Словесность

[ Оглавление ]






КНИГИ В ИНТЕРНЕТЕ
   
П
О
И
С
К

Словесность



Теория сетературы


Дискуссия о сетературе 1997-98 гг.
в кратком изложении


От составителя

"Дискуссия о сетературе" началась в конце 1997 года, на волне первого по-настоящему интерактивного литературного конкурса Арт-Тенета-97, прославившегося, в частности, своей многолюдной и шумной гостевой книгой. Там понемножку, за трепом и разборками, успели коснуться очень многих проблем обитания литературы в Интернете. "Дискуссию...", ставившую своей целью рассмотреть некоторые из этих проблем более подробно, можно и по сегодняшний день считать очень редким - если не единственным - в литературном Интернете примером столь длительного (несколько месяцев!), обстоятельного - доброжелательного! - общения заинтересованных людей в рамках одной темы. Неважно даже, имела ли она какой-то практический выход (хотя во многих последующих сетевых литературных проектах можно найти отголоски идей, прозвучавших здесь), - в любом случае, "Дискуссия..." осталась памятником тем (если подумать, совсем недавним) временам, когда "все только начиналось".

"Дискуссия..." 1997-98 гг. как место общения (или попросту гостевая книга) насчитывает 37 архивов. "Редкая птица долетит до середины...", хотя основная, обозначенная в названии, тема прослеживается лишь на протяжении первых семи архивов, а далее некоторые ее отголоски встречаются в обсуждениях статей Андрея Левкина ("А на кой Интернет без гуманитария?") и Алексея Андреева ("CETERAтура как ее NET."). Чтобы не заставлять заинтересованного читателя рыться во всех указанных архивах, я и собрал здесь воедино основные, на мой взгляд, высказывания, постаравшись, по мере возможности, выделить главный сюжет дискуссии.

Георгий Жердев, март 2000 г.




У ч а с т н и к и
(в скобках указаны ники, под которыми они появляются в дискуссии)

Евгений Горный (Е_Г)
Алексей Андреев (L e x a)
Роман Лейбов (Р_Л, R_L)
Георгий Жердев (ГЖ)
    Редактор и вебмастер журнала "Сетевая Словесность"

Дмитрий Коваленин (Бук, Митька Буковский)
Elena Now
Михаил Визель (viesel)
    Редактор журнала "Сетевая Словесность"

Александр Ромаданов (Алексрома)
Дмитрий Манин (М)
Максим Кононенко (Mr.Parker)
Fenya Palmont

Алекс Дрибин (Alex Dribin)

Эрни и Лючия (Ernie & Lucia)

Баос

М.Б

На отдельные высказывания можно ссылаться, используя числа в скобках в начале сообщения.
Например: http://www.netslova.ru/teoriya/discus.html#30






Из архива 1



(1) Е_Г (Saturday, November 29, 1997 20:15:02)

По многочисленным просьбам читателей и писателей открываем дискуссию о Сетературе в общем и произведениям, опубликованным в Словесности, в частности.

Enjoy!



(2) Георгий Жердев (Friday, December 05, 1997 05:00:45)

<...>Все-таки, что такое эта сетевая литература вообще? Точнее, что под ней подразумевается<...>? Если это просто форма публикации литературных произведений, так чего копья ломать? В таком случае, все обсуждения должны свестись к техническим проблемам перевода лит. текстов в HTML и пр..

Или же пора уже выделить сетевую (интернет-) литературу как отдельное самостоятельное течение "литературной мысли", со своей формой выражения, своей идейной, так сказать, платформой? <...>

В таком случае, новое движение должно быть идейно оформлено и теоретически обосновано. Сегодня 99% литературы, находящейся в сети, с тем же успехом может существовать и на бумаге - эту литературу нельзя назвать в полном смысле сетевой. А где грань между понятиями - литературой сетевой и бумажной?

<...>

Пусть каждый из присутствующих и вновь прибывающих в первых словах обрисует свое отношение к сетевой литературе как понятию, даст свое определение, как он это видит. И, по возможности, ссылки на места в сети, где, по его мнению, лежат образцы действительно СЕТЕВОЙ литературы. Чтобы все смогли сходить, посмотреть и поиметь свое мнение.

А вот тогда и будет, о чем поспорить. И, может, в конечном итоге, именно здесь и родится какой-нибудь коллективный манифест русской сетературы.

<...>

Не хочу подставляться в качестве пробного шара. Я свое мнение о сетературе скажу позже. Очень тяжело с досугом, а я хочу сперва побродить по сети, посмотреть на образцы, да и привести свои мысли в порядок. Как и у любого течения в искусстве, здесь есть две составляющих: проблема формы и проблема содержания. С формой вроде бы относительно понятно - в данном случае она диктуется местом. Я уже выделил ряд предпосылок, определяющих форму сетевой литературы (список явно не полный, дополните):

1. Ослабление контроля за лит. процессом. В бумажной литературе многое решают дефицит бумаги и печатных мощностей, а также чисто коммерческий фактор продаваемости, - отсюда жесткий отбор претендентов. В сети гораздо больше возможностей выставить свои произведения. Отсюда средний уровень сетевой литературы всегда будет ниже уровня бумажной, но именно в сети можно будет найти образцы серьезных трудночитаемых вещей, не допущенных в коммерциализирующуюся бум. литературу. Предполагаю, что рано или поздно бОльшая часть некоммерческой литературы уйдет в сеть.

2. "Что написано пером, не вырубишь топором". К сетературе это совершенно не относится. Я в любой момент могу открыть свой опус, исправить его, продолжить, переписать наново - и читатель, прочитавший его вчера, может здорово удивиться, увидев завтра нечто совершенно иное. Это можно назвать ЛАБИЛЬНОСТЬЮ содержания.

3. РАСПРЕДЕЛЕННОСТЬ ресурсов (в данном случае, художественного произведения). Текст может храниться на одном сайте, иллюстрации к нему - на другом (за несколько тыщ километров от текста), а комментарии к нему могут быть распылены по серверам во всем мире. К чему это может привести? Об этом - в п. 4.

4. Многолюдность сети. Описанное в п. 1 приведет к стремительному росту вала авторов. А по закону всемирного тяготения они начнут сливаться в кучки. Идеи коллективных романов испокон веков витают в просвещенных умах. Вот, и в тенетовском гестбуке эту идею всесторонне обсудили (и забыли). Мне кажется, такие полиавторные романы будут одним из первых экспериментов сетературы (любое течение начинается с экспериментов). В результате, описанное в п. 3 достигнет своего апогея, когда на разных серверах будут лежать уже отдельные главы (а то и части глав) одного романа. Естественно, каждую главу удобнее хранить поближе к ее автору (см. п. 2). Итак, ПОЛИАВТОРНОСТЬ, но даже не как эксперимент, а как дух самой сети.

Вот четыре затравочных тезиса. Но это все по поводу формы. Куда сложнее с содержанием - тут я пока в полной растерянности и ничего осмысленного сказать не могу. Это потом. Но ясно, что без нового содержания нового литературного течения быть не может.



(3) Р_Л (Friday, December 05, 1997 16:24:59)

<...> одна из черт сетературы - резко меняющаяся функция автора. Конечно, виртуальных авторов не тут выдумали, но они в этой среде гораздо активнее. В связи с этим расцветают жанры, в бумажной литературе представленные слабо. Вкупе с отсутствием цензуры это приводит к такому специальному явлению, как расцвет полемики. Причем она становится чисто эстетическим явлением. Именно так следует воспринимать все эти бесконечные и пересекающиеся гестбуки.

Насчет коллаборативного романа. Когда я эту ерунду придумал, я уже знал, что читабельного текста не получится. Хотелось ткнуть носом в результат воплощения антитекстовой утопии и заодно поставить некоторый эксперимент в области нарратологии. Провокация некоторое время развлекала меня и еще десяток человек.

Результаты (по-моему, совершенно неудобочитаемые) лежат где-то в моей директории.

Если же говорить о менее радикальных формах соавторства, то не вижу существенной разницы между Ильфом и Петровым, с одной стороны, и недавним экспериментом Апдайка и Амазон.ком - с другой. Что касается других игр, тут, конечно, вспоминаются в первую очередь манинские Буриме и Сонетник, ну и вот наши с Митей совместные хокку еще. Викина "Графомания". Лимерики Ратнера.

Короткий смысл долгой речи - Вы совершенно правы, Сеть вносит существенные коррекции в прагматику литературы, способ ее взаимодействия с аудиторией, изменяет сами понятия авторства и аудитории, но не задевает сущности явления. Настоящая Сетература - игры, креативные среды. Из этой полиавторной, по Вашему выражению, стихии, может родиться нечто новое. Все прочее - Не(доли)тература. Ведь какова идея ТЕНЕТ (как я ее понимаю)? Способствовать нормальной публикации текстов, пока не всем доступных. Оно конечно, и бумажные тексты не всем доступны, но там это не связано с какими-то дурацкими образовательно-имущественно-техническими ограничениями.



(4) L e x a (Monday, December 08, 1997 16:07:41)

Георгию Жердеву, о форме.

Первое - механизмы, на которых может возникнуть новая форма:

1) возрождение эпистолярного жанра (мультиавторность, если хотите).
2) гипер-текст
3) совмещение с другими медиа (звук, изображение).
4) методы автоматической обработки текста (особенно - отбор и генерация (компиляция), сюда же относится возможность изменения уже опубликованного текста - кстати вспоминается "1984")

Второе - что на этом может возникнуть. Если взять (1-3), тут в принципе ничего нового - все эти игрушки уже существовали в том или ином виде, от шизофреничного искусства постиндустриального Запада до древних поэтических игр. Ниже упоминался романов Сад Хокку - вот что-то в этом духе, только конечно не с такими дикими ограничениями (см. последний "Лягушатник" - там у меня есть еще примеры таких "садов")

Пункт (4) - уже интереснее, но надо уметь использовать это (переходя на аналогию с рисованием: программа генератора фракталов в руках школьника - это совсем не то, что та же программа в руках профессионального художника).

И наконец, третье. Моя статья CETERA - не только о месте, но и о форме. Не хочу говорить, что первое определяет второе (я-то в манифесте почти противоположное толкаю), но тем не менее "Зачем" и "Как" связаны очень сильно. Новые методы отбора и самой организации публикаций, игра и обучение в виртуальной команде - это во многом определит форму ("самопишущиеся" гостевые книги? коллективные стихи? транскрипты конференций?) причем с точки зрения обычной литературы это наверняка будет выглядеть как полная ботва, как нечто тусовочное (вроде символики хипповских фенечек или магические слова - названия групп - для каких-нибудь рейверов).

Хочу также добавить, что изобретение телефона не привело ни к изменению формы ушей, ни к какому-то особо новому разговорному жанру (кроме разве что новой возможности для домохозяек - "потрындеть"). Ничего удивительного, если и Сеть никакой особой формы не родит.



(5) Р_Л (Monday, December 08, 1997 19:33:48)

Андреев, как водится передергивает по неопытности - Леха, телефон не связан с текстами, а связан с другим полюсом языка, который диалогичен и нефиксирован. Сетка дает интересную возможность сочетать это с текстовостью...



(6) Георгий Жердев (Tuesday, December 09, 1997 06:20:22)

<...>

Насчет гипертекстов и автоматической обработки текстов - это здорово. <...> И не нужно опасаться механизации литературы - вспомните, художники всегда пытались применить в своем творчестве достижения технологии. Кое-что со временем уходило, а что-то и оставалось. Слава богу, пишем мы нынче не гусиными перьями.

По поводу тусовочности сетевой литературы - это нормальный этап, детский. "Настоящая Сетература - игры, креативные среды" (Р_Л). И обэриуты, и футуристы и пр., и пр. - они все играли. Тот же Хлебников - это же чистая игра! А игра - это форма обучения. И от обэриутов, и от футуристов и от пр.-пр. кое-что, согласитесь, осталось в нашей теперешней литературе, хотя нынешние поэты и зовут себя иначе.

Так и сетература - поиграет, перебесится, а потом оформится и станет академическим видом искусства со своими канонами.

Кстати, сетература со временем (и скорее всего, уж очень много особенностей), вероятно, выйдет из литературы и станет самостоятельным видом искусства. Как в свое время из театра вышел кинематограф. Вот, еще раз кстати, Алексей, пример того, как технологии породили новый вид творчества.



(7) Баос (Tuesday, December 09, 1997 13:00:15)

К вопросу о сетевой словесности.

Интригует вот какая тема: стихи писались, пишутся и будут писаться... Это как будто очевидно. Интернет становится упрощенным средством самовыражения, это тоже очевидно... Но кристаллизация поэтического вкуса.. как это будет происходить теперь в русской литературе? Подчеркну: именно в русской, где большой поэт больше, чем поэт. Станет ли Интернет инструментом для развития "большой" русской поэзии? Другими словами, каковы перспективы нового Пушкина в Интернете? Тронет ли? Докричится ли?



(8) L e x a (Tuesday, December 09, 1997 15:09:25)

Р_Л:

1) о телефоне - это была метафора. Я имел в виду, что нового "звукового" жанра все равно не появилось - также может и не появиться новой литературы. Скажем, есть ведь возможность устраивать телеконференции по телефону (много людей в одной дискуссии), или еще какие-то штуки - прослушивание литературы, музыки... Но есть ли это в жизни? Почти нету, а есть только телефонные разговоры типа: "Ну привет, как ты там? Что делаем в субботу?"

<...>



(9) L e x a (Tuesday, December 09, 1997 15:19:01)

Баос: кристаллизация поэтического вкуса происходит, когда вам в голову кидают разводным ключом и совершенно случайно промахиваются на 5 см. Или когда у вас умирает любимая собака. Интернет ко всему этому не имеет отношения. Это просто ваш чистый лист + библиотека + зеркало + рынок.



(10) L e x a (Tuesday, December 09, 1997 15:27:44)

Баосу: Большие поэты вымирают, как динозавры, вместе с Большой Империей. Посмотрите на США для примера - там нет больших поэтов, но есть много хороших и разных.

То же будет и в России, если в ней не будет Империи. То же будет и в Интернете. Пока, кстати, русский Интернет держится на уровне, близком к имперскому - во-первых, многое диктует Московская Тусовка, во-вторых, русский Интернет начали продавать еще до того, как он развился (сравните опять же с США, где Интернет - это в первую очередь университетские сети *.edu).



(11) Баос (Tuesday, December 09, 1997 17:07:19)

<...>

Может быть я ошибаюсь, но в России кристаллизации поэтического вкуса питается неизменными ценностными источниками. Золотой век остается золотым веком. Однако Интернет, как специфический канал коммуникации.... каковы перспективы влияния на русскую литературу? Этот вопрос меня интригует.



(12) Р_Л (Tuesday, December 09, 1997 19:03:55)

Баос, Вы знаете, ничего не изменится. Как ничего в этой области принципиально не изменилось с изобретением книгопечатания. Это ведь была революция, по крайней мере соизмеримая с интернетовской (шучу, на самом деле, конечно, большего масштаба). Ну и что? литература изменилась очень сильно, индивидуальное творчество и его механизмы (ведь Вы об этом говорите?) - кажется, не изменились.



(13) Баос (Wednesday, December 10, 1997 14:17:48)

....Жизнь человека коротка. Еще короче период бодрствования духа. Собственно говоря именно эти тезисы являются основными посылками моих размышлений о роли Сети. Алексей, Интернет - не библиотека. Настоящая библиотека имеет анонсированные и структурированные определенным образом систематические каталоги. И еще..., например библиотека Конгресса США не принимает что попало в свои хранилища...

Интернет, скорее Комиссионка планетарного масштаба. Груды мелочей, барахла, грязи и... несомненно важной и полезной информации.

Времени, вот чего катастрофически не хватает! Рыться в продуктах тщедушного самовыражения утомительно, и особенно утомительно, если это касается литературы.



(14) Р_Л (Wednesday, December 10, 1997 16:42:11)

<...>

Баос, разговор о свалке-интернете постоянно возникает. Замените "интернет" на "мир", получите столь же верное утверждение. Я вижу свою задачу в том, чтобы по мере сил работать в направлении уменьшения энтропии на этом пространстве ... А ламентации не помогают совершенно. Мы его делаем, а не он существует для нас. (Кажется, тоже верно и в отношении мира.) В отличие от барахолки, которую предлагают, скажем, масс-медиа.



(15) Р_Л (Wednesday, December 10, 1997 16:52:11)

Да, вдогонку. Баос, Вы, наверное, бывали в Ленинке или в Публичке? Какой там Космос! Типичный Вавилон-на-Борхесе, куча каталогов, в которых черт ногу сломит. И так в любой большой библиотеке, других я не видал. Может быть, в Библиотеке Конгресса все не так (судя по их каталогу, действительно не так). Но, скажем, в библиотеке Тартуского университета книгу прошлого века надо искать по меньшей мере в двух каталогах (один при этом листовой, другой - печатный). При этом даже в сумме они не отражают реальности фондов (кое-что 404NotFound, но при этом кое что есть, чего в каталоги не попало почему-то). В Стокгольмском университете - тоже в двух (электронном и карточном). Так что Библиотека - не такая уж неточная метафора.



(16) Fenya Palmont (Wednesday, December 10, 1997 23:52:25)

Р_Л: уменьшать энтропию совершенно бесполезное занятие. По многим признакам, сейчас такое время, когда расщепление коллективной реальности происходит нарастающими темпами, и Сеть играет скорее деструктивную роль. Точнее, Сеть - катализатор, ускоритель динамики этого расщепления. В таких условиях литератор, если он желает вырваться за рамки своей субъективности, вынужден искать средства эффективного воздействия на сознание людей. И прежде всего он должен уметь управляться со своим собственным сознанием. В этом смысле очень метко сказал Баос об искусстве как мастерстве и духовной дисциплине. Только не факт, что эти средства можно будет вербализировать, т.е. что литература будет жива в условиях нового метадискурса...



(17) Баос (Thursday, December 11, 1997 11:55:58)

Р.Л. Правильно ли я понял, Вы ставите перед собой задачу уменьшения энтропии именно литературного пространства Интернета? Так или иначе...., но как вы относитесь к цензуре?

И вообще, феномен цензуры в литературе..., так ли стереотипична и однозначна ее роль в индивидуальном творчестве?



(18) Р_Л (Thursday, December 11, 1997 13:04:39)

Феня,

я же не говорил, что это - занятие, обреченное на успех. "Мужайтесь, о други, боритесь прилежно,/ Хоть бой и неравен, борьба безнадежна..." Только так - наше дело правое, а победа будет за ними. Конечно, я этот героический стоицизм не рискну никому навязывать - просто проясняю позицию.

Баос,

да и на меня библиотеки действуют, но в них хаотического тоже немало. Я не очень понял вопрос о цензуре, но, если это о том же - я думаю, что вычеркиванием хаоса не одолеть, только вписыванием. Есть хороший русский глагол - "похерить" = перечеркнуть крест-накрест, славянской буквой "хер". Вот именно это мы рискуем получить в результате.

А когда я говорил об уменьшении энтропии, я, конечно, не литературное пространство имел в виду. Что бы ни говорили по-мо, литература антиэнтропийна сама по себе, во всяком случае, меня так учили, и я пока не видел опровержений.




Из архива 2



(19) Баос (Thursday, December 11, 1997 14:19:12)

Р.Л.

Вписывание? Это как ложка меда в бочке дегтя? А ведь именно таково соотношение литературных зерен и плевел.

...Рискну предложить сравнение с медитацией. Разве сосредоточение не предполагает вычеркивание ("похеривание") в сознании внешних, физических и внутренних, ментальных раздражителей?



(20) Р_Л (Thursday, December 11, 1997 15:16:14)

Да, Баос, я утрировал, конечно. Но насчет медитации не знаю... наверное. Но ведь интернет - не наше сознание, а общее. Я могу из него вычеркнуть-для-себя, но не рискну вычеркивать-для-других. А так, конечно, приходится цензурировать вовсю.

Я вот пытался наехать на Горного, мне казалось, что журнал стал слишком хаотичен. Но умный Женя мне ответил, что такова его принципиальная позиция, и я понял потом, что те материалы, которые вызывают мое раздражение, вполне "съедобны" для многих людей, чье мнение мне небезразлично. Пример - тот же Сергей Дацюк. Есть человек пять, которые просто впадают от его публикаций в неистовство, рвут его и мечут. Но не меньше и тех, кто всерьез обсуждает "культурные провокации". Я не думаю, что интересы первых должны быть выше.

Но все это, кажется, не о художественной литературе. Тут особого "засорения среды" не наблюдается, вроде. Посмотрите на тенетовские публикации - они вполне достойны, по-моему.



(21) Баос (Thursday, December 11, 1997 18:08:51)

Р.Л.

Меня не покидает ощущение какой то особой роли цензуры в развитии и возвышении русской словесности. Звучит почти кощунственно... Но обратите внимание на тот факт, что в России на протяжении последних 300 лет (с небольшим послаблением в 10-ых годах ХХ века, и последних 5-ти лет) цензура была атрибутом литературной жизни. Цензура была извечным, могущественным и, потому - достойным противником. Многие ломались, это правда. Но истинные художники продираясь через мучительное состояние творческого преобразования мысли в иносказание, образ, символ создали то, что мы имеем и чем гордимся.

Цензура - это плохо. Страдание - это ......? Конечно, когда примеряешь боль к себе, почти непроизвольно вырывается: "...да минет меня чаша сия!". Но из жертвенной боли Христа вырастала вера в преодоление, где планка очень высока, а сознание и самоконтроль, - почти синонимы.

И еще, о вычеркивании-для-себя. Как это будет происходить у людей, которые находятся на стадии становления и не имеют четких ориентиров (вкуса)?



(22) М.Б. (Thursday, December 11, 1997 19:19:41)

<...>

Во-вторых, мне кажется, настало время как-то определиться в понятиях. Если рассуждать о тенденциях развития литературы в современных условиях, т.е. о тех тенденциях, которые определяются техническим прогрессом, нужно сразу же отсечь различного рода "мультимедийные прибамбасы". Ибо смешение слова, изображения, и звука не есть литература. Да, это совершенно новый жанр искусства, но с тем же успехом меломаны могут считать его музыкальным жанром с вкраплением слова и изо, художники - живописным с вкраплением все того же слова и звука, а киношники - кинематографическим с вкраплением всего остального. Собственно, слияние жанров происходит уже давно - видеоклипы, цветомузыка, а наиболее первое из них, пожалуй, случилось в библейские времена, когда придумали первую песню (текст и музыка) так что ничего принципиально нового в этом плане сегодня не наблюдается.

В-третьих, почти все сформулированные в дискуссии характеристики (параметры формы) сетературы, с бОльшим успехом можно было бы отнести к гипер-литературе, т.е. компьютерной литературе, или, попросту, цифровой литературе. А она не подразумевает обязательного доступа к Сети. Достаточно лишь иметь компьютер с CD-ROMом. Тем более, что в ближайшем будущем ожидается появление специальных электронных книг. (Не согласны - возразите.) Да, Сети характерен свой способ распространения литературных произведений, но это все же способ распространения, а не форма литературы.

Что же касается таких вещей, как "мультиавторность" и "распределенность"... Первое больше связано не с самим продуктом творчества - литературным текстом, а с технологией соавторства, и здесь сеть действительно дает многое. А второе - уж вовсе техническая подробность, которой совершенно не интересуется читатель. Ведь читателю, скажем, по фонарю, как напечатана книга: офсетным способом или, по старинке, наборным. И как именно работает макетчик - верстает гранки или сидит за "Макинтошем".

Мне кажется, что если мы хотим нащупать литературную форму, характерную сугубо для Сети, мы должны опираться на вещи, которых нигде кроме Сети не найдешь. Скажем с задействованием поисковых интернетовских машин, телеконференций и т.д. Т.е., другими словами, "замкнутый на себя" литературный текст, какую бы форму он не приобрел (гипер-текстовую и т.д.), никогда не станет достоянием только Сети. Текст должен быть "разомкнут" и в свою очередь "замкнут" на Сеть. (К примеру, герой романа ищет в сети какую-то информацию. Он выходит на Альта-Висту, а далее читатель сам должен задать правильные ключевые слова, и в итоге отыскать необходимую информацию. Иначе он не получает доступ к оставшейся части текста. Причем, в дальнейшем упоминаются вещи, с которыми читатель (как и герой) столкнулся в процессе поиска этой информации, и которые, на первый взгляд, прямого отношения к действию не имели.)

А вот по поводу предполагаемой функции сетературы мне сложно что-либо сказать. Тем более, русскоязычной сетературы. Ведь достоянием масс в России, к величайшему сожалению, Интернет станет еще не скоро. Если вообще когда-либо станет...



(23) L e x a (Thursday, December 11, 1997 21:01:30)

Баос: я в CETERA уже кое-что писал о принципах отбора (вернее, о некоторых новых соотношениях процессов генерации/отбора). Цензура в этом смысле - один из механизмов этого самого отбора. То есть положительная роль какая-то - да.

Но - "один из". Могут быть и другие (и может даже более жесткие) на Сети. Скажем, я как-то предлагал Делицыну сделать такой эксперимент в DeLitZine - "публикация навылет". То есть берем все, но если кого-то не читают совсем при прочих равных (или, скажем, ни одного "плюса" никто не поставил ему за месяц) - публикация удаляется. Грубый конечно способ, плебсовый такой, да и обмануть, наверное, легко... но это просто как пример. Или вот еще на одном японском сайте была такая Sea Shell Game - хайку сравниваются попарно, проигравшая опять же - вылетает. В общем, как я писал выше, по Такубоку - либо Авторитеты, либо Конкуренция.

Думаю, и другие процессы отбора возможны в Сети, причем меня наиболее интересуют те, которые идут как бы исподволь, о которых мы даже и не знаем. Скрытые такие бифуркации. Скажем (фантазирую, но все же), может быть какая-то критическая длина стихотворения (или даже - несколько разных длин). после которой наступает перегруз - человек больше не может стих читать и бросает.

МБ: идея "открытости" сетевой литературы мне понятна и приятна, но ваш пример тоже можно к off-line свести - скажем, была такая игра "Зарница", и некоторые дворовые подобия ее - кто-то прячется, оставляет записки в потайных местах, и т.п. То есть опять возвращаемся к сети как "playground"... место отработки моделей, эдакая большая Ролевая Игра.



(24) Р_Л (Thursday, December 11, 1997 22:43:50)

Баос,

конечно, не спорю. Скажем, Салтыков весь вырос из цензуры, создал совершенно невозможный, но очень интересный жанр. Тут интересно даже не то, что не проходило в печать (всегда была не/вне/неподцензурная литература), а то как воздействовала цензура на процесс. Ваша аналогия с Христом очень удачна - с одной стороны литература присваивает себе заглавную букву, божественную миссию и внелитературное значение, с другой - все время осознает себя в роли гонимой и распинаемой (к вопросу о "похерить" - "и Музе я сказал - гляди, Сестра твоя родная", как известно, подразумевает уподобление следов от кнута на теле и перечеркнутой цензором рукописи...).

Но тут начинается полив о литературоцентризме и о том, чем мы заплатили якобы за великую литературу (напомню, что Диккенс - тоже великий писатель, но как-то обошлось у него без столкновений с властями, хотя критики жрали поедом, особенно после "Крошки Доррит").

М.Б.,

я тоже против того, чтобы называть литературой штуки вроде www.teleportacia.org. Вообще же, правда, гипертекстовость - совсем не отличительная черта. А вот интерактивность - вполне. Не в смысле технологии писания, а в смысле бытования. Но главное все равно - в изменении прагматики, кажется. Идея замкнутости-разомкнутости мне тоже близка. Но, отказываясь от Лехиной аналогии с Зарницей, представим себе обыкновенный роман. Разве он не требует похода в книжную Альтависту за комментариями и интертекстуальными прибамбасами? Ну да, доступ-то к следующей главе читатель получит, но неравный по приоритету...

Леха,

ты - варвар, ей-Богу! Надеюсь, Леонид тебя не послушал. Это ведь так Анненский бы вылетел у тебя в трэш, а потом явились бы акмеисты, туда-сюда, где Анненский?.. а ты им: Извините, никто его 30 лет не запрашивал, вот мы и подсуетились. О Гомере с его длиной текста я и не говорю. Один до середины список кораблей дочитает и отложит, а другой проснется - и дочитает до конца.

Вообще хорошо бы составить некоторый список типа rambler'овского, но наоборот. (Кажется, Леня что-то такое предлагал.) Страницы, на которые никто никогда не заглядывал. Стихи, которые никто не читал... не писал... забытые поэты, в общем.



(25) Р_Л (Friday, December 12, 1997 15:29:38)

В Шахиджаняне есть нечто гениальное... Как в гр. Хвостове. К теме нашего разговора - http://www.netplanet.ru/10-97/16_netfate/.

А вы говорите - цензура, словесность... никакому Мухину такое не снилось!



(26) М.Б. (Friday, December 12, 1997 16:01:12)

Ребята, я, признаться, несколько удивлен, что вы так уж сконцентрировались на том примере (условно-примитивном) с АльтаВистой, который я привел, чтобы как-то проиллюстрировать свою мысль. Это просто первое, что тогда пришло в голову. Но я глубоко убежден, что с помощью сетевого инструментария можно создавать серьезные, глубокие вещи, и к off-line их не сведешь. В конечном итоге все, как и всегда, зависит лишь от уровня таланта и наличия конструктивных идей.

Однако вряд ли сетература сводится только к таким (пока еще гипотетическим) произведениям. (О специфической форме я заговорил только потому, что эту тему поднял Жердев.) В самом общем смысле это, очевидно, - все, что можно найти в Сети, включая Пушкина с Достоевским. Можно договориться и иначе: все, что появилось в Сети раньше, чем на бумаге. В любом случае сетература - часть общего литературного процесса, а не какое-то обособленное явление. Но вот какая часть, в чем ее предназначение, функция? По-видимому, цель дискуссии - попытаться ответить на этот вопрос.

Да... Как уже не раз упоминалось, основная беда русскоязычной сетературы в том, что Сеть недоступна широким кругам. Но она могла бы способствовать организации и сплочению интересных сетературных групп, которые в дальнейшем стали бы явлением не только сетературы, но и литературы. История неоднократно показывала, что раскрепощение творческой энергии эффективнее всего происходит при образовании вот таких вот нежестких коммутативных систем. И в результате может последовать прорыв в искусстве. Более ярко это проявилось в живописи (импрессионисты, дикие, бубнововалетцы), однако и в литературе тоже. Взять хотя бы серапионов.

Другими словами, сколь это ни банально, русскоязычная сетература способна выполнить лишь роль тусовки. Но это не так уж мало. Скажем, Журнал.ру в Сети - это, по сути, тусовка. А тот же Журнал.ру, рожденный в Сети, но вышедший на бумагу - уже литературное явление.



(27) Р_Л (Friday, December 12, 1997 16:30:07)

М.Б.,

золотые слова! и я все о том же. Причем в этой тусовке мы действительно пока ограниченны всякими цензами, но зато не пространством. Вон два Саши сочинили свой роман - один в Новом Йорке, другой - в Обо. Совсем никакая не сетература, но результат именно тусовки.



(28) М.Б. (Sunday, December 14, 1997 01:12:38)

Еще о функциях сетературы...

О параллельности тут уже говорили: мол, в редакциях и издательствах мафиозности заметно не убавилось, с улицы не протолкнешься, а для Сети - пиши, не хочу, гигабайт на всех хватит...

А вот об альтернативности...

Ведь Сети доступно не только то интересное и талантливое, что не смогло найти дорогу к типографии, но и то, что редакторами и издателями сознательно отвергается. И отвергается не как графомания, а просто это что-то необычное и, как они думают, никому не нужное.

Было в Париже 20-х годов одно малюсенькое издательство, девизом которого было: "Мы печатаем это потому, что это написано." И так уж получилось - не знаю, может быть случайно, - что печатали там, к примеру, Шервуда Андерсона, Хемингуэя, Дос Пассоса (первого - раньше, остальных - позже), когда о них никто еще не знал, и когда никто другой их произведений еще печатать не собирался (имеются в виду художественные произведения, а не статьи). Так то - маленькое издательство. А теперь существует Сеть...

И такая сетература, безусловно, требуется литературе, как официальному кино параллельное.

Это я так, чтобы застолбить...



(29) ГЖ (Monday, December 15, 1997 05:00:46)

Всё же вы тут все о сети как о месте публикации. Конечно, сеть как альтернатива книжным издательствам, куда не пропихнешься, дело великое. И слава богу, что она не подцензурна. Для того, чтобы писать образно и аллегорично, вовсе не обязательны Беккендорфы (или как его там?). Единственным видом цензуры может быть художественный вкус редактора того сетеро-журнала, который занимается публикациями литературы на сети. Совсем не выкидывать нельзя. Если мне как редактору претит уровень предложенного произведения, я вовсе не обязан его публиковать только во имя каких-то плюралистических соображений. Пусть это публикует кто-то другой, чьему вкусу данный опус не претит. При достаточном количестве сетевых изданий в сеть не попадут только совсем уж бездарные вещи. А все остальные сгруппируются по серверам в соответствии со вкусами их владельцев. И каждый читающий будет знать, где что искать по душе.

<...>



(30) Георгий Жердев (Monday, December 15, 1997 05:03:09)

СЕТЕРАТОР, КАК Я ЕГО СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ
сочинение
-------------------------------------------

Если все-таки говорить о сети не как о месте литературы, а как о форме литературы. Или даже как о новом виде искусства.

Известно, у каждого из нас в черепушке умещается два мира. Мир правого полушария мозга - мир образов, ощущений, грез и темных инстинктов. А также мир левого полушария - математической упорядоченности, логической уравновешенности и вербального общения.

Правополушарные становятся музыкантами и живописцами, или на худой конец - маньяками. Левополушарные - всеми остальными, адекватными членами нашего урбанизированного общества.

Литература - случай особый. Поэт живет образами и инстинктами, но имеет дело со словом. Поэты - переученные левши, которых окружающий мир заставил пользоваться левым полушарием, но при этом правое, изначально доминировавшее, не сдало позиций и научилось уживаться со своим левым соседом. В результате, мозг поэта - образец равновесия, когда образы обретают словесное выражение, грезы запечатлеваются во фразах.

Что, если взять такого равновесно-полушарного поэта и продолжать пичкать его логикой и математикой, сдать в математическую школу или записать в дом пионеров в кружок "Умелые руки"? Из него вполне может получиться сносный инженер, технарь. Но правое полушарие будет зудеть всю жизнь, пытаясь восстановить утраченные позиции.

Продукт нашего времени - физик тире лирик, инженер, рифмующий на досуге, программист, старательно выписывающий в столбик программные коды и упивающийся рифмами типа do-enddo, if-endif. День напролет они борются с Delphi, форматируют диски, конфигурят сервера, а по вечерам уходят в сеть и обсуждают судьбы сетевой литературы.

Если допустить, что сеть все же родит новые формы подачи (по меньшей мере) произведений литературы, о чем здесь уже говорилось - гипертексты, автоматическая генерация текста и пр.-пр. - это потребует владения какими-то техническими навыками создания электронных документов. Хотя бы в объеме простейших HTML. Здесь уже мало просто родить идею-сюжет, взять авторучку и лист бумаги или даже воспользоваться тем же компьютером в качестве пишущей машинки - и изложить назревшее.

Поэта, фетишизирующего свое правое полушарие и использующего левое лишь в качестве инструмента для работы со словом, трудно обратить к таким скучным материям, как тэги, линки и фреймы. В поэте подсознательно живет атавистическая тяга к гусиному перу и листу пергамента - все остальное от лукавого и способно лишь погубить хрупкое вдохновение. Все, что идет от левого полушария - в их мнении есть погибель для искусства.

Сам я по жизни связан с медициной. На моей памяти в больницах появлялись первые ПК. Медицина - самая консервативная из профессий. В мнении любого старого классического врача медицина - искусство. Он мало доверяет логике, предпочитая интуицию, наблюдение и свойственную любому человеку искусства непогрешимую уверенность в своей правоте.

О, как сопротивлялись врачи попыткам дополнить медицину электроникой, подкрепить интуицию логикой! Собственно, компьютеры - частность. Медицина всегда противилась любой технике. Даже через десятки лет после появления фонендоскопов - еще на моей памяти - пожилые врачи-ортодоксы предпочитали выслушивать сердце пациента, приложив ухо к его груди.

Потребовалось несколько лет и, по сути, приход нового поколения молодых врачей, чтобы компьютеры все же заняли свое место во врачебных кабинетах. Нынешняя молодежь без них уже не может. Конечно, в итоге современные врачи стали несколько левополушарней своих учителей, интуиция потихоньку атрофируется, но результаты становятся более надежными и предсказуемыми.

Так же, мне кажется, необходимо дожидаться нового поколения литераторов, чтобы сетевая литература, действительно, появилась. Поэтов более левополушарных, способных довериться технике и овладеть ею. И, по-видимому, предтечи этого поколения (или даже его зародыш) те самые рифмующие инженеры.

Тот факт, что ты любишь ковыряться во внутренностях своего пня, еще не значит, что ты не можешь быть хорошим поэтом. Только поэзия эта будет уже немножко другая. Собственно, по мере урбанизации нашей жизни она давно уже движется в определенную сторону. В сторону большей упорядоченности, логичности, концептуальности. Конечно, поэзия никогда не избавится от эмоций, но рифмующий физик не просто выплеснет эмоции на читателя, но попытается их препарировать.

Хорошо ли это, плохо ли, но это объективная закономерность. И именно сетевая литература, которую (см. выше) на первом этапе, возможно, будут творить преимущественно лирики-инженеры, окажется наиболее типичным, наиболее контрастным проявлением этой закономерности. Поэзия логических форм, упорядоченных чувств, поэзия аналитическая. Больше описательная, фактографическая, чем интуитивная. Более ироничная (поэты обычно серьезны от избытка любви к себе, инженеры чаще ироничны, ибо понимают, что все в этой жизни имеет свой гарантийный срок).

Когда-то что-то похожее декларировали футуристы, ошарашенные наступлением промышленной эры. Но тогда это была больше игра, эксперименты, вызванные изменением условий, в которых поэт творит, но не методов творчества. Теперь же меняются сами методы.

Появляется не просто новая литература, но, может быть, даже новый вид искусства. Уникальное явление: впервые это искусство, которое создали технари (впрочем, нет, первым все же было кино).



(31) Mr.Parker (Monday, December 15, 1997 11:47:16)

Мне кажется, что сейчас в принципе сетевая литература ничем от обычной не отличается. Если бы не Сеть, то и я, и Леха, и Воронежский, и Ромаданов (и другие, кого не упомянул) сидели бы дома и перепечатывали на раздолбанной машинке четыре экземпляра через протершуюся копирку. И долго бы думали, кто достоин быть одаренным такой копией. Но ситуация иная - стать сейчас известным человеком в Сети (русскоязычной) ничего (кроме подключения) не стоит. Прослыть известным сетевым писателем (при наличии таланта, конечно) - тоже просто. Поскольку публикация ничего не стоит. В zhurnal-ном IRC с Приговым я спрашивал у него про это - бесплатность публикации, как и бесплатность воспроизведения (копирования) литературного произведения, чего не происходит, скажем, в живописи и кино. Тем более в театре. Пригов согласился со мной и более того - сказал, что потому Литература и находится в такой жопе. (Связь с цензурой здесь представляется мне неправильно протянутой. Цензура не подстегивает писателя писать лучше - она подстегивает читателя искать даже в посредственном произведении то, чего там, быть может, и нет.) Поэтому литературный процесс в Сети развивается сейчас достаточно естественным путем, как в конце семнадцатого века - посмотрите на ТЕНЕТА 95 и нынешние. Момент непаханого поля прошел. На нынешних я, скорее всего, ничего не получу - потому что появилось множество сильных прозаиков, которые наконец-то оформили свои отношений с Сетью. Надо тянуться дальше и выше.

Другое дело, что Сеть позволяет оформить Литературу иначе, придать ей визуальные формы. Не гипертекст - а именно визуальное оформление, настраивающее некоторым образом окружающую обстановку для читателя. Как это делается в кино. Очень часто я сожалею о том, что не имею возможности дать читателю некоторую музыку - под которую восприятие текста, как мне кажется, значительно изменяется. Хоть диски с книжкой продавай. ;-) Хотя я понимаю, конечно, что чтение литературы с экрана убивает самою эту литературу. Просто физиологически - трудно.

В любом случае - мне кажется, что надо очень сильно сейчас работать. Работать, придумывать, пробовать - чтобы остаться на тех же позициях, что и сейчас. Еще год назад такой работы не требовалось - теперь она нужна.



(32) ГЖ (Monday, December 15, 1997 12:26:15)

По поводу физиологии согласен абсолютно. Как-то о физиологии говорится реже, а ведь она решает - ну, процентов 70 (?) всего. В этом плане в сети куда лучше звучит поэзия, нежели проза (особенно длинная).

Опять же: если говорить о сети как о месте, здесь без разницы. Лишь бы в сети было то, что не проходит по тем или иным причинам в бумагу. Если нравится и хочется - можно заслать и на принтер.

Но если говорить о сети как о форме, то это, естессно, предполагает чтение с экрана. Здесь у больших форм оччень невыгодное положение,

Может, они и не удержатся.



(33) L e x a (Monday, December 15, 1997 13:59:21)

Parker:

> Прослыть известным сетевым писателем (при
> наличии таланта, конечно) - тоже просто.
> Поскольку публикация ничего не стоит. В
> zhurnal-ном IRC с Приговым я спрашивал у
> него про это - бесплатность публикации, как и
> бесплатность воспроизведения... . Пригов
> согласился со мной и более того - сказал, что
> потому Литература и находится в такой жопе.

<...> насколько я знаю, самая наиклассическая литература (что японская, что европейская) возникала как раз тогда, когда не было понятия "профессионального литератора". Стихи писали чиновники, придворные, военные, монахи... И издавали их тоже скорее для развлечения, а не для "самоокупаемости".

А вот двадцатый век породил вагоны "профессиональных поэтов", среди которых особый красный угол занимает "поэт во России - больше чем поэт."

Поэтому Интернет как раз тем и интересен, что дает максимум возможностей "искусству для искусства", безо всякой "судьбоносности". Не надо ни Царское Село кончать, ни дохода с деревеньки в сотню душ иметь, чтобы спокойно писать и публиковать.

И почему вообще всем так охота говорить о какой-то Литературе С Большой Буквы, оправдывать "параллельную" литературу, каккие-то группы формировать?! А чем плоха возможность быть "сам себе литератором", пусть даже не звездой? Я как-то в Штатах был на таком странном семинаре, что-то вроде "Поэзия как терапия". Сначала было смешно, а потом подумал - а чего нам на самом деле надо-то? Иметь одного Классика, который учит жить сто человек, или иметь сто человек, из которых каждый сумел что-то рассказать - пусть даже неловко, но САМ?

Вот, кстати, очень рекомендую по этому поводу "Сказкотерапию" в Нетском Мире, там очень хорошо изложен подобный подход.



(34) Баос (Monday, December 15, 1997 15:58:48)

Мы все (независимо от страны проживания и национальности) пишем на языке, который имеет весьма специфическую ментальную оболочку. И дискуссия, как я понимаю, - о русскоязычной словесности в сети. Сегодня ситуация такова, что можно собраться узким кругом, писать друг для друга, восхищаться друг другом и благодарить Сеть за предоставленную возможность....., но какова перспектива?

Может быть я не прав, но мне сетевая словесность представлялась как дерево, которое имеет не только крону творческого самовыражения и ствол интернетовских каналов коммуникации, но и питающие их корни.

Хотим мы того или нет, но этими корнями является естественная российская читательская среда, которая воспроизводит и генерирует язык. С этой точки зрения, сложившиеся в российском сознании представления и ожидания связанные с отечественной литературой, традиции существования самой литературы, совсем не кажутся надуманными.

Сегодня Большая литература в России молчит, потому что сказать не умеет... кругом враждебная среда враждебной Свободы. Станет ли Сеть продолжение этой среды?

У меня такое ощущение, что цель, которая теряет свои границы парализует волю, а вместе с ней и осмысленность творческих поисков. Остается творческая бессмысленность, поток сознания, бред... или осмысленные посредственность, базарное ремесло.



(35) Баос (Monday, December 15, 1997 17:13:06)

Лехе
Искусство для искусства?

Тогда может быть лучше самовыражаться в стол? Согласитесь, что как только свершается факт опубликования, искусство выходит за пределы собственного бытия-для-себя. Тут уже возникает проблема ответственности, контроля....

Может быть принять за рабочую гипотезу тезис о том, что стремление человека выделиться из массы и оставить след, - архитипично? Тогда сверхзадачей (или, если хотите, стратегией) Сети станет направить стопы идущих в сторону, где следы отпечатываются не только в архивах сетевых журналов?



(36) Леха (Monday, December 15, 1997 20:50:31)

Баос: почему в стол? Играть в теннис можно и с человеком, даже приятнее с человеком, но я видел очень мало людей, игравших в теннис на деньги (кроме профессионалов-спортсменов - но их я видел только по телевизору, это не считается).

То же с сетературой. Долгожданное местечко для Игры в Бисер. Именно "искусство для искусства" - просто, грубо говоря, групповая версия.

Насчет Сверхзадачи - тут не могу не согласиться, поскольку сам же в СETERA это написал - летучие мыши, ловящие отражение своих сигналов и пытающиеся таким образом понять, "камо летиши?". Так ведь это не только сетературы функция, а и вообще всей культуры.

Правда, собственный опыт показывает, что по-настоящему играет лишь тот, кто играет для удовольствия: цели (какие-то) достигаются лучше всего, когда о них не думаешь. Ну, тот же теннис - как-то глупо играть, думая лишь о том, что это полезно для мышц и т.п. По крайней мере, когда я играю, и одержим другими чувствами.

И потом, "оставить след" - это, IMHO, лишь следствие некоторого более глубинного мотива. Скажем, "включиться в Мировую Гармонию, в этот Вселенский Танец", или что-то такое. Ведь смотрите - когда человек испытывает т.н. "чувство глубокого удовлетворения" (во всех вариантах, но глубокого :)) - хочет ли он оставить след в этот момент? Вряд ли.



(37) Бук (Monday, December 15, 1997 21:20:28)

Жора, Жора!

Первое "искусство, которое придумали технари" - это не кино, а, пожалуй, искусство гончарное. Но даже там заметим, они придумали не само искусство, а только гончарный круг... Хе-хе.



(38) Бук (Monday, December 15, 1997 21:35:54)

<...> Чего там растягивать объяснения? Как там Дёма любил повторять - Без драйва нет кайфа, без кайфа нет лайфа. Кайф - состояние самодостаточное. Все, ради чего мы живем - это периодически накручиваемое нашими же усилиями наслаждение. Способы достижения наслаждения усложняются с повышением уровня развития наслаждающейся личности. При этом наслаждение путем услады других играет тем большую роль, чем выше развитие духовного начала у человека. И кайф тем острее и многограннее.



(39) Бук (Monday, December 15, 1997 21:46:52)

Вот, а о собственно ДРАЙВЕ мы все тут и пытаемся говорить. Только говорить об этом толку нету. Лучше драйвить, кто как умеет, и там, где совпадает, что-то делать вместе. Такой вот рокенрол...

Сказка Георгию Жердеву (Monday, December 15, 1997 22:04:25)

Однажды Большая Рыба сидела на дереве и наблюдала, как человек в акваланге лезет в воду. И думала себе:

- Во, наконец-то за ум взялся. Ноги, конечно, свяжем в перспективе, голову в плечи вдавим... Плавники подрастим... Руки отрежем... Но уже подает надежды! Движется, можно сказать, "в сторону большей упорядоченности, логичности, концептуальности"...



(40) Fenya Palmont (Monday, December 15, 1997 22:47:51)

Lexa, действительно, "выделиться из массы и оставить след" - не архитипично. След оставляет что-то другое, сам по себе он не возникнет. Предлагаю вариант: след оставляет опыт преодоления ограниченности бытия. В случае литературы опыт, выраженный словами, хотя опыт первичен. Сеть дает очень простую возможность это сделать, недаром в Сети так легко создается миф (робот С.С.Дацюк, Кати Деткины и прочие Наблюдатели). Более того, сетератором, как уже отметили, можно стать, ничего не зная об общественно-экономических отношениях. "Профессиональный сетератор" - это что-то невозможное.

Однако у очевидной простоты создания новых реальностей есть обратная сторона: опыт освоения этих кибер-реальностей (IMHO!) не может стать источником для творчества, покуда они не станут естественным местом обитания человека. Это, правда, будет уже не человек, а потому уже не литература.

Сеть - идеальный помощник, но и идеальный искуситель. Она очень легко отбивает вкус к естественной жизни. Поэтому я прихожу к тем же выводам, что и Баос (хотя и окольным путем):

Тогда сверхзадачей (или, если хотите, стратегией) Сети станет направить стопы идущих в сторону...

Сеть может только помочь осознать необходимость синтеза нового бытия для возможности синтеза новой литературы. Естественно, бытия вне Сети. Иначе - сетературой станет "литература о Сети".



(41) Алексрома (Monday, December 15, 1997 22:55:29)

<...> Mr. Parker написал: "Если бы не Сеть, то и я, и Леха, и Воронежский, и Ромаданов (и другие, кого не упомянул) сидели бы дома и перепечатывали на раздолбанной машинке четыре экземпляра через протершуюся копирку".

За других ничего сказать не могу, но у меня уже был период, когда Сети в моей жизни не было. На машинке мне лень стучать было - я в голове книги писал. Но не потому, что для друзей в лом стараться - друзьям я рассказывал "написанное", - а оттого, что ценность книги не в том, сколько ее людей прочитают. В сети я не славы искал, а общения. Для общения нужно было показать людям, что я из себя представляю, поэтому я и опубликовал свои произведения. Потом я увлекся их распространением, но это уже из области спорта, а не творчества, и никакого кайфа не приносит. До сих пор скучаю по тем временам, когда никому не показывал написанное. Сейчас меня тоже на такое тянет, но боюсь показаться снобом. К тому же, многие интересуются, чего я там делаю, неудобно не показывать. Вот когда пропадет интерес у окружающих, заведу себе секретную директорию и буду туда все свои новые вещи складывать. Думаете, буду страдать от того, что никто не читает? Как бы не так!



(42) Георгий Жердев (Tuesday, December 16, 1997 04:26:58)

Здравствуйте, маэстро Буковский!

Насчет гончарного круга - это Вы здорово меня ущучили. Но самый первый технарь, наверное, был тот, кто открыл свойство головешки из костра оставлять следы на стенах пещеры. Для этого нужен был светлый аналитический ум. С тех пор и пошло: технари изобретают, эстеты хают, а потом берут на вооружение, а потом прикрываются, как щитом, от новых изобретений.

Сказка для маэстро Буковского:

"Сидит водолаз на берегу - хорошо в скафандре: и не сыро, и не дует. Лезет Маленькая Рыба на берег.

- Вот, - думает водолаз. - Сейчас пойдет плавниками по траве махать, да хвостом сучить. К вечеру куда-нибудь доберется.

А у рыбы - бац! - лапы выросли."

<...>

А вообще Бук прав: нужно делать то, что в кайф. А ярлыки приклеят потом и другие.



(43) М.Б. (Tuesday, December 16, 1997 22:00:27)

(С некоторым опозданием, на манер гонки за лидерами).

Жердеву: То, что поэты - это переученные (и к тому же - далеко не всегда переученные) левши - это здорово. А что касается "больших форм"... Вопрос чисто технический. Жидкокристаллические дисплеи уже и сейчас мало в чем в этом смысле уступают листу бумаги, и, думаю, в ближайшем будущем различие вообще сойдет на нет.

Алексроме: Если пропадает интерес у окружающих, зачем секретная директория? А если всерьез, то мне кажется, что литература по определению зиждется на схеме писатель - произведение - читатель (зациклено по кругу). Тут я полностью согласен с Баосом: "...мне сетевая словесность представлялась как дерево, которое имеет не только крону творческого самовыражения и ствол интернетовских каналов коммуникации, но и питающие их корни. Хотим мы того или нет, но этими корнями является естественная российская читательская среда, которая воспроизводит и генерирует язык." Вот Жердев дал хорошее и очень романтическое определение сетератора: "Продукт нашего времени - физик тире лирик, инженер, рифмующий на досуге, программист, старательно выписывающий в столбик программные коды и упивающийся рифмами типа do-enddo, if-endif. День напролет они борются с Delphi, форматируют диски, конфигурят сервера, а по вечерам уходят в сеть и обсуждают судьбы сетевой литературы." Неплохо было бы определиться с портретом сетевого читателя. Лично я себе его плохо представляю. Напоминает ли он традиционного книгочея или представляет собой какой-то особенный тип "пожирателя бинарных файлов"? Может, разобравшись должным образом с читателем, мы станем лучше понимать предмет нашего обсуждения? А во всю эту муру насчет самодостаточности я не очень-то верю, хотя готов признать, что это - моя проблема. Возможно, циник я и извращенец. И все же считаю, что если человеку хочется общения и ради этого он выставляет свои произведения для всеобщего обозрения, это и есть литература в самом что ни на есть традиционном смысле. Все остальное - от лукавого.



(44) Георгий Жердев (Wednesday, December 17, 1997 13:19:24)

<...>
Ко всему нижесказанному.

Я тут набросал маленький стихотворный цикл, претендующий на некоторую трехмерность. То есть то, что нельзя представить на бумаге.

Это, конечно, только мое личное первое приближение к сетеративности, как я ее себе представляю.

Поскольку у меня нет знакомых УРЛов, куда это положить, дайте знать, кому интересно, пришлю е-мэйлом.




Из архива 3



(45) Баос (Thursday, December 18, 1997 12:41:19)

Лехе.

К вопросу о принципах Сетературы.

Интернет заслуженно воспринимается как апофеоз техногенной цивилизации. Техногенность, как аспект материального мира изменчива, неустойчива, преходяща. Техногенность прагматична. Сегодня Интернет является продолжением тела человека, его разума. Вовлеченность духа пока незаметна. Должна ли Сетевая литература ставить перед собой цель одухотворения этого инструмента? Или это вопрос не к литературе? Конечно, дихотомия дух-тело, - слишком глобальная абстракция. Однако стратегия определяет тактику (организация общения, отбор произведений и, в конечном итоге, - манифестация идейных принципов). Звучит довольно жестоко, я бы сказал по ленински... Определенность всегда жестока, потому что необходимости в ней, на поверку, больше чем свободы.

Если кто то думает, что сегодня в Сети можно поиметь простор для всех творческих ветров, при этом достаточно лишь выразить добрую волю и определить место и время, - тот ошибается. Розы ветров не получится. В лучшем случае, - сквозняк зацикленной на себе эмигрантской субкультуры + сублимирующая одышка непризнанных гениев.



(46) Бук (Thursday, December 18, 1997 13:03:00)

Баосу - эмигрантская субкультура и непризнанные гении существовали и без Сети. Просто, как и все остальное, в Сети они зазвучали громче. С Сетью ли, без Сети - вкалывать надо одинаково. Кто вкалывает, тому и воздается. А подобные дискуссии напоминают мне "постельные" сцены, где все только разговаривают о любви, вместо того, чтоб любовью заниматься.

Интернет ничего не прибавил в формуле создания Кайфа. Человек как продолжал метаться между телом и духом, таки продолжает. Просто новый рупор появился. Слова остались прежними. И чувства - прежними. Нет понятия сетевой литературы. Есть Литература - или нет Литературы. Вот и всё.



(47) ГЖ (Thursday, December 18, 1997 13:59:10)

Бук, литература в Вашем понимании - это святой дух, не имеющий плоти.

Во что-то же она должна одеваться.

Я вот люблю девушек в сарафанах, а Вы, возможно, в бикинях. Об этом, мне кажется, и речь.



(48) Бук (Thursday, December 18, 1997 15:14:19)

Я люблю просто девушек.



(49) ГЖ (Thursday, December 18, 1997 15:19:16)

Вот почему Вам нравится голая Литература.



(50) Баос (Thursday, December 18, 1997 16:40:23)

Буку.
О кайфе, драйве и т.д.

Вы говорите о литературе, предполагающей в первую очередь кайф создателя, который, возможно, способен увлечь и развлечь кого то кроме себя любимого. А я говорю о литературе, которая предполагает внутреннее, векторное усилие и создателя и читателя. Простите за банальность, но с горы спускаться проще, чем карабкаться на нее. Эйфория (кайф) от процесса может иметь место как в первом, так и во втором случае. Какой путь выбираете Вы: кайф наркомана с полетами и улетами его больного воображения, наркомана, который в поте лица "вкалывает" ради дозы и способен ради нее на предельную низость, или кайф мастера, для которого вдохновение - состояние особой трезвости и прозрачности? Или у Вас есть что то третье? Ну, раз уж Вы все равно ввязались в эту бессмысленную дискуссию, то поделитесь.



(51) Бук (Thursday, December 18, 1997 16:49:30)

Вот так Форма обуревает умами в ущерб содержанию... Какая разница, во что одета Красота, если она Красота? Уважаемый Жора говорит о дизайне? Ну, тогда давайте говорить про дизайн, при чем тут литература, я не пойму?? Что, с появлением синтезатора изменился нотный стан?? Или с появлением кухонного комбайна люди перестали любить шашлыки на костре? Вы - дизайнер, Жора, у вас своя поэзия, и я вас уважаю (Бук отхлебывает джину)... Но "ПРОИЗВЕДЕНИЕ СЛОВЕСНОСТИ, ИМЕЮЩЕЕ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ" - это все-таки произведение именно словесности. А во что мы его оденем, в какие окна запихаем, какие линки на сохранение к нему привинтим - это уже дело десятое. Стихи, что вы мне прислали, не плохи и не хороши. Скорее - "никаки". И их не спасти четырехмерным пространством. Более того, играющий в вашу игрушку начинает думать о чем угодно, кроме смысла читаемых строк. Извините за категоричность, но вы сами просили искренне.



(52) Бук (Thursday, December 18, 1997 16:57:36)

Баосу -- я уже говорил, что считаю спуск с горы кайфом низшего порядка. Практика показывает, что думающему человеку это быстро надоедает. Третьего же нет, и вы сами это знаете. В процессе творчества отражается великая формула "1+1=3" (Я+мир=Красота / он+она=оно, и т.д.), но при одном условии: над этим нужно работать в поте лица. Так что я за изобретательный секс, что мозгами с бумагой, что пальцами с клавиатурой, что в постели с Природой.



(53) Баос (Thursday, December 18, 1997 18:36:11)

Буку.

Я тоже за труды,... за благодатные труды (если вы под изобретательным сексом подразумеваете именно это). Я понимаю Ваше раздражение. Чем выше категория тем она тяжелее. С категорией "Бог" просто невозможно играть с таким же легким просторечием, как Вы это делаете с категорией "секс".

Проблема в другом. Мне показалось, что вопрос о роли и возможностях Сети, как внешней среды, в которой творчество может обнаружить себя, неоднозначен и не так уж прост....



(54) ГЖ (Friday, December 19, 1997 06:24:18)

Буку: спасибо за искренность.

"...играющий в вашу игрушку начинает думать о чем угодно, кроме смысла читаемых строк." Но и книжку с картинками можно листать только ради картинок, безотносительно к тексту. Это уж дело вкуса.

Бук, я так понимаю, что понятие "сетевой литературы" Вы отвергаете полностью как искусственное, не имеющее ничего общего с литературой. Для Вас сеть играет чисто утилитарную функцию библиотечной полки...



(55) Георгий Жердев (Monday, December 22, 1997 03:00:40)

С НЕЖНОСТЬЮ - О ФОРМЕ
сочинение воскресного дня
------------------------------------------------
посвящается Буку
------------------------------------------------

Голая Литература, голая Истина - звучит эротично. Но на деле это либо скучно, либо грубо. В красивой одежде на красивом теле - гораздо больше эротики. О кайфе писательском Вами уже говорено. Кайф читателя - медленно, смакуя процесс, освобождать это тело от одежд. Оценив оболочку, шелушить ее слой за слоем.

Конечно, бывают и те, что предпочитают иное: приходишь, а оно уже лежит в постели - голенькое, готовенькое. Но это, наверное, от лени. Или от неискушенности.

Из Ваших, Бук, высказываний в тенетовском гестбуке я понял, что Вы с трепетной любовью относитесь к джазу. Солидарен. Но стоит ли делить музыку на джаз, рок, диско, техно? Не считаете ли Вы, что все это лишь накипь на голой Музыке?

Если поставить четыре вертикальные плоскости, а сверху положить горизонтальную, проколупать пару дырок для света и дыру побольше - для входа, получится Жилище. Стоит ли лепить на него снаружи бесполезные финтифлюшки, нужны ли все эти рококо и барокко, если четыре стены и крыша вполне достаточны для выполнения заданной функции? Большая прямоугольная коробка как чистая реализация идеи Дома.

Поэзия - самая искусственная из всех разновидностей литературы. Упакована в корсет поэтических метров, опоясана рифмами. Заключена в клетки хокку, сонетов, терцин и газелей. Даже свободный верлибр отнюдь не свободен, обязанный подчиняться метрике языка, тональности поэтической речи.

Никуда мы не денемся от формы. Конечно, она не определяет содержание. Но форма - это окно, сквозь которое содержание глядит на нас. Это то, что стоит между поэтом и читателем, между музыкантом и слушателем. До тех пор, пока мы все не овладели приемами телепатии, нам придется каким-то образом ОФОРМЛЯТЬ свои мысли.

И поэтому ФОРМА достаточно значима в творческом процессе, чтобы удостоиться отдельного обсуждения. Как-то странно, когда жизнь идет, все течет и изменяется, а формы должны застыть ветхими истуканами лишь потому, что определенные гурманы чистого Духа не признают за ними права на эволюцию.

То, что предлагает литературе сеть - это не просто дизайнерское оформление. Конечно, можно поместить в сеть "Евгения Онегина", снабдив его гипертекстовыми линками, звуковым и графическим сопровождением а'ля Шахиджанян. Но это не станет явлением сетературы, это будет электронным изданием все того же "Евгения Онегина".

Чтобы написать "сетевую литературу", ее нужно изначально писать "на сеть", представляя, как она там будет выглядеть. И это уже образ мышления. Форма не определит содержание, но сеть определяет образ мышления, а последнее влияет и на генерируемые идеи, и, в конечном итоге, на содержание ВСЕ ЖЕ. Вот как все переплетено. Это только в марксистко-ленинской философии одно определяет другое и никак не наоборот.

И, Бук, пожалуйста, не путайте два потока посетителей сети. Одни приходят в сеть со стороны, ища в ней привычные вещи и явления. И раздражаются, когда здесь пытаются говорить о непривычном и изобретать что-то новое.

Другие варились в этой виртуальной среде, начиная с первых ДВКшек (имею в виду Россию). Не стоит ставить нам в пример американских домохозяек. Там другая ситуация. Там, возможно, домашний ПК и кухонный комбайн - явления одного порядка. Черт его знает, может, и здесь когда-нибудь такое случится.

Но пока (сужу по Чите, а это есть малая частица необъятной рассейской глубинки) русский интернет - это лужайка для инженеров, технарей, физиков, которые резвятся на ней, пытаясь пробить свою, физико-лирическую, культуру. Поскольку многие из них немало сил и времени извели на создание "дружественных интерфейсов" в своих программах, вопрос формы для них - отнюдь не последний.

К тому времени, когда российские домохозяйки доберутся до интернета, они столкнутся с практически уже сформировавшейся средой. И, в частности, с сетевой литературой, которую начинали технари с их дизайнерскими наклонностями. Это не хорошо и не плохо. Это - реальность.

P.S. Уважаемый Бук! Только не вздумайте обвинить меня в инженерском снобизме. Как это ни странно, возможно, для Вас, но именно я не есть инженер. Я, по сути, наблюдатель сторонний, и - в меру возможностей - непредвзятый.



(56) Бук (Monday, December 22, 1997 20:24:19)

Жора, вы говорите о красивости внешней, а я, если продолжать начатую аллегорию, люблю внутреннюю гармонию в женщине - чтоб она и детей здоровых рожала, и меня, дурака, любила, и чтоб, когда я с ней, мне хотелось жить очень долго, потому что с ней открываешь СЕБЯ ВНУТРИ заново бесконечное количество раз. ВНУТРИ СЕБЯ, понимаете? Неважно, какой на ней длины сарафан, какой степени прозрачности бикини или каким шрифтом набрана переливающаяся бегущая строка первой строчки второй строфы во третьем измерении из пяти возможных виртуального стихотворения "Умираю я одна, а не вдвоем".



(57) ГЖ (Tuesday, December 23, 1997 08:55:19)

Ах, Бук!

Неужели же я против внутренней красоты?! Да ни в коем же случае!

Но как вообще можно выразить внутреннее содержание, не думая о форме? Плох тот поэт, музыкант, художник, которых не заботят вопросы формы. Какая бы внутренняя красота в них ни бродила - ни черта-то они не выразят!

Увы...



(58) Бук (Tuesday, December 23, 1997 13:37:34)

<...> ФОРМА В ЛИТЕРАТУРЕ - это правильное обращение а) с авторским речевым потоком, б) с композицией и сюжетом, г) с выразительностью описываемых персонажей, - и т.д., и т.п., почитайте Теорию Литературы. А вы подменяете это понятие ИЗДАТЕЛЬСКИМ ДИЗАЙНОМ, как будто САМИ СЛОВА от помещения их в тот или иной виртуальный фон станут мудрее, смешнее или трагичнее... Слово не принадлежит материалу, на котором оно написано, Жора. Это надо очень хорошо понимать, прежде чем браться за создание словесных образов. Какой-нибудь "Реквием" Стивенсона не теряет ничего - и не приобретает ничего, будучи переписан с бумаги на камень, на пергамент или экран. Потому что Слову до лампочки, НА ЧЕМ его пишут. Оно висит в нашем воображении ВНЕ визуального и слухового пространства. Форма же при этом у него, у Слова, может быть как простейшая, так и сложнейшая. И визуальный дизайн тут ни при чем.

Искусство, как известно, бывает моментальное, и продолженное во времени. Так вот Слово в Литературе - это временная категория, чтобы правильно его воспринять, нужно ПРОСТО ЧИТАТЬ произведение. Конечно, эксперименты типа "Игры в Классики" можно оформить в Сети более забавно. Но это уже вопрос УДОБСТВА ЧТЕНИЯ, и Кортасар от этого не становится ни глубже, ни примитивнее.



(59) Бук -- СКАЗКИ ДЛЯ ЖОРЫ (Tuesday, December 23, 1997 14:00:37)

1. -

Однажды человек сидел на берегу моря и смотрел на Большую Рыбу. Рыба плавала. То справа налево, то еще куда-нибудь. И подумал Человек: "О! А если посадить её в аквариум, а к аквариуму приделать колеса и возить его на веревочке, то Рыба сможет двигаться в двух направлениях сразу!"

Так он и сделал: поймал Рыбу, посадил в аквариум на колесах, и ну с ней по городу гулять. Рыба вправо - он влево, и наоборот. Так он играл с ней, пока не устал, и пошел спать, а когда проснулся, рыба уже пузом кверху в аквариуме плавала... Наверно, какая-то неаквариумная была.

2.(Отрывок из романа) --

"То была какая-то новая, не виданная мною ранее черно-белая литография, изображавшая рыбу с крыльями. Судя по морде, рыбе было не особенно радостно от наличия крыльев у себя на спине. Видимо, она плохо понимала, как ими пользоваться".

Харуки Мураками, "Охота на Овец"



(60) Бук (Tuesday, December 23, 1997 14:47:34)

Так что да, Жора, вы совершенно правы: Литература - это Святой Дух. Метафизика и барабульки с привидениями. Математическим алгоритмам не подчиняется и к наворотам тэгов равнодушный. Помните же, как у Тарковского - "Здесь, видимо, что-то с Совестью"... <...> И я вовсе не исключаю, что когда Интернет встанет (ВСТАНЕТ, ВСТАНЕТ, вот увидите!) в один ряд с кухонным комбайном, с Литературой его никто и не осмелится смешивать. Так же, как на Солярис больше никогда не посылали кораблей.

НЕКОНТАКТ. Но это так, в порядке фантазии :-))))



(61) М.Б. (Wednesday, December 24, 1997 02:03:27)

<...>

Мне кажется, что Бук - сознательно или неосознанно - подменяет одно понятие другим. А именно: слово с маленькой буквы пытается подменить Словом с большой буквы. Форму определяют слова с маленькой буквы, которые, сложившись, или, если хотите, организовавшись определенным образом, способны превратиться в Слово. И именно о технологии сложения слов, привязке их к пространству (в частности, к виртуальному пространству), как мне кажется, и ведет речь Георгий. (Что поделаешь, Теория Литературы уже существует, а Теория Сетературы - еще нет. Так ведь и Теории Вероятности когда-то не было, и вообще не было никаких теорий...) М-да... Технологии могут быть разными. (Все-таки.) Скажем, гипер-роман без потерь не напечатаешь на бумаге, однако у него, как и у любого другого литературного произведения, есть шанс и на бездарность и на гениальность. Все зависит от уровня таланта автора, его искусства "складывать слова". Почему же невозможны формы чисто сетевые? Ведь если произведение талантливо, оно останется Словом вне зависимости от того, каким способом написано. Тут, Бук, Вы совершенно правы.

Вы скажете: О'кэй, зачем создавать сетевое Слово, если уже существует бумажное? А это уже, простите, религия. Кто исповедует камень, а кто - сервер.

...Или хотите идеологии? Если к черту религию?
Пожалуйста. (В порядке фантазии.)

АНТИДЕГРАДАЦИЯ!

Дело в том, что литература в сети действительно может не удержаться на уровне слова и выйти за границы литературы. Мутировать, переродиться в этакие виртуальные комиксы. Технология в конце концов способна убить слова, а значит и Слово.

Бук говорит: НЕКОНТАКТ, и это, на мой взгляд, вполне возможно. Как финал. Однако на промежуточной стадии должна родиться, чтобы потом помереть, сетевая литература.

Предвижу возражение: мол, зачем же тогда способствовать процессу? Тэсказать, своими руками?...

Эволюцию не обманешь. Человечество, увы, в любом случае придет к комиксам. Оно и сейчас стремится к ним семимильными шагами. (Другим видам искусства сохранят верность лишь разрозненные мелкие группки, вроде сектантских.) Но когда одни только комиксы и останутся все будет зависеть от платформы, на которой они базируются. Удастся создать серьезную, талантливую сетературу - возможно деградацию правого полушария, о котором здесь уже упоминалось, удастся предотвратить.



(62) Визель (Thursday, December 25, 1997 19:33:48)

Кто-то здесь сказал, что, мол, ИНТЕРНЕТ встанет в один ряд с кухонным комбайном, и тогда никому и в голову не придет смешивать его с литературой. По-моему, здесь очевиднейшая подмена понятий: в один ряд с кухонным комбайном встанет и уже встает КОМПЬЮТЕР, а интернет встанет в один ряд с литературой, театром, радио, кино, телевидением - как отдельный, самостоятельный вид искусства...

Кто появится дальше в этом списке? Бог весть!



(63) Бук (Friday, December 26, 1997 23:47:56)

<...> В основном же - чувства уходят, остается какой-то стон, затиснутый меж тэгов и баннеров. Да 90% удачной литературы в сети было явно написано авторами ДО ПОЯВЛЕНИЯ в их жизни Интернета! А потом уже - только инерция. Трупный запах. М.Б. - даже если эти процессы и неизбежны, то Слово остается в живых лишь при единственной позиции - "ОСТАНОВИТЕ МИР, Я СЛЕЗУ!". То есть - очередной тупик.



(64) Георгий Жердев (Friday, January 02, 1998 06:21:12)

Бук, о джазе и сетературе.

Что мне нравится в джазе - это, безусловно, его специфическая форма - но все же, на мой взгляд, главное - это его импровизационность. Когда джазмен играет вещь, он играет не партитуру, а свое настроение. Поэтому хороший музыкант никогда не играет одну вещь дважды совершенно одинаково. Ну, это общеизвестно. Через джаз (наверное, благодаря его негритянским корням) музыка неожиданно вернулась к традициям дописьменного народного творчества, когда каждый исполнял так, как помнил и как считал нужным, не опасаясь судебного преследования со стороны безымянного автора.

Архитектура, скульптура, живопись, литература связаны со статичным по своей физической природе материалом - камень, холст, бумага и пр. Отсюда и невозможность Импровизации. Можно, конечно, переписать свои стихи наново и переиздать их (издание 2-е, исправленное). И где-то даже, скрепя сердце, это можно назвать импровизацией (изменилось мироощущение - изменились стихи) - но это будет неуклюже и тяжеловесно. И это не будет настроение СЕГОДНЯШНЕГО дня (как это бывает у джазмена) - процесс писания + процесс издания + дорога до прилавка/читателя.

Музыка (в первую очередь, джаз), танец, театр - неизмеримо более импровизационны, поскольку они гораздо менее связаны с физическим носителем. И главное - потому что здесь, помимо автора, появляется Исполнитель - тот, кто собственно и реализует искусство автора. Собственно, импровизационность того же джаза - это свойство исполнителя, а не автора. Джазовый композитор, занося свою мелодию на нотные линейки, "схлопывает" свой внутренний джаз, оставляя единственный вариант из всех, звучавших в его душе. После этого он может играть свою вещь много раз и каждый раз по-разному, - но при этом он будет уже Исполнителем. Авторский вариант навсегда остается статичным - таким, каким он попал на бумагу. Здесь, конечно, тоже допустима ситуация "2-го издания, исправленного" - но об это уже сказано выше.

Можно, как выход, предложить всю жизнь играть свою вещь, как в первый раз, не предавая ее бумаге. Но это все равно будет, чуть более завуалированное, но исполнительство: вещь "схлопнулась" в тот момент, когда она впервые возникла и была осознана. Есть еще вариант такого современного "акынства", когда вещь сочиняется "на лету", под настроение или по обстоятельствам, однажды исполняется и забывается (что-то вроде перфоманса). Но это несерьезно, потому что такое творчество увидит/услышит ограниченный круг тех, кто оказался в нужное время в нужном месте, и такое творчество не станет достоянием духовной истории (разве только в виде воспоминаний современников).

Теперь, наконец, о сетературе. Та моя вещичка, что я прислал вам, Бук, е-мейлом, очень схематично, но демонстрирует один из возможных вариантов импровизации как свойства сетевой литературы (если кому еще интересно знать, о чем речь, скажите - пришлю). Где-то в самом начале этой дискуссии я вскользь уже проехал по такому варианту (да и не только я), теперь развиваю.

Допустим, что я, как автор, кладу у себя на сайте стихотворение - можно даже не свое. А рядом я пишу ассоциации, которые вызывают у меня те или иные его строки в свете моего текущего настроения. Тот же джаз, когда одна музыкальная фраза может вызвать шквал ассоциаций и перерасти в совершенно новую тему, которая повлечет за собой очередной поток ассоциаций - и так до бесконечности, пока терпит слушатель.

Назавтра, через неделю, через месяц, раз за разом я могу перечитывать "затравочное" стихотворение и собственную реакцию на него - и, разумеется, в зависимости от настроения и погоды, у меня будут появляться новые ассоциации, и ассоциации на ассоциации. И все это будет ложиться рядом или заменяя то, что мне кажется уже не актуальным.

Если я действительно интересен как поэт и как личность не одному только себе - то такой дневник, или скорее даже, анатомический атлас моего подсознания, может стать событием для читателей. А в конечном итоге, при достаточном таланте - и явлением искусства. Образцом динамичной литературы. Которая течет и изменяется и "схлопывается" в окончательный вариант уже только после смерти автора.

Это даже больше, чем джаз - здесь импровизирует сам автор.

Понятно, чтобы такая литература была интересна и стала, действительно, Литературой, нужен неординарный талант - возможно, куда больший, чем в литературе статичной бумажной.

В качестве варианта (правда, гораздо более спорного) к этой схеме можно добавить еще одно фундаментальное свойство Сети - интерактивность. Когда джаз играет не один автор, но, в силу способностей, любой желающий посетитель (такой нет-сейшн). Каждый желающий подкидывает свои ассоциации (и не обязательно только стихи - комменты в прозе, графику, даже музыку). Очевидно, прежде, чем лечь в сеть, это все равно должно проходить через руки/сознание какого-то ведущего автора, иначе будет полный беспредел.

Но в результате, при грамотной режиссуре, и из этого может получиться Литература. Я все говорю - Литература, но это неизбежно выходит за ее рамки. Это - Сетература.

Что-то похожее - у Романа, в его "Саду расходящихся хокку". Но там тебе навязывается для ассоциаций конкретная строка, а если ты хочешь выбрать что-то для души, что действительно сможет всколыхнуть в тебе отзвук, придется, возможно, не один час жать на кнопку "Reload". Искусственно как-то. Но сама идея великолепна.

Вот что я имел сказать по поводу джаза в сети. Собственно, все сказанное - это тоже ассоциация. <...>




Из архива 4



(65) Elena Now (Saturday, January 03, 1998 02:09:19)

О джазе и...

...искусство всегда содержит в себе спрессованное и трансформированное представление о действительной реальности, подмеченное осознанно или импульсивно, выхваченное из традиционной психо-ситуационной канвы, либо позиционированное.

Ассоциативное мышление само по себе искусством не является и присуще всем высшим приматам, как антроповидным, так и не являющимся таковыми. При этом ассоциации третьего ряда уже достаточно абстрактны, и глубоко субъективны. Предлагаемый Вами переход к бесконечному числу рядов ассоциаций содержит в себе опасность достижения того уровня абстракции, при котором абстрактное начинает стремиться к примитивизму. В этом случае произойдет вырождение высокой идеи атласа подсознания (я признаю, что она высока), и собственно атлас будет представлять интерес лишь для отдельных исследователей в области психиатрии.

В джазе импровизации лишь искусно вплетаются в канву реального "статичного" произведения, и, как правило, они хорошо отрепетированы. Простите, но джаз без "канвы" - какофония. Или жизнь. Впрочем, Вы наверное согласитесь, что если жизнь и можно считать искусством, она нечасто перерастает в эпохальное произведение.



(66) Бук (Saturday, January 03, 1998 12:24:14)

<...> Лена права. Improvising происходит от слова improve - "улучшать". Что же улучшать - исполнитель не сочиняет, но ВЫБИРАЕТ. Импровизация на тему Гершвина, на тему спиричуэлсов, на темы Майлза Дэвиса, и т.п. Но Тема должна быть - решенная и узнаваемая. Джазовая композиция строится на очень жестких правилах, и, в частности, предполагает ЗАДАЧУ ТЕМЫ, ОТХОД ОТ НЕЕ во второй части С СОХРАНЕНИЕМ ОСНОВНОЙ ГАРМОНИЧЕСКОЙ ЛИНИИ, ВОЗВРАТ К ТЕМЕ (т.н. "второе дыхание") и заключительную коду-"вывод" исполнителя об обработанной им вещи в целом. Кроме того, если это джем-сейшн, существует своя жесткая этика порядка смены лидирующих инструментов, и при том считается недостатком чрезмерный отход от ритмико-гармонической структуры оригинала.

В любом случае, фиксация произведения в сознании слушателя происходит, и неоднократно. Я уж не говорю о том, что сегодняшний джаз ВЕСЬ создан на штампах, зафиксированных в аудиозаписи. То есть, какой-нибудь "The Autumn Leaves" может исполнять Мел Торме, Колмэн Хоукинз или Вася Титькин, но все они нуждаются в "штандарте", в печке, от которой плясать. И эта печка уже зафиксирована в голове читателя, и он готов погрузиться в индивидуальное прочтение общеизвестной вещи. Либо, конечно же, исполнитель становится автором и создает СВОЮ тему - но горе ему, если он не прорисует эту тему с самого начала очень узнаваемо-четко, иначе это действительно будет бессвязная какофония, ведь нельзя же "УЛУЧШАТЬ" пустоту!

Но самый сильный акцент хотелось бы сделать вот на чем: джаз - это не самоцель. Джаз - это вспомогательный метод реализации заранее проработанной идеи субъективным путем. Жора, вы же сами говорите, что это - форма. Но в какой бы форме вы ни пробовали себя выражать, если вы не ЗАФИКСИРУЕТЕСЬ в сознании слушателя или читателя, а будете продолжать видоизменяться в его голове бесконечно - искусством это назвать будет нельзя. Здесь все дело в биологии, в том, что человек смертен. Слушая ли очередной музыкальный стандарт, читая ли книгу, созерцая ли картину - он нуждается в начале и финале, в композиции, в РАМКАХ той маленькой модели жизни, которой является произведение. Даже самая джазовая Сеть никогда не сделает человека бессмертным, Жора...

Такова моя маленькая импровизация на тему "Мечты о Сетевом Беспределе" Георгия Жердева.



(67) R_L (Saturday, January 03, 1998 16:50:36)

Насчет джаза и неджаза. Очень хорошо, что Бук напомнил о строгих правилах. <...> Литература состоит из слов. Как верно заметила Елена, ассоциации у любого зверя есть. Мы же имеем дело с соединением слов посредством ритма, как один молодой человек выразился по поводу своих стихов. И никакой интернет тут ничего не изменит.

И тут Бук совершенно прав. В чем, с моей точки зрения, запрограммированная неудача РОМАНа (царство ему небесное) и удача хокку? Первый с самого начала задумывался как нетекст - без рамок и структуры, где отдельная страница не является самодостаточной, но и целое неоформлено и расплывчато. Хокку, с одной стороны, - открытая для дописывания цепочка, с другой - самостоятельные трехстишия, порой очень неплохие. Как в венке сонетов, но с перенесением текстового полюса с целого на сегмент.



(68) Георгий Жердев (Sunday, January 04, 1998 03:37:14)

Елене и Буку.

Говоря о джазовом Духе сетературы, вовсе не обязательно навязывать ей буквально технические принципы композиции джазового МУЗЫКАЛЬНОГО произведения. Иначе получается упрощение, Дух подменяется Буквой.

Определенная жесткая заданность правил импровизации в джазе как раз и вытекает (на мой взгляд) из проблем взаимоотношения исполнителя и автора, когда Исполнителю приходится самовыражаться на материале, созданном Автором. Если в Сети будет импровизировать сам Автор, условия изменятся и возможности Импровизации получат дальнейший толчок в сторону большей свободы. Потому что ограничить творца может только сам творец. Я и говорил, что в Сети джаз - это еще больший джаз.

Потом, для меня джаз - это не просто музыкальный стиль, форма, это мироощущение. Так же, как диско - это мироощущение. И рок. И пр. пр.

Разумеется, абсолютно безграничной свободы быть не может, это хаос. Поэтому, обсуждая выше варианты сетеративных произведений, я говорил, что в случае интерактивного, полиавторного, творчества, безусловно, необходимо грамотная режиссура, кто-то один, ведущий, который, как первая скрипка, ведет за собой весь оркестр.

В случае же произведения одного автора границы определяет сам автор. Я не встречал в своей жизни людей, не ограниченных вообще никакими рамками. Разве что в психлечебницах в пору студенчества. И то это были лишь самые тяжелые случаи.

Другое дело, что лично вас могут не устроить понятия о границах конкретного автора. То, что он считает порядком, вы считаете хаосом. Ну, что же, это дело только вашего вкуса. Места в Сети - ой, как много. Любой желающий автор может положить туда свой опус и тешить тем свое тщеславие. Кому-то удастся заинтересовать лишь пару-другую чудаков на весь нет-мир, а кто-то, и вправду, сможет создать что-то стоящее.

По поводу того, можно ли назвать искусством нечто, постоянно видоизменяющееся. Мы с вами со школы привыкли к литературным ПАМЯТНИКАМ. Вы считаете, ДВИЖЕНИЕ не может быть формой искусства? А я полагаю, что слова могут меняться, могут заменяться даже целые фрагменты произведений и произведения в целом - важно, чтобы из этого движения получалось нечто большее. Так движущиеся молекулы воды создают новое понятие - реку. Быстро сменяющиеся статичные картинки-кадры в кинематографе создают ощущение оживания. И особенно замечательный, на мой взгляд, пример - это новинка в живописи, трехмерная графика, стереограммы, когда хаотичные цветовые пятна при определенном напряжении зрения, сливаясь, образуют совершенно новое объемное изображение.

Давайте представим литературу, где не столь (как ранее) важны отдельные произведения автора, а важна динамика их возникновения, взаимопересечений, их смены или перетекания одно в другое. Ведь даже и сейчас, пытаясь понять, чем жил, что ощущал, как видел мир тот или иной классик, вы пытаетесь исследовать его творчество в динамике. Так давайте разовьем эту ситуацию до крайности. Если автор достаточно искренен в своих произведениях, если его - скажем, стихи - это, действительно, дневник его души, в итоге такое живое, дышащее произведение - это уже не просто, как Вы, Бук, любите говаривать, Слово с большой буквы, не Мысль - это Мироощущение, Философия, ну, опять же - это Подсознание автора, раскрывшееся так, как оно не раскрылось бы в одном-двух статичных творениях.

Понятно, что читателю со стороны сложнее ЗАФИКСИРОВАТЬ в себе такое, постоянно меняющееся произведение. Сложнее, но можно, если не фиксироваться на частностях, а искать ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Конечно, для этого необходимо неотрывно следить за эволюцией произведения, не упуская поворотов в его развитии. Но это уже технические вопросы реализации такого произведения на Сети.

Лена, Ваш взгляд на абстрагирование чисто психофизиологический. Понятно, что ассоциативное мышление само по себе искусством не является. Но точно также всем нам присуще владение второй сигнальной системой, однако не все мы - Толстые. Однако, точно так же, как особым образом организованные слова могут породить явление искусства, так же его могут породить и особым образом организованные ассоциации (выражены ли они словами, звуками, пятнами цвета - не принципиально). Здесь все зависит от таланта. И от везения. А пробовать - никому не заказано...



(69) Бук (Sunday, January 04, 1998 08:41:59)

"Ограничить творца может только сам творец"... Но постойте, Жора! Творца ограничивает прежде всего ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ БЫТЬ УСЛЫШАННЫМ! Вы что, думаете, Литература зиждется на законах композиции, конфликта, завязки-развязки, фабулы и т.п. - лишь для того, чтобы скрутить Творцу руки за спиной?!? Любое искусство суть прежде всего Диалог, и если я буду разговаривать с Вами на языке лишь своих ассоциаций - вы же просто ни черта не поймете! А мостик понимания строить, по-вашему, не надо? Опять же, если я - профессионал-конькобежец, и сделаю мостик только для конькобежцев, то вы нормальными ногами по нему не пройдете - во, скажете, Бук наворотил, пошел он к черту, глюконат кальция, и будете правы. Искусство прежде всего строится на элементах взаимной договоренности о языке и сигналах, понятных и Автору, и Читателю. И это - ваши рамки, они будут с вами всегда.

Странно, что вы не отреагировали на мой Самый Главный Акцент. Повторяю еще раз: любое произведение имеет отклик в сознании читателя, лишь если оно - маленькая модель Жизни. Смертной жизни. Конфликт должен родиться и умереть, иначе просто "не сработает". Смерть - не обязательно физическая, это может быть просто переход на другой уровень бытия. Скажем, умирает личинка, рождается бабочка. Но это тоже - одна маленькая Жизнь. Перечитайте Чайку Джонатан Ливингстон...

То, что Вам нравится Дух джаза, но не его закономерности, делает Вас хорошим СЛУШАТЕЛЕМ Джаза, но еще не его Творцом. Была такая волна в музыке, которая пыталась наплевать на музыкальные законы ради Свободы духа. Они называли себя панками. Вы хотите создать Панк-Сетературу???



(70) ГЖ (Sunday, January 04, 1998 10:29:15)

Про Самый Главный Акцент.

Мы каждый день рождаемся и умираем. И вся жизнь - это череда таких маленьких рождений и умираний. Но жизнь - движется. Так что и произведение, которое ДВИЖЕТСЯ - разве не может стать именно моделью жизни - с ее взлетами и падениями, сомнениями в себе, отрицаниями самого себя и влюбленностью в себя?

Нужно просто попасть в струю течения сознания автора, синхронизироваться с ним. Ну, да, это уже искусство другого порядка. Может, человечество его и не осилит в ближайшее тысячелетие. Это гораздо сложнее, чем созерцать статичную, однажды и навсегда заданную комбинацию/композицию между завязкой и развязкой.

Бук, Вам в детстве никогда не было обидно, что все хорошие книжки рано или поздно заканчиваются?



(71) Бук (Sunday, January 04, 1998 11:54:13)

То есть, Жора, вы предлагаете длинннный дневник длиною в Вашу жизнь? Это очень самоотверженный ход, маэстро... Но, как верно заметила Лена, даже у Вас (!!!) далеко не каждый день будет подобен маленькому шедевру. А даже если у вас это и получится - судить о вашем таланте, о том, СТОИТ ЛИ НА ВАШ БЕСКОНЕЧНЫЙ ШЕДЕВР ТРАТИТЬ СТОЛЬКО СВОЕГО ВРЕМЕНИ, читатели будут по тому, насколько каждый отдельный ваш "день" будет шедеврален... Если мы изучаем жизненную философию Чехова, то именно потому, что в каждом ОТДЕЛЬНОМ рассказе своем он свою философию выражал достаточно четко. С Начала этого рассказа и до его Конца. И если молодой Чехов и старый Чехов разные - это не значит, что Чехов перестал быть Чеховым. Даже если его философия куда-то и изменилась. И разбирая жизнь рассказчика Чехова, мы рассматриваем его, например, именно как мастера рассказа (или Толстого - как мастера романа, и т.п.), то есть ЭТИ ЛЮДИ ВСЕГДА ЗНАЛИ, ГДЕ КОНЧИТЬ:-))), и только потом начинали опять. А вот СКОЛЬКО РАЗ В ЖИЗНИ АВТОР СУМЕЕТ КОНЧИТЬ - по этому и судят, стоит ли разбирать его жизнь в целом или нет.

<...>

P.S. Кстати, поглядите-ка на Светлану Сикуляр в "Большой Прозе". Вот что получается у пытающихся писать сетевые дневники-"шедевры"... Вы о таком, Жора?



(72) Георгий Жердев (Monday, January 05, 1998 04:12:50)

<...>

Меня посетила мысль, что сама эта дискуссия уже является образцом одной из возможных форм сетературного искусства - такой развернутый во времени диалог двух традиционных персонажей: поэт и демон, белый и рыжий клоуны. Диалог, который родился, формируется, живет и дышит прямо на глазах у зрителя. То самое ДИНАМИЧЕСКОЕ произведение, которое имеет и завязку, и сюжет и пока еще не имеет финала, хотя, тем не менее, интересно многим. Насыщенное ассоциациями, подверженное преходящим настроениям своих авторов и в то же время не теряющее (пока, во всяком случае), своего основного стержня.

В литературе форма произведений-диалогов достаточно стара и распространена. Но диалог на бумаге - это всегда уже воспоминание, труп когда-то существовавшего процесса. Мы в любой момент может заглянуть на последнюю страницу и выяснить, чем закончилось дело (и, возможно, что после этого сама книга нам тут же наскучит). Отсутствует интрига ДВИЖЕНИЯ В НЕИЗВЕСТНОСТЬ. Пожалуй, только Сеть может предоставить читателю возможность наблюдать сам ПРОЦЕСС.

Реверанс в сторону всех-всех-всех остальных собеседников в этой дискуссии: я свел все к идее диалога только во имя упрощения вступительной части данной речи. На самом деле, все сложней - и интересней. Здесь, помимо первого отличительного для сетературы свойства - распределения произведения в реальном времени - выступает второе свойство: свойство соучастия, распределения авторства. Когда любой зритель/читатель волен решать: остаться ли ему читателем или войти в число авторов. Кто-то просто запечатлевается однострочным комментарием на полях, кто-то подкидывает мысль, которая порой способна круто изменить развитие сюжета, а кто-то присоединяется основательно и со временем даже перехватывает главную партию.

Как и любое серьезное произведение искусства, дискуссия не навязывает никому определенного однозначного мнения. Напротив, будучи незавершенной во времени, она способна впитать, трансформировать и вплести в общую ткань сюжета любое постороннее мнение.

Жаль, что эта гестбука, в отличие от тенетовской, не позволяет вставлять прямо в текст ссылки на другие сетевые ресурсы. При наличии такой возможности дискуссия стала бы еще и распределенным в пространстве сетературным произведением, потому что могла бы отсылать читателя непосредственно к обсуждаемым здесь первоисточникам. Как это делается в конце книг, в разделах примечаний, комментариев и списков литературы. Только в книгах авторы примечаний ограничены в объемах, а здесь мы можем одной ссылкой предоставить вниманию читателя целый сетевой сервер - пусть он его изучает сам и решает, насколько мы были правы в своих оценках.

Итак, три свойства распределенности, которые в наиболее полной форме реализуемы на сегодня именно в Сети. И, которые, в силу этого должны стать одними из определяющих свойств сетературного искусства. Мне кажется.

Рано или поздно эта дискуссия, конечно, придет к своему финалу. Тогда она "схлопнется", ее можно будет извлечь из сети и поместить на бумагу, отлить в книгу. И это будет обычная книга философских диалогов о Литературе, Слове, Сети, Половозрастных проблемах. Но это уже не будет сетературное произведение. Как сова, пока она жива, является совой, а по смерти переходит в категорию чучел. Так и истинное сетературное произведение, на мой взгляд, может являться таковым только до тех пор, пока оно способно модерироваться, развиваться, дышать. Потому что модерируемость - это Дух Сети.

К размышлениям Бука о том, насколько интересно для читателя ДВИЖУЩЕЕСЯ, незавершенное на момент восприятия произведение. А ведь эту дискуссию посещают! В ней появляются все новые имена. Значит она интересна не только авторам. Вы можете решить, что я смешиваю понятия, что на то она и дискуссия, чтобы ее посещали и в ней говорили. Но давайте посмотрим шире. Любое литературное произведение - дискуссионно, если только это не чистая дидактика. Любой автор во все времена ожидает реакции на свое произведение - возможно, даже споров. Но раньше и реакции, и споры происходили постфактум, в ответ на готовое произведение. Если я буду писать свои замечания и возражения на полях романа Толстого, роман Толстого от этого не изменится. В Сети - все иначе. Здесь работа автора и реакции читателя могут настолько переплестись, что в результате получается уже коллективный писательско-читательский труд.



(73) Бук (Monday, January 05, 1998 12:52:34)

Жора, Жора, романтик вы наш, чудак мечтательный!

Один мой друг говорил: "Вот все говорят - изобретатель первого колеса... А кто изобрел второе?"

В своем желании изобрести Колесо Номер 2128506 вы путаете Игру и Искусство. Всякое Искусство - игра, но не всякая игра - Искусство. Ни диалог, ни тем более триалог и т.п. не могут быть произведениями искусства, пусть даже написанные тремя разными чернилами между строчек "Игры в Бисер". Ведь Кортасар уже написал эту книгу, и, как ни обидно, почему-то не позвал нас в соавторы... И все остальное будет произведением критики, произведением журналистики, я не знаю - но уже не первичным искусством.

Конечно, и втроем можно делать джем. Вот скажем, недавно ходил на Пако Де Лючия + Джон Маклафлин + Эл Димеола... Феерия! Но я хотел бы заметить, что прежде чем эти люди собрались вместе, каждый из них был отдельным мастером со своим багажом за плечами. И если они решили сыграть такой классный "олтугезер" - это потому, что им захотелось попробовать чего-то еще. При этом у каждой вещи, играемой ими, была все та же концепция - ЗАВЯЗКА, ОТХОД, ВОЗВРАЩЕНИЕ,РАЗВЯЗКА, КОДА. Понимаете, Жора - они РЕПЕТИРОВАЛИ! Они, маститые Дьяволы Фламенко и черт-те чего еще, они ДОГОВАРИВАЛИСЬ ЗАРАНЕЕ!!!! То есть, был какой-то план, кроме того, каждый знал манеру игры друг друга, они были друзья, наконец... Была ПРЕДУГАДЫВАЕМОСТЬ для творчества и наработанный Общий Язык. Как у Стругацких или Ильфа-Петрова. В вашем же варианте ничего этого нет, а попытка писать "дискуссию в небеса", конечно, интересная игра. Но игра, не более. Когда я заканчиваю очередную часть диалога с вами, я иду и пытаюсь чего-то посоздавать сам, и поверьте - это совсем, совсем другое состояние души...

Так что давайте называть вещи своими именами. А не своими - не называть. То, что мы делаем сейчас здесь - это никакое не искусство, а общение ради взаимного удовольствия. Пока не надоест...



(74) Баос (Monday, January 05, 1998 15:52:05)

О предмете
Хотелось бы уточнить один момент.

Правильно ли я понял, что когда поднимался вопрос о сетевой литературе, то речь шла о перипетиях интеграции литературного творчества в Сеть, с учетом ее гиперкоммуникационной специфики?

Или мы говорим о перспективах создания посредством Интернет новой литературы?

Мне представляется, что первая постановка вопроса является более корректной.

Елене об искусстве

Позиционирование личности? Интеллектуальная свобода?...

Такое ощущение, что схватка с абстракциями закончилась не в Вашу пользу. Сформулированное Вами содержание искусства является в то же время содержанием банального силлогизма. Не затронута сущность. Опираясь на древних, а заодно и на всю последующую историю эстетики предположу, что сущностной чертой искусства является мимесис (подражание), который осуществляется через гармоничное восприятие сверхчувственного. Критерий искусства - гармония. Творение искусства - акт внутренней (духовной) свободы позволяющий подняться над собой, а творец - микрокосм доминирующий над личностью. Так причем здесь Интернет, позиционирование личности и интеллектуальная свобода?



(75) ГЖ (Tuesday, January 06, 1998 06:02:21)

Да, Баос, "Сетевая словесность" - понятие широкое. Понимайте, как считаете нужным, и обсуждайте, что считаете нужным. <...>

Хотя мне кажется, что "интеграция литературного творчества в Сеть" - это вопрос слишком узкий для такой - уже четырехсерийной - дискуссии. Ну, это как обсуждать проблемы представления на телевидении театральных спектаклей. Или проблемы звучания симфонических концертов по радио. Но это я так думаю.



(76) М.Б. (Tuesday, January 06, 1998 20:58:07)

<...>

Мне кажется, что сетевая литература будет развиваться в зависимости от того, что большинство из нас от нее ждут. В глаза бросается некоторая закономерность: в Сети публикуются в основном литераторы, живущие на периферии, в стороне от издательских центров (даже если это Лондон или Нью-Йорк по отношению к русскоязычным изд. центрам это периферия). У нас нет возможности заниматься "таранными работами", пробивая свои произведения. А рассчитывать на самотек может только наивнейший из наивных. С другой стороны, в этой, с точки зрения русскоязычности, глуши - Нью-Йорке, Токио, Берлине и т.д. - совсем неплохо обстоит дело с доступом к Интернету. Вот и получается, что каждый занимает свою пространственную нишу. Недавно в "Литературке" Дмитрий Кузьмин опубликовал статью "Компьютер в ожидании писателей", в которой утверждает, будто Сеть захвачена дилетантами, а настоящие писатели пока остаются как бы по другую сторону от модема. Я считаю - чушь собачья и "великобумажная спесь". За редким исключением все, что сегодня публикуется на бумаге совершенно неудобоваримо. Что подтверждается и статьей Виталия Сердюченко "Месяц в библиотеке", напечатанной в том же номере "Литературки". Но вот в чем парадокс: позови сейчас кого-нибудь из нас в Большую Бумажную Литературы - и побежим не оглядываясь. Бук, если я не прав, плюньте мне в оба глаза (: правый глаз ||| левый глаз :) Мы пытаемся реализовать себя с максимальным КПД, наверное, из-за этого в нас столько эпатажа. Мы ищем в Сети себя. И только Георгий, по-моему, ищет в Сети Сеть, за что мне все время хочется его защитить. Он из подвижников, которых на земле по определению мало. Поэтому никогда Бук, Вам с ним не столковаться: подсознательно вы - по разные стороны от модема.

Вы знаете, Кузьмин предрекает пришествие писателей в Сеть. Может быть, только присутствие их здесь будет сугубо формальным. Я думаю, по последствиям куда важнее стал бы исход сетераторов из Сети. Ведь такое тоже может случиться. На сегодняшний день, как мне кажется, Сеть в первую очередь выполняет функцию плацдарма. Тут накапливаются силы. В первую очередь в Тенетах.

Хорошо ли это? Не знаю. Для Сети, наверное, плохо. Для нас - хорошо. А вот для Литературы...

В свое время лидеров параллельного кино пригласили в кино официальное. Причем второе от этого, пожалуй, не выиграло, а первое - проиграло.




Из архива 5



(77) Бук (Wednesday, January 07, 1998 12:55:52)

М_Б - а где вы видели нормального человека с АБСОЛЮТНО закоченевшей позицией??? :-))

В общем и целом моя позиция такова: Литература сама по себе уже обладает формой. И эта форма сохраняется, неважно, КАК передавать слова, из которых она состоит - по телефону ли, системой ли чтения для слепых, или линками на положение и прочими прибамбасами Интернета. Сеть в данном случае встает в ряд МАТЕРИАЛОВ, как камень, бумага или радио голосом Народного Артиста СССР. И это не изменит законов сюжета, композиции, языкового параллелизма, как не изменит мудрости мудрых слов - и глупости слов глупых. Говоря о Форме, я прежде всего имел в виду Литературную Форму - и это, видимо пересеклось в Вашей голове с Визуальной формой (=материалом), которую имел в виду Жора.

<...>

Я действительно не думаю, что Жора найдет что-либо сверхновое в Сети как таковой (телефон, унитаз, кухонный комбайн, кондиционер, Интернет...). Кроме, пожалуй, новых друзей... А не это ли самое главное???

Ничто не меняется в нас, едем ли мы на рикше или летим в "Шаттле" на Альфа Центавра. А Литература - это мы сами. Вот и вся моя позиция...:-))



(78) Визель (Wednesday, January 07, 1998 19:11:41)

Господа, меня, право же, огорчает то, с какой настойчивостью вы стремитесь отстоять за Сетью право на Литературу. Я же стою на том, что они суть два разных вида искусства, как живопись и скульптура, например. Микеланджело занимался и тем и другим, но ведь никому в голову не придет сказать, что скульптура - это объемная живопись.

"Сад хокку", если его попытаться напечатать, будет выглядеть, мягко говоря, топорно - так же топорно, как и "Лолита" на мониторе (недавно наткнулся). Точно так же невозможно оценивать телевизионное шоу по эстрадным, театральным или киношным законам - хотя в нём присутствуют элементы их всех.

(В скобках: всякое произведение искусства следует воспринимать в том виде, на какой рассчитывал автор. Я думаю, уже при жизни нашего поколения пластинки "Лед Зеппелин" и "Битлз" начнут переиздаваться на виниле, а стихи Петрарки - в псевдорукописных псевдопергаментах).

<...>



(79) Бук (Wednesday, January 07, 1998 19:35:31)

Телевидение не есть искусство. Телевидение - это средство для более удобного показа различных форм искусства. Как и Сеть. Попробуйте-ка назвать новый вид искусства с приходом ТВ в каждый дом? Да посмотрите в программку - "Балет", "Танцы народов мира", "Эрмитаж"... Я не вижу здесь ТВ как отдельного вида Искусства... Вы о чем? И в Сети та же самая картина.



(80) Эрни и Лючия (Wednesday, January 07, 1998 19:55:14)

Глубокоуважаемые участники дискуссии о сетературе!

Мы с большим удовольствием читаем ваши материалы. Со своей стороны хотелось бы обратить ваше внимание на появление в Сети гипертекстов.

Мы позволим себе только кратко остановиться на возрождении в гипертексте одной архаической мыслительной фигуры. Речь идет о коллективном авторстве. Не будем распространяться о том, что индивидуальное авторство, возникшее в Новое время, это конструкция крайне уязвимая для анализа. Идея о бесконечном повторении в культуре нескольких архитипических сюжетов уже сама по себе ставит под вопрос индивидуальность авторства. Программистский бум, охвативший Запад, еще больше расшатал идею индивидуального авторства. Сейчас мы вряд ли найдем хоть один индивидуальный копирайт на программистский продукт высокого уровня. В основном это корпоративный копирайт, и не важно, кто конкретно подал идею, а кто придумал оригинальное решение ее воплощения.

Интернет вернул нам свободу коллективного авторства. Одним из самых удачных проектов такого рода в Русской Сети на сегодняшний день мы считаем "Сад расходящихся хокку". Сад принципиально невозможен ни в какой бумажной версии. Сад постоянно генерирует все новые и новые комплексы ассоциаций, создаваемые разными людьми. <...>

Это может звучать несколько экстремистски, но Интернет просто вычеркнул писательство из списка существующих профессий. Более очевидным это станет в самое ближайшее время, когда начнет переписываться и дописываться русская и советская проза и поэзия (ср. проект Хромого Ангела "Мастер и Маргарита").



(81) М.Б. (Wednesday, January 07, 1998 21:28:58)

Бук, вы подумайте, что говорите!!! "Литература сама по себе уже обладает формой!!! Слово, Бук, это не форма а материал. <...>



(82) Бук (Thursday, January 08, 1998 01:25:47)

Не вижу ничего странного в своем высказывании. Почитайте Теорию Литературы. Слова - это кирпичи, их можно свалить грудой, а можно из них сделать дом. Или сарай. Или баню. Смотря что вы хотите изобразить. Просто слова - это еще не литература...



(83) Elena Now (Thursday, January 08, 1998 01:31:28)

В начале - мои извинения Георгию. Инициация волны критики в адрес идеи атласа ассоциаций ни в коей мере не являлась осознанной частью целеполагания при формировании моего обращения "О джазе и..." Признавая изначально высоту идеи, в настоящее время я должна признать и ее достаточную проработанность в Вашем сознании. Как личность с нигилистическим комплексом, я не могу не оценить увлеченность, даже если не нахожу привлекательным предмет увлечения. Однако с сожалением могу заметить, что мечта о "вечно живом" искусстве - суть трансформированная идея мечты о собственно вечной жизни. И в силу того представляется мне столь же недостижимой сколь и заманчивой. К сожалению, в "руках" творца-микрокосма (реверансы Баосу) находится очень непрочное и недолговечное орудие творчества - физиологическая (увы) оболочка личности, что предопределяет завершение. И уж к окончательному моему прискорбию, проблема предопределенной завершенности не снимается соавторством, даже синхронизированным до уровня коллективного сознания. Структуры коллективного интеллекта интересны, но весьма неустойчивы, а следствие - ничуть не менее смертны.

<...>

Кстати, в рамках жанрового эксперимента мне представляется достаточно любопытным иной аспект - сочетание литературного, художественного, мультимедийного и музыкального Искусства в едином произведении. Впрочем, данное направление имеет к сетературе отношение довольно косвенное.



(84) М.Б. (Thursday, January 08, 1998 01:58:51)

Бук, я не менее упрям, чем Вы. "Литература сама по себе уже обладает формой" - по смыслу означает, что кирпичи - это уже литература. А литературой является красивый дом из кирпичей. Т.е. слова, которым придана определенная форма. Вы путаете причину со следствием. Литература тогда становится литературой, когда обличена в определенную форму, а не наоборот. Т.е. писатель из слов создает форму и это становится литературой и начинает этой формой обладать.



(85) Бук (Thursday, January 08, 1998 15:49:53)

Дорогой М_Б, мне кажется, у вас разрыв в логической цепи. При сравнении литературного произведения со зданием вы выпустили самое главное - Архитектора. Этот Архитектор берет кирпичи (слова), пропускает через свои Умение, Талант, Опыт, Работоспособность (составные формовочного горнила) и создает Проект (Литературную Форму произведения = оригинальная композиция, живые персонажи, глубокий конфликт, основная Идея [может быть просто хорошо поставленный Вопрос без ответа],проработанный и живой ролевой язык и т.п.) - и лишь тогда, наконец, строит Храм.

Я с трудом продираюсь через язык наших уважаемых гиперкультурологов, но, по-моему, именно об этом и говорит Елена как о "непрочной и недолговечной физиологической оболочке ЛИЧНОСТИ". Личность Творца, сам креативный процесс в его голове - вот из чего ФОРМируется Литература в первую очередь, хотя История знает немало печальных примеров, когда прекраснейшие храмы были уже созданы в голове автора, но так и оставлены "в проекте", либо их рабочие макеты сожжены (как второй том "Мертвых Душ" или... хм... Последняя Рукопись Бахтина). А креативна эта личность действительно потому, что смертна, потому как вся Красота отталкивается не от логики, а прежде всего - от СУБЪЕКТИВНО-СПОНТАННОГО СОЧЕТАНИЯ ВЫПЛЕСКОВ ИНСТИНКТА РОЖДЕНИЯ И ИНСТИНКТА СМЕРТИ (роза и жаба, мотылек на асфальте) В ГОЛОВЕ ТВОРЦА. Над символами же, композицией, языком потом работа идет отдельно, это - Второй Этап созидания Формы, насколько я себе представляю. Если же Творец бессмертен, или хотя бы виртуально бессмертен - плюс не идет на минус, и "машинка не сработает".

У одних эти спонтанные сочетания рождаются часто (поэты от Бога или глубоко верующие люди, реже - влюбленные), другие учащают их навыками и аутотренингом (мудрецы от Земли), третьи этот процесс вообще игнорируют и занимаются очень неблагодарным трудом компиляции, из которой редко, но выходят умелые ремесленники (трудяги от амбиций - таким свойственно очень много рассуждать о форме, но мало что из себя выдавать). Но даже последние опираются если не на свои, то на чьи-то спонтанные взрывы Красоты. Наличие этих взрывов может оживить даже неудачно выбранную форму произведения, а отсутствие - свести на нет гигантскую работу, проделанную над языком, персонажами, фабулой и т.п. Если хотите, это - цемент, которым скрепляются кирпичи. Ласточкина слюна...

При чем же тут гипертексты и возможности коллективного творчества? Буриме типа рэнга дает известный эффект, в него играли еще в средние века и без всякой Сети. Потом приходил Архитектор, собирал все аккуратненько, ненужное выкидывал, кроил, как ЕМУ вздумается, и делал коллаж - Антологию, которая и становилась очередным Храмом.

Очень досадно, что в сегодняшнем Интернете пока - великое множество поставщиков кирпичей, и мало кто занимается собственно Архитектурой. Почему-то способность печатать на экране слова многими принимается сразу за Креативный Процесс и называется сразу какой-нибудь Тралялятурой. Причем все это защищается всяческими бронебойными доводами, хотя спорить-то пока не о чем. Ни плакать, ни смеяться человека заставить они так и не смогли, хотя все было очень правильно выверено и подкреплено Теорией. Увы! - не молятся в их храмах, и ласточки не вьют гнезда под сводами. И чувствуешь себя, будто зашел в странный город, где в центре стоит огромный кирпичный завод, а вокруг до горизонта - сплошные "домики дядюшки Тыквы" с табличками "Молиться сюда" на воротах...

И в заключение - моя любимая цитата, я ее уже в Гестбуке приводил, но давно, а сейчас она снова к месту:

"Графомания - это навязчивая тяга к написанию текстов. В этом смысле и таксиста, и Гете объединяет одна и та же страсть, но вот отличается Гете от таксиста конечными результатами". (Кундера)

Вот как... А слова-кирпичи-то у обоих одинаковые были...



(86) М.Б. (Thursday, January 08, 1998 19:32:14)

И все же, Бук, и все же... Форма образуется не "из личности", а личностью. Когда только возникает замысел, формы еще не существует. И только потом, постепенно, начинается отработка формы. Поэтому Ваше определение первого этапа возникновения формы принять не могу, хотя, по-видимому, тут уже просто расхождение в терминологии.

В Вашем споре с Георгием (который, простите, мне напоминал диалог Арлекино и Пьеро) для меня важно было то, что Вы вообще отрицаете значимость формы. По крайней мере в том понимании, которое вкладывает Жердев. В литературе все аспекты имеют значение, и увлечения формализмом, конструктивизмом, идеализмом и т.д. никогда не доводили до добра. С другой стороны и пренебрегать подобными вещами опасно. Вы утверждали, что неважно, с помощью какой технологии зафиксированы слова: на камне, бумаге, в Сети или на магнитофонной пленке. Формально - да. Но ведь способ фиксации с другой стороны дает (или не дает) новые возможности для построения, скажем, конструкции, а это уже немало.

Позволю себе дать Вам один совет, Бук. Постарайтесь забыть о теории литературы. Ей-Богу, это Вашему творчеству не помешает. Если бы Айнштайн постоянно оглядывался на ньютоновскую механику, теория вероятности никогда бы не появилась. Или если бы для Лобачевского законы линейной геометрии являлись чем-то незыблемым, никогда бы не появилась его собственная геометрия. Старайтесь создать литературу Буковского, вот и все.

И еще... Если бы не было жердевских "рыб с ногами", жизнь никогда бы не переместилась на сушу, и плескались бы Вы сейчас где-нибудь между Японскими островами и Сахалином, лопая водоросли и глубокомысленно пуская пузыри. А я и того хуже - в Балтийском море. Бр-р-р!!! <...>

Все это по первой части Вашего послания. По второй - во многом солидарен. Разве что, как я уже говорил, гипертекстовость и некоторые другие характеристики Сети дают дополнительные возможности при построении конструкции. К коллективному творчеству тоже отношусь с большим подозрением.

Что тут принципиально: кирпичики-то у Гете и таксиста не одни и те же. Язык, может быть, один - если таксист - немец. А слова - разные. Ни хрена бы Гете не сваял из кирпичиков таксиста. Поверьте эксперту по Германии, уважаемый эксперт по Японии. Хотя, разумеется, и Кадзабуро Оэ ни хрена бы не сваял из кирпичиков японского таксиста.



(87) Эрни и Лючия (Friday, January 09, 1998 07:34:06)

Огород сходящихся тезисов.

1. До Сада хокку была заморской диковинкой, доступной лишь интеллектуалам.

<...>

4. Семнадцать слогов на русском языке принципиально не могут быть авторскими. Во-первых, из-за семнадцати слогов ничего и огород городить по поводу авторства, слишком мелочно. Во-вторых, смысл семнадцати слогов может быть многократно повторен другими хокку. Именно поэтому бессмысленны и любые переводы хокку с других языков, их просто легче написать по-русски.

<...>

7. Если передвижение в пространстве Сети уподобить полету разных тел живой и неживой природы, то полет по Саду - это полет маленькой пичуги, прыгающей с ветки на ветку. Полеты "Боингов"-бродилок по Интернету нарушают "экологию" Сети, создавая впечатление о ней как о свалке. На свалке трудно ориентироваться, поскольку она с одной стороны все время меняется, а с другой стороны в ней ничего не происходит. Перелет с ветки на ветку в Саду и рассматривание отдельных листочков-хок богат событийными ориентирами.

8. Если закрепить термин "гипертекст" за "кликушеством" (от слова "click"), дающим прямые выходы на другие тексты из самого текста, то структуру текста Сада можно определить как "топосный текст", строящий многомерную топологическую форму (топос).

9. Традиционный кликушеский текст Сети двухмерен. Сад же обладает многими размерностями (причем очень большими, например, равной числу перестановок из 33 по 2 умноженной на 17 и на длину цепочки-веточки)

10. Главной особенностью топосного текста Сада является реверсивная каузальность. Хока с номером N+1 может быть "причиной" (стимулом) для хоки с номером N, которая является ее "следствием" (реакцией на нее).



(88) Георгий Жердев (Friday, January 09, 1998 12:17:55)

Бук, Ваш ассоциативный ряд (телефон, унитаз, кухонный комбайн, кондиционер, Интернет...) я бы переделал: радио - кинематограф - телевидение - Интернет. Все это средства коммуникации и все они рано или поздно рождали свои собственные формы искусства. Ну, не может человек без искусства! - и потому заполняет им все, что его окружает. И зря Вы отказываете телевидению в праве творить. Ведь те же телевизионные спектакли - в лучших своих образцах - только называются спектаклями. На самом деле, Вы их не поставите ни на какой театральной сцене, не потеряв при этом определенных, сугубо телевизионных, оттенков подачи.

Визель: конечно же, да! Я ведь тоже говорю о сетературе, как о НОВОМ ВИДЕ искусства! Просто не идут в голову новые термины - вот и проскальзывает все время в речи - "литература, литература". Хотя и в кинематографе: художественный фильм, хоть и является сугубо кинематографическим новым жанром, тем не менее сохраняет свои театральные корни. Так и сетература все же вырастет, как мне представляется, из литературы, и эти корни из-под нее всегда будут торчать.




Из архива 6



(89) Ernie & Lucia (Friday, January 09, 1998 23:11:05)

<...>

2. Ниже мы имели возможность отметить, что индивидуальное авторство является поздним культурным приобретением. Как и "личность", "индивидуальное авторство" является не более чем сужением множества состояний системы коллективного сознания и искусственным вычленением из него отдельных элементов, элементами не являющимися. Другими словами "личность" - это бесплодная метафора итальянских гуманистов эпохи Возрождения.

<...>



(90) Бук (Monday, January 12, 1998 12:43:24)

А насчет роли Сети в литературе - лучше всего сказал пока Сап-Са-Дэ: http://www.purga.spb.ru/mrand.htm.



(91) ГЖ (Monday, January 12, 1998 14:18:20)

Буку: По поводу ссылочки, что Вы предложили (я нашел там м-ра Джекила и м-ра Хайда - это и есть Сап-Са-Дэ?). Действительно, это очень соблазнительно - в паре фраз прихлопнуть любое явление и на том закрыть тему. <...>

Очень просто обозвать всех скопом "кучкой жалких графоманов", даже не задумавшись о том, что излагая это все не где-то - а именно на сети, ты и сам оказываешься в их числе (?!).

<...>



(92) Ernie & Lucia (Monday, January 12, 1998 19:14:35)

<...>

2. Исходя из этого, мы бы определили сетературу как форму словесного освоения Интернета через Искусство. В этом смысле мы согласны с мистерами Хайдом и Джекилом, что литература, помещаемая на Интернет, сетературой не является. В том виде как это сейчас делается она не служит целям познания, преследуемым Искусством (в нашем "низком", том которое внизу, определении). Однако она успешно может выполнять справочную роль, и для использования ее в этом качестве "кликушеский" текст просто незаменим. Пока нам неизвестно ни одного художественного текста на Интернете с академическими комментариями этого типа.

<...>

Уточнение

1. Для устранения нежелательных ассоциаций, вызываемых в пост-советском сознании словом "коллективный", предлагаем для описания креативного процесса в Интернете использовать термин "поливалентное авторство".



(93) M (Monday, January 12, 1998 21:50:42)

1. О личном авторстве. Человечеству хорошо известны коллективные формы поведения, например, игра в футбол. В том числе, и коллективные формы творческого поведения, например, джазовая импровизация. Нелепо было бы говорить, что коллективность футбола отрицает индивидуальность тенниса. Точно так же, коллективное авторство Сада, РОМАНа или Сонетника никоим образом не отрицает индивидуального авторства других произведений. Конечно, коллективное творчество отличается от индивидуального. Так, например, в футболе ценится не только владение мячом, но и в не меньшей степени игра на пас - аналогично, в Сонетнике ценится строчка, дающая возможность продолжения, а не только хорошая сама по себе. Индивидуальный автор, входящий в состав Коллективного Автора, ощущает это, как причастность своего "я" к некоему "мы" - и это приятное чувство. Оно, однако, не отменяет осознания своего личного вклада и гордости за него. Наоборот, эта гордость за "нас" добавляется к гордости за себя.

Историки литературы, наверное знают примеры подобного коллективного творчества в прошлом, но сеть, теоретически, впервые создала условия для его настоящего расцвета.




Из архива 7



(94) Ernie & Lucia (Tuesday, January 13, 1998 08:22:15)

Уважаемый Дмитрий <...> Ваше сравнение сетевых коллективных дискуссий с коллективными видами спорта кажется очень интересным. Наверное, Вы правы, что такая форма коллективного творчества может существовать и в Интернете. Мы же, говоря о поливалентном авторстве имели ввиду несколько иное. Мы предполагаем (и надеемся на примере Сада это в дальнейшем показать), что никакого "Я" в некоторых продуктах творчества принципиально (!) нельзя выделить. Нет там и никакого "Мы". Есть просто продукт, а скорее всего процесс, в котором что-то меняется. Мы совершенно согласны с Вами, что Сеть создала идеальные условия для создания и изучения таких продукто-процессов.



(95) L e x a (Thursday, January 15, 1998 14:04:24)

<...> Сформулирую-таки почетче мои вопросы-тезисы "О Новизне в Гипер-Литературе":

1) Я не возражал против существования в "Саду" хороших стихов; я говорил, заметьте - о слабой их концентрации в общей массе (по сравнению, скажем, с любым журналом хайку).

Отсюда возникает мысль, что такие хорошие трехстишия могли бы быть написаны и индивидуально, и даже - при почти тех же ограничениях. Скажем, в начале века было популярно упражнение - нарезать ножницами газету, а потом выбирать случайно обрывки-слова и писать по ним стихи. Неужели достижение века - в том, что это упражнение автоматизировали? И все?!

2) Можно, конечно, рассматривать макроструктуру. Как тут писали - пусть отдельные хокки не сильны, но может быть, вместе ...

Я несколько лет занимался моделированием очень близких явлений на Клеточных Автоматах. Кто не знает - это такая сеть маленьких компьютеров, связанных только с ближайшими соседями и работающих параллельно по очень простым законам.

Меня всегда привлекала возможность моделировать рост сложных (сколь угодно сложных!) пространственных структур, задавая очень простые правила взаимодействия на микро-уровне. Скажем, клетка-автомат смотрит на состояния клеток-соседей, и если есть ровно 1 "живой" сосед, то она сама становится "живой"; в других случаях состояние не меняется. Очень простое правило, а на массиве 100x100 - на макроуровне - вырастает очень красивая снежинка, если кинуть на это поле "мертвых" клеток всего одну "живую".

Относясь так же к играм вроде "Сада", я задаюсь простым вопросом - есть или тут организация МАКРОуровня, более сложная ( стоящая внимания), чем организация микроуровневых взаимодействий. И к "Саду" в этом смысле отношусь скептически: не вижу пока интересной макро-структуры (тут очень показательно выступление Маши ниже - сколько времени она провела в "Саду" и сколько действий сделала, чтобы найти ОДНУ впечатлившую ее хокку!).

Вполне возможно, что "Сад" действительно можно увидеть с какой-то особой точки (как можно увидеть рисунки в Наска - с вертолета). Или это вообще "Письмена Бога", точнее, "Для Бога" - но Я-то их не вижу, блин! :)

<...>

3) Наконец, динамика, или "Что дальше?". Можно рассматривать "Сад" в движении, предполагая, что он в ЭТОМ смысле дает организацию более высокого порядка. Или, если вернуться на индивидуальный уровень - предположить, что САД как-то воздействует на отдельных личностей, развивая в них новые способности.

Действительно, его именно так и стоит рассматривать. Моментальные фотографии группы людей, танцующих в хороводе, и группы каторжников, скованных одной цепью, почти одинаковы. В обоих случаях можно заподозрить организацию более высокого порядка. Однако мы понимаем, что первый случай (хоровод, а не кандалы) как-то предпочтительнее (именно в том случае, если следить динамику). И определяется все - опять! - правилами "сцепки" на микроуровне.

Обладает ли Сад такой динамикой "хоровода"?

Я вовсе не хочу сравнивать его игроков с каторжниками, но утверждаю, что предложенные законы "сцепки" несколько искусственны. Переходя обратно к хороводу - мне представляется, что законы Сада выглядят примерно так: "сцепленные в хороводе руки должны совпадать по размеру и цвету".

И последнее в этом: моя скептичность по поводу макроструктуры Сада объясняется еще и вот чем: из огромного числа правил клеточных автоматов, которые я подбирал разными способами (от "научных обоснований" до "случайной генерации таблицы отношений") лишь несколько оказались действительно интересными (да и то это были в основном какие-то "мутанты" от уже существовавших).

Поэтому "Сад" я рассматриваю как один из таких экспериментов, не больше. По-моему, для создания новых форм сетературы имеет смысл говорить лишь об "отборных Садах" и огромного множества таких экспериментов. Скажем, вышеприведенные примеры и мои "ответы" на них - если рассмотреть эти пары вместе - предлагают иной способ "связки" - по смысловым конструкциям. Еще более интересным я считаю "связку по настроению" - к сожалению, это едва ли формализуется, и даже в "Ренгуру" это проявляется только в некоторых отдельных "отрезках".

Заметьте также совершенно уникальные методы "гиперсвязок" в гостевых книгах: здесь нет ССЫЛОК в их физическом виде, но Гипертекстовость есть: почти каждый участник дискуссии не продолжает последовательно отвечать на предыдущее послание дискуссии, САМ выбирает себе, где "подвязаться". Он может не отвечать вообще - а может отвечать нескольким, храня в голове все ветки дискуссии (как я :)




Из обсуждения статьи Андрея Левкина
"А на кой Интернет без гуманитария?"



(96) Митька Буковский (Sunday, January 18, 1998 01:56:16)

<...>

Пример из жизни: я переводчик, сам немного пишу. В последнее время прибегает ко мне куча знакомых программистов с предложениями: а у тебя что есть? А давай в онлайн! А давай, мы тебя обформим? А давай, мы тебе программку вот енту и еще вот енту на сайт с твоим текстом прибамбасим, а то у нас посещаемость на сайте пока маленькая...

Одумайтесь, программеры! Сеть - это инструмент! И коль уж вы делаете его, классно делаете, профессионально, не спорю, спасибо вам и поклон до земли - но понимайте же, что НЕ ВСЯКИЙ РАБОЧИЙ ЗАВОДА ПАРКЕР - ПИСАТЕЛЬ! И если уж Сеть обречена на разговаривание письменным языком, то этому искусству обучаются ОТДЕЛЬНО, и там свои профессионалы, так не тяните же одеяло на себя, а ищите поскорее среду, где ваше умение соединялось бы с умением мастеров слова. Пока же я наблюдаю какую-то гигантскую склоку, в Словесности или на Тенетах, например, где пытающиеся писать литературу технари ненавидят литераторов, пытающихся провести вышеописанный водораздел. Да, есть среди технарей талантливые люди, но это случается гораздо реже, это от Бога, бОльшую часть Мастерства одним талантом не заполучить, этому учатся и занимаются этим профессионально всю жизнь.

Извините, если кого задел. Накипело.



(97) Георгий Жердев (Tuesday, January 20, 1998 15:28:38)

<...>

Есть инструменты (пишмашинки, паркеры, и пр. пр.). Но есть СРЕДСТВА ВЫРАЖЕНИЯ! Гипертекстовость, интерактивность - да все, о чем я говорил - это инструменты или же средство выражения? Ну, не знаю, кому как, а мне кажется - все же второе.



(98) Бук (Tuesday, January 20, 1998 21:14:54)

Средства выражения, Жора, у нас с вами одни - слова русского языка. Хоть на фантике от жвачки, хоть на экране в гиперсайте. Как вы их ни выкручивайте и линками не пересыпайте, хорошие стихи останутся хорошими стихами, а безграмотная речь не станет краше. Опять вы о дизайне...

Внутри русского языка уже все есть. Ничем его не достроишь. Надо просто хорошо им владеть, и все будет ОК. Я не про вас, упаси бог, я в принципе.



(99) Георгий Жердев (Wednesday, January 21, 1998 13:53:01)

Слова, Бук - средства выражения поэта и прозаика. Средства выражения живописца - что? - цвета и формы? Средства выражения музыканта... Средства выражения танцора...

Если все же принять, что сетература - совершенно новый вид искусства, она имеет право на СВОИ средства выражения?



(100) Георгий Жердев (Wednesday, January 21, 1998 13:58:12)

Если сетература возникнет из сплава словесности, музыки, живописи - она, разумеется, возьмет понемногу отовсюду. Но новая среда добавит и новые средства выражения, поскольку без этого сетература не получится - получится просто коктейль из разных видов искусства.



(101) Бук (Thursday, January 22, 1998 13:08:37)

Я говорю не о Литературе только, я говорю об общих законах Искусства в отличие от Дизайна. Вы же хотите Ваш любимый вид дизайна возвести в ранг искусства. По-человечески Вас понимаю. Но согласиться не могу. А то мы скоро так начнем говорить об Искусстве Стенгазеты или ставить Паганеля в один ряд с Рафаэлем.

Искусство предполагает Очищение Через Страдание/Сострадание. Из чего вы собираетесь делать мир для сострадания в Интернете, Жора? Из текста? Тогда это Литература. Из видеоклипов? Тогда это кино. И т.д. Если же вы смешаете это все, до это будет просто Коллаж из разных видов искусства, этим уже давно занимается ТВ, и гораздо успешнее, Искусством при этом не являясь. Отличие Интернета - в том, что он организует массовое общение. Но делать из общения искусство - значит, убивать Общение, мой друг. Ибо Произведение Искусства только тогда становится таковым, когда оно чем-то заканчивается и фиксируется в пространстве и времени. Ну, что скажете?



(102) Бук (Thursday, January 22, 1998 18:03:14)

<...> Вот и вопрос: художественна ли сетература, и если да, то в чем ее художественность принципиально отличается от художественности литературы? Неужели же найден какой-то принципиально новый способ создания символических обобщений? Так раскройте мне глаза, о любитель Туманных Слов Без Понимания Их Смысла...:-)



(103) Баос (Friday, January 23, 1998 21:49:08)

<...>

Конечно я согласен с Буком, - для искусства внешняя среда является инструментом и объектом одновременно, основа - индивидуальное усилие духа. Отчасти, я так же не могу не согласиться с Г.Жердевым и Лехой в том, что Интернет, в силу своей коммуникационной новизны, таит перспективы образования новых приемов/путей развития литературы и искусства. Но к последнему утверждению я бы добавил, что это возможно опять же при условии соответствующего Усилия. Вопрос как раз в том, можно ли в Сети не только собирать результаты Усилия духа, но и создавать среду для его мотивирования, воспроизводства, а возможно и формообразования? Или уровень постановки вопроса кажется нарочитым?



<...Далее мы опускаем небольшую дискуссию, касающуюся правомочности Алексея Андреева, ведущего Ренгуру, вырезать по своему усмотрению не понравившиеся ему звенья ренги. Непосредственно к теме эта дискуссия отношения не имеет, но становится причиной нового поворота в беседе...>



(104) Elena Now (Saturday, January 24, 1998 22:18:35)

<...>

Ренгуру - не Сад, являющийся формой, жанром, образованием, чем угодно, только не произведением. И конкретные двух-трехстишия в Ренгуру не являются самостоятельными единицами, но должны становиться частью органичного единства.

Неудачная хайку в Саду не свидетельствует ни о чем, кроме как о низком творческом тонусе ее автора, в то время как в ренге неудачное дву- или трехстишие отражается на всем тексте в целом.

Я согласна с тем, что жесткое целенаправленное и субъективное вмешательство носит для конкретного автора личностный характер и может даже полностью отпугнуть его от участия в проекте. Однако, верно и то, что ряд диссонирующих звеньев способен разрушить проект на данной стадии его развития, отпугнув от него авторов вообще.

Lexa пытается делать то, что делает любой автор Произведения - совершенствовать его. Возможность перечитать и исправить в случае индивидуального творчества нам кажется вполне естественной, и даже необходимой, но эта же возможность исправления вызывает резко негативную реакцию в случае творчества коллективного.

Думаю, не последним фактором в сложной эмоциональной окраске данного вопроса является именно то, что решение принимается субъективно, одним конкретным человеком. Но мне представляется, что Lexa в достаточной мере осознает это, что видно из его планов усовершенствования ренги, введения демократической селекции конкурсных дву- трехстиший...

Между прочим, я предложила бы обсудить этот вопрос подробнее, поставив перед виртуальным сообществом несколько вопросов:

=> Есть ли необходимость "контроля" за развитием сетературных произведений, создаваемых при участии поливалентного авторства?

=> Какова оптимальная форма такого контроля?

=> Где та грань, которая отделяет естественное стремление к совершенствованию проекта от личностного субъективизма?

=> Должен ли контроль ограничиваться только цензурированием или являться направляющей силой, определяющей цели и направления развития проекта, методом отсечения "сомнительных" (с точки зрения авторов проекта) ветвей?



(105) Георгий Жердев (Sunday, January 25, 1998 10:09:26)

<...>

И подход к дизайну, Бук, у Вас слишком узкий. На самом деле, то, что я предлагал для сетературы и что Вы назвали дизайном - это, по большому счету, то же самое, что оформлять стихи в те же хокку, сонеты и рубаи. Ведь это тоже своего рода дизайн, просто в каждом конкретном случае он определяется местом и условиями. Давайте, пойдем Вашим путем и продолжим: к чему это оформительское насилие над стихами, если задача поэта - лишь "творчески отразить действительность в художественных образах". Стоило тратить Пушкину массу дополнительных сил и времени, чтобы выписать всего своего "Онегина" не как бог на душу положит - было бы отражение - а жесткими фиксированными строфами? Что это, как не поэтический дизайн?

В поэзии, когда мы говорим о форме, речь идет о строфах, чередовании рифм, ритме. В сети - о сочетании слова и графики, музыки, о гипертекстовости и интерактивности. Но суть-то та же! Среды разные.

<...>



(106) Георгий Жердев (Sunday, January 25, 1998 11:31:44)

Elene о контроле. Думаю, именно в полиавторных произведениях - и именно в Интернете - отсутствие контроля может потопить любую самую благую идею. Посмотрите на гестбуки! У всякого сетевого проекта просто обязан быть Главный Автор - или редактор - или цензор, который не даст проекту зарасти сорняками.

Другое дело - как. Мне кажутся наиболее оптимальными два варианта. Вариант первый, традиционный: отказ от гестбучной формы, когда любой вяк любого желающего тут же попадает в общий текст. Допускать тексты только после прочтения их редактором (т.е. система е-мейл переписки). Увы, такая форма не всегда приемлема. Скажем, ее можно употребить в "Саду расходящихся..." (если Р_Л осилит чтение этих тысяч трехстиший, которые туда валятся). Но гораздо сложнее применить в двухмерной по своей форме РЕНГУРУ, когда каждая последняя строка ждет одного - и только одного - продолжения. Здесь можно использовать конкурс продолжений, из которых лишь одно попадет в Произведение. Проводить этот конкурс либо Lexe, либо - было бы даже интересней, если бы все желающие оставляли свои варианты продолжения на отдельной странице, сами же их оценивали, и в Произведение попадала бы концовка, получившая наибольший рейтинг.

Второй вариант контроля, труднее осуществимый и, безусловно, вызывающий большее сопротивление со стороны свободолюбивых обитателей Сети. Это все же ограничение права на участие в Произведении. Т.е. приходить и читать может любой желающий, но право писать необходимо каким-то образом заслужить. В конце концов, даже в полиавторном произведении не может быть бесконечное число авторов - это может привести лишь к полной энтропии. В таком варианте еще больше возрастает роль Редактора, потому что, по-видимому, оделять правами на участие будет именно он.

Elena, сказанное выше касается, главным образом, контроля, как гарантии качества. Хотя с некоторыми дополнениями это можно применить и к проблеме контроля как гарантии соблюдения главной Идеи конкретного Произведения, направления сюжета по определенному руслу. Но в последнем случае становится спорной сама концепция полиавторности такого произведения. В конце концов, главное в произведении - идея и сюжет. И если Некто будет определять, что из написанного другими соответствует идее и сюжету, а что - нет, то это получится произведение именно этого Некто. Все остальные авторы будут лишь подмастерьями, выписывающими отдельные детали.



(107) Elena Now (Sunday, January 25, 1998 17:16:19)

Не могу не согласиться с тем, что контроль за развитием Проекта необходим (вспомните аналогию с индивидуальным автором "традиционного" литературного произведения, который по несколько раз переписывает произведение и его отдельные части, пытаясь приблизиться к совершенному), в противном случае качество сетературных произведений (пока буду придерживаться этого термина), особенно двухмерных, будет заведомо уступать качеству произведений традиционно литературных. Но вот КАКИМ должен быть этот контроль?

КТО должен его осуществлять?

К двум основным и весьма существенным недостаткам единоличного контроля (независимо от того, осуществляется он посредством e-mail или нет) я бы причислила следующие:

1. утрачивается сама идея полиавторности (соавторы, как "подмастерья");
2. возникает эффект личностной окраски селекционного воздействия.

Указанные недостатки могут быть устранены введением четко, по описанным и понятным правилам работающей "селекционной системы", которая должна быть достаточно обезличенной. Но простое всеобщее голосование за или против публикации конкурсной работы (пусть это будет, например, дву-трехстишие) может дать неожиданный и нежелательный результат "усреднения вкуса". Я имею в виду, что вкус общества в целом оставляет желать лучшего и я не уверена, что необходимо слепо следовать идеям общенародной (а такая возможна?) популярности при произведении селекции.

В процессе размышления над этими вещами у меня возникла некоторая идея (я ни в коем случае не предлагаю ее Lexe, не будучи уверенной, что она вообще применима для ренги, во всяком случае, делаю это без малейшей настойчивости).

Думаю, большинству присутствующих известна система проведения президентских выборов в США (и далеко не определяющая роль, отводящаяся в ней всенародному голосованию), и уж во всяком случае мы все сталкивались с операторами каналов в чатах (а многие из нас сами являются таковыми).

На этом опыте и основывается моя идея. Представим себе зарождающийся литературный сайт. Автор(ы) сайта (абсолютно условно назовем их "АСы") предлагают любому желающему присылать свои произведения и, без какого-либо цензурирования, помещают их на сайт. Когда таковых произведений наберется достаточно, АСы производят селекцию, но не произведений, а авторов. Пусть это будет десять авторов, наиболее четко отвечающих идеям данного сайта, по мнению АСов.

Десять авторов образуют коллегиальный контрольный орган данного сайта.

С этого момента абсолютно все присланные произведения продолжают публиковаться, однако, только на короткий срок (1-10 дней в зависимости от популярности сайта). В течение данного срока участники коллегиального контрольного органа простым большинством голосов определяют литературную ценность данного произведения. Исходя из результатов голосования (тайного или открытого) произведение либо остается на сайте, либо удаляется.

При этом АСы не имеют право вмешиваться в ход голосования, зато имеют право исключать авторов из членства в органе коллегиального контроля (в определенном количественно-временном соотношении), однако, не имеют права назначать новых - это дело самого коллегиального органа.

Параллельно с этим механизмом я бы ввела и механизм апелляции авторов-конкурсантов к общественному мнению. Что-нибудь вроде оценки читателями данного произведения по пятибалльной системе (в течение все тех же 1-10 дней). Результаты голосования суммируются, и, произведения (пусть их будет фиксированное число, скажем, всего 5 или 10), набравшие наибольшее количество читательских голосов на данный момент, остаются на сайте в определенном разделе ("читательских симпатий"). Если на следующий день новое произведение наберет большее количество голосов читателей, в раздел читательских симпатий попадет уже оно, вытеснив самое "слабое" (по количеству читательских голосов) произведение из сайта.

В итоге мы получим постоянно пополняющийся сборник сетературных произведений, отобранных авторами и дополненный произведениями, наиболее интересными массовому читателю.

А что думает сообщество?



(108) Георгий Жердев (Monday, January 26, 1998 14:20:12)

<...>

Elena, Ваша схема возможного контроля сетературного проекта очень совпадает с моими представлениями на этот счет. Однако, вновь поступающие звенья-произведения проекта, мне кажется, следует выставлять для оценки в отдельном от собственно тела проекта месте. Если вставить его в проект, как Вы пишете, на 1-10 дней - то потом его уже не так-то просто будет удалить. Неизбежно нарушатся связи, которые успеют за этот срок на него нарасти. Собственно, повторяю, принцип мне близок, а остальное - технические детали, здесь, очевидно, не всем интересные.



(109) Elena Now (Tuesday, January 27, 1998 02:24:53)

Георгий, <..> Не могу не согласиться, что в случае полиавторной "сетературы" стоит выделить отдельное место для публикации "нецензурированных" произведений, вне основного "тела".

Еще один недостаток я нашла сама - определение "читательской" популярности по количеству набранных очков. Любой сайт переживает стадии становления, развития, а зачастую и упадка, что приводит к очень существенной флуктуации количества посетителей сайта. Впрочем, эту проблему можно решить, введя при подсчете голосов поправочный коэффициент, учитывающий количество посещений.



(110) Баос (Tuesday, January 27, 1998 14:12:00)

<..>любопытно предложение Елены по созданию литературного сайта. Технические детали конечно можно и нужно обсуждать. Однако меня больше интригует не пространство сайта, а пространство Сети. Мне представляется, что первым шагом могло бы стать объединение на основе определенной идейной позиции (скажем меморандума) существующих литературных сайтов, страничек, людей. Цель - определить круг единомышленников, что то вроде литературно-художественного объединения. Что это даст? Прежде всего: а) исходные установки для внутренней дисциплины авторов, т.е. ориентация потока сознания (порой неуправляемого) в определенное русло, б) высокую творческую мотивацию, в) первичный отсев идейных антиподов. Речь не идет о новом Союзе писателей. Установки, как мне кажется, должны носить общий этический, эстетический и цеховой характер. Второй шаг: инициировать внутри объединения работу многоуровневых "толстых сетевых журналов" и конкурсов + отдельное решение проблемы "судей"(при отборе) и "толпы"(при рейтинговании).



(111) Бук -- всего лишь коррекция (Tuesday, January 27, 1998 14:28:19)

Баос - подобным подходом Вы, боюсь, распугаете тех, кто мог бы писать Вещи в эти ваши толстые журналы. Цех - это, мне кажется, не современно. Сейчас гораздо болле вероятно выстрелит кучка индивидов, которых объединяет Главный Индивид-редактор...



(112) Баос (Tuesday, January 27, 1998 18:02:33)

<..>

Распугаю?
А чем? Кого? Многоуровневый журнал мог бы позволить на первом уровне публиковать авторов основываясь на принципе "нецензурирования". Таким образом, даже не зрелое творчество имело бы возможность публичного отражения. Приобщение к журналу и возможность сравнения с другими, аналогичными или более зрелыми произведениями могло бы стать реальным стимулом для совершенствования мастерства. + Более внимательное отношение к критике и теории ремесла.



(113) Георгий Жердев (Wednesday, January 28, 1998 13:44:43)

Вот интересно. Собрались тут процентов на 50 разного рода литераторы и остальные - литературе сочувствующие. Поэтому все обсуждение потенциального сетевого искусства идет в разрезе литературы, вплоть до смешения этих двух понятий.

А есть ли где-нибудь на Сети места, где так же сидят в кружочке художники и обсуждают проблемы будущей сетевой живописи; музыканты, обсуждающие вклад Сети в развитие музыки?

Ведь на самом деле - и большинство из присутствующим с этим согласны - будущее искусство Сети, если таковое будет, включит в себя все эти элементы: слово, графику, звук. И сейчас, обсуждая ее каждый в своем кружке, мы похожи на трех слепых, изучающих слона наощупь.



(114) Георгий Жердев (Tuesday, Februrary 03, 1998 14:23:12)

СЮЖЕТ ДЛЯ СЕТЕРО-РОМАНА
(дарю всем желающим)

Где-то в тридевятом царстве на тридесятом сайте лежит гестбук, этакая очередная "Дискуссия о...", в котором ведется бурное обсуждение вполне конкретной, но достаточно отвлеченной темы. Как всегда, масса лабуды вперемежку с редкими, но ценными, хотя и не в тему, мыслями.

Один из активных участников дискуссии - наш Главный Герой, о характере которого мы постепенно узнаем из череды его реплик. Герой яркий и интересный (главный же!), - не случайно всякого рода наблюдательные маши так и балуют его своим ироничным вниманием.

С какого-то момента в гестбуке появляется наша Главная Героиня. Сначала почти незаметно - короткой непримечательной фразой типа: "Здравствуйте, ой, как тут у вас интересно!". Затем, привлеченная атмосферой всеобщего отрыва, начинает появляться все чаще и чаще. Главный Герой поначалу не обращает на нее никакого внимания, увлеченный словесной интрижкой с Иронической Дашей. Однако свежие и светлые мысли Героини начинают привлекать к ней внимание других участников дискуссии - а там, чтобы не отстать, и Главный Герой пару раз проезжается по поводу женской логики Героини. Та, разумеется, дает ему отповедь, поначалу раздраженная мужским снобизмом Героя.

Слово за слово, реплика за репликой - и вот уже Герой и Героиня, позабыв об окружающих, уходят с головой в диалог друг с другом. Диалог по-прежнему, искрометно ироничен, но в нем все чаще проскальзывают интимные нотки. Постепенно он становится все двусмысленнее, каждая фраза полна интимных намеков и таит гораздо больше, чем выставляет напоказ, из чего вдумчивый читатель может сделать вывод о том, что отношения героев перешли в этап закадровой и-мейл-переписки. А в гестбуке они присутствуют, главным образом, по привычке. Они снова начинают реагировать на окружающих, участвуют в коллективной беседе, дискутируют с машами и дашами, но то и дело посылают в своих репликах друг другу воздушные поцелуи, отчего маши и даши становятся все более раздраженно-ироничными, если не сказать больше.

И вдруг - Героиня исчезает из гестбука! Тон реплик Героя становится панически-растерянным, он то и дело аппелирует к даме сердца, пытаясь вызвать ее на продолжение разговора. Из чего мы может сделать вывод, что и и-мейл-переписка оборвалась так же внезапно, и что Героиня полностью пропала из поля зрения Героя.

На протяжении еще нескольких десятков килобайтов мы наблюдаем за крушением надежд Главного Героя, пока Ироническая Даша не произносит какую-нибудь гадость: например, что Главная Героиня ушла в другой гестбук и пользуется там сейчас всеобщим вниманием.

Финал. Герой произносит последнюю злую речь. О чем-нибудь трагически-возвышенном. И топится в пучине Интернета. Звучит Равель, Болеро для СаундБластера.

Такая вот нет-драма конца двадцатого века.

(курсив) КАК ЭТО МОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ

Роман должен разворачиваться в реальном времени, на глазах у читателя, который одновременно может быть и его участником.

Автор романа выкладывает в сеть новенький гестбук. Возможно, поначалу пишет туда несколько затравочных реплик от имени разных персонажей. Продолжения долго ждать не придется, зазывная пустота формы для сообщений привлечет к себе праздное внимание сетевых прохожих.

Постепенно, по мере роста гестбука, Автор начинает вкраплять туда реплики Главного Героя, пытаясь прорисовать в них характер последнего. Далее - вступает партия Героини.

Главное: Герой и Героиня живут не в вакууме, а в живой среде гестбука. Они не просто говорят то, что Автор придумал заранее, но очень оперативно и адекватно реагируют на все, что произносится в гестбуке другими участниками. То-есть Автор не просто ведет заранее заданную сюжетную линию, но эта линия постоянно испытывает возмущения со стороны присутствующих. Единственное допустимое отличие от обычного гестбука: Автор может модерировать его содержимое, оставляя лишь то, что, по его мнению, способно помочь развитию сюжета. Ну, и какую-то часть просто мусора для естественного шумового фона, чтобы сохранить ощущение жизненной правды, иначе какой же это гестбук!

В результате мы имеем очень сетературное произведение, разворачивающееся на глазах у читателя, с Главным Автором, имеющим право на контроль за ситуацией, и множеством авторов второго ряда, пытающимися изменить или усложнить развитие романа своими репликами по ходу.




Из обсуждения статьи Алексея Андреева
"CETERAтура как ее NET."



(115) Георгий Жердев (Wednesday, Februrary 11, 1998 14:25:52)

Я бы только приоритеты (в статье) поменял. Все-таки гипертекст - он только тогда сугубо сетевой гипертекст, когда охватывает всю географию Сети. Если это просто ссылки внутри одного произведения (как в большинстве примеров Лехи) - то такой гипертекст можно реализовать и на CD или дискете. Сеть тут не нужна.

Я бы на первое место поставил динамичность сетеро-литературы. Это то, что однозначное отличает сетевое произведение от любых других его компьютерных разновидностей. Поскольку реализуется только в условиях сети.

На втором месте - полиавторность, как очень типичное (но уже не обязательное) свойство.

А гипертексты и прочее (мультимедийность, машинная обработка текста и пр.) - от третьего места и далее.

Еще, кстати, интересный вопрос, явно не освещенный: кто будет писать сетературу (про читателя-то сказано)?

Интересный в свете обсуждения недавно в Тенетах статьи Кузьмина, а также в свете того, что большинство (ну, или почти большинство) нынешних сетераторов - отнюдь не профессионалы-литераторы и даже не филологи.

Очевидно, мало снабдить писателя компьютером, как предлагает Кузьмин, чтобы тот начал писать действительную сетературу. Кинематограф не стал искусством, пока туда не пришли совершенно новые люди.

<...>

...пользуясь случаем, отсылаю в ZR к паре моих сетературных экзерсисов на тему: мой взгляд на сетературу (http://www.zhurnal.ru/zherdev/bfp/fig_main.htm и http://www.zhurnal.ru/zherdev/pere/main.htm). Это, в общем, вовсе не есть произведения сетературы, а только этакая схемка в иллюстрацию моих выступлений, начиная с самого начала дискуссии. А именно схема а) трехмерного взаимопересеченного, длящегося во времени, - возможно, полиавторного - произведения, отдельные звенья которого соединены между собой ассоциативными связями: ассоциации на ассоциации на ассоциации (в моей схеме связь более жесткая - текстуальная, но так просто получилось) и б) то же, но попроще - двумерное.

Кстати, в процессе кропания этих иллюстраций столкнулся с проблемой, что монитор все-таки - ПЛОСКИЙ. И отразить на нем трехмерные связи - не так-то просто. То-то и "Сад расходящихся..." никак не может визуализировать свою декларируемую трехмерность.



(116) Бук (Wednesday, Februrary 11, 1998 14:35:22)

Жора - я так ржал от твоего "Пофига" :-)))) Глотая слезу, есесьно... Только я бы примерно так же ржал, будь оно просто на машинке напечатано... Comprenez vouz?



(117) ГЖ - Буку (Wednesday, Februrary 11, 1998 14:41:56)

Про "Пофиг" совсем не спорю. Я и писал-то его на бумажке на троллейбусных остановках. Просто мне потребовалась иллюстрация и я употребил первое из имевшегося под рукой.

А суть иллюстрации все о том же. Можно представить, что этот же пофиг писался на сети именно кусочками, как показано - в процессе реальной жизни - может даже разными авторами. Ассоциации на ассоциации на ассоциации. Да это же в принципе та же РЕНГУРУ, но чуть в другой интерпретации!



(118) M (Thursday, Februrary 12, 1998 05:27:16)

Жердеву: посмотрите, если будет досуг, Раввиниссею... Вам должно быть интересно.

Это тоже многооконный гипертекст, да еще и многоавторный.



(119) L e x a (Thursday, Februrary 12, 1998 13:26:54)

Жоре: насчет приоритетов - они как раз так расставлены так, как ты говоришь. В смысле, что "гипер-текст" стоит у меня не на первом месте - он просто вначале стоит, как более простой (более древний?) механизм. Далее по увеличению сложности - многоавторность, и самое интересное - динамическая сетература (в конце).

Диме: "Равиниссею" я поглядел... немножко сложно, по-моему. Вот у Жоры как-то попроще, легче читать. Хотя может быть, это как раз на тему нового качества сетевого читателя - "параллельное восприятие". Его тоже надо развивать.

<...>



(120) Баос (Friday, Februrary 13, 1998 13:30:23)

Лехе
К тезису 0.

Вы пишете "Обычная литература, перенесенная в Сеть, не является "сетературой" в смысле отдельного жанра. Конечно, сам по себе термин "сетература" применяется и к ней; более того, такая смена носителя приводит к ряду интересных отличий (см. мои статьи "CETERA" в ZR и "Небо в Окне" в Internet #6). Однако в данной статье "сетература" будет обозначать такие произведения, которые не могут быть перенесены на бумагу либо сильно обесцениваются при таком переносе. Кроме того, под "сетературой" здесь будет пониматься в основном "художественная сетература"". Это стержневой тезис Вашей статьи. Дальнейшее изложение детализирует, аргументирует и развивает основные аспекты, "которые отличают этот жанр:

1. гипер-текст
2. возможность коллективного творчества (многоавторность)
3. автоматическая обработка текста: сетература как динамическое искусство."...

Посылка представляется мне спорной. Мне кажется, что чем осмысленнее слово сказанное нами, тем сильнее его воздействие. В этом волшебство СЛОВА и могущество истинной ЛИТЕРАтуры. Модуляция голоса, размер и цвет шрифта, качество бумаги, - важны. Однако, по существу, - вторичны.

В этой связи считаю необходимым уточнить (раскрыть) следующее:

1) Природа Слова рассматривается мной с позиции, определенной еще Гераклитом и с тех пор являющейся бесспорной для мыслящих людей. Природа слова связана с универсальной осмысленностью, ритмом и соразмерностью бытия. Все явления, вещи и связи между ними носят настоящие в своем многообразие имена. Говорить или писать уравновешенные (соразмерные) слова, отражающие это бытие, - первооснова существования и воспроизводства не только литературы, но и других жанров искусства.

Вы же выделяете в качестве родовых признаков нового жанра всего лишь формообразующие элементы. Правильно ли это? Думаю, что это увлечение очень быстро исчерпает себя и опять встанет вопрос исчерпания пустоты.

2) Еще одним неотъемлемым признаком всякого произведения литературы и искусства является целостность (самодостаточность) произведения. Выделенные Вами свойства "Сетературы" изначально предполагают оппозиционность модели замысла, которая обычно предшествует созданию произведения искусства.

Я бы вполне мог согласиться с идеей Сетературы, как ментальной инновации или эксперимента. Однако, очевидно, что Вам хотелось бы видеть в Сетературе жанр искусства. Вот здесь, мне кажется, Вы заблуждаетесь.



(121) L e x a (Friday, Februrary 13, 1998 14:14:18)

> Вы же выделяете в качестве родовых
> признаков нового жанра всего лишь
> формообразующие элементы. Правильно
> ли это?

Ну во-первых, статья называется "...как ее НЕТ", то есть это еще все-таки не жанр. Что касается формообразующих элементов... не знаю, мне сложно спорить о силе их влияния на новые жанры (которых, как уже сказано, пока нет). Но даже небольшое различие в форме выражения СЛОВА может привести к "расщеплению", так что нельзя эти различия игнорировать. А вы, мне кажется, склонны именно игнорировать - вот смотрите:

> Говорить или писать уравновешенные
> (соразмерные) слова...

Но ведь именно это ИЛИ уже определило разницу жанров! Я вчера читал на одной тусовке стих, который в бумажном варианте никого особенно не смешил - а при моем чтении все хохотали. С другой стороны, чтение вслух некоторых стихов Бродского - дело совершенно безнадежное.

Это лишь пример - по-моему, подходящий. В качестве носителя поэзии, например, может выступать не только бумага, но и магнитофонная лента (это и есть формообразующий элемент, верно?). Но от этого возникают и новые жанры - рок-поэзия, например.



(122) L e x a (Friday, Februrary 13, 1998 14:26:07)

Насчет цельности и предшествования модели:

опять же, если взглянуть на другие виды искусства, то в них произведения тоже ограничены изначально некоторой формальной моделью. "Писать только сонеты" - что может быть хуже и жестче такого ограничения?! Но ведь писали же!

> Я бы вполне мог согласиться с идеей
> Сетературы, как ментальной инновации
> или эксперимента.

Я тоже согласен с идеей "эксперимента". Так с экспериментов все и начинается. Возвращаюсь к примеру со звуковой поэзией - насколько мне известно, Джим Моррисон вообще не умел петь; деятельность THE DOORS начиналась именно с эксперимента - он читал стихи под музыку.

И еще, в связи с этим: я вовсе не хочу воспевать Сетературу как "новый и самый крутой" жанр. Скорее, мне нравится идея - "много жанров хороших и разных". То есть - это еще одна форма, еще один язык. Может, кому-то это поможет делать то, что другие формы ему делать не давали (хотя некий замысел такого произведения мог существовать у этого автора изначально!).



(123) Георгий Жердев (Friday, Februrary 13, 1998 14:51:37)

Кстати, еще по поводу "Равиниссеи", а также и Лехиной Ренгуру. Все-таки сеть, как и вообще современная компьютерная среда, вещь мультимедийная. Не спорю, тексты в обоих упомянутых произведениях вполне самодостаточны, однако голый текст на экране монитора выглядит все же бледновато. В этом плане "Сад расходящихся..." выигрывает хотя бы за счет своего (пусть и минимального) графического оформления.

Представляю очередной всплеск эмоций у Бука по поводу дизайнерства в литературе. Но это литераторский снобизм. Монитор - это все же не лист бумаги. Если человек целый день пялится в монитор на весь этот виндосовский интерфейс с его заставками и гасилками, он поневоле ждет того же и от Интернета. Независимо от того - литературный это сайт, музыкальный или какой еще.

Баосу: вслед за вышесказанным. Не следует видеть в сетературе только СЛОВО. Это и сетературой-то называется только постольку, поскольку более правильного термина никто не придумал. На самом деле в сети это уже и не литература вовсе, а нечто совершенно иное.

В древней Греции начинали с чтения поэм нараспев перед публикой. Затем добавили музыку, действие - и получился театр. В театре СЛОВО не на последнем месте, но это уже совсем другое искусство. И никто про него теперь не говорит, что музыка, танец в спектакле - "всего лишь формообразующие элементы".



(124) Баос (Friday, Februrary 13, 1998 17:00:40)

Лехе, Георгию Жердеву

Дело не в том, что я за "только СЛОВО". Я - за понимание возможного, за осознание иерархии внутри возможного. Я думаю, что сначала должно родиться СЛОВО, для которого существующие формы выражения покажутся тесными. Другими словами, сначала - открытие принципиально новой точки отражения бытия в СЛОВЕ, а затем процесс формообразования.

Вам же кажется, что "расщепление" жанров можно инициировать с помощью формальных возможностей Сети. С этим мне трудно согласиться. Тем более, что имеются достаточно яркие примеры формальных экспериментов в искусстве начала ХХ века. Любопытные результаты в виде "черных квадратов" и словесной абракадабры остались, а новых жанров не получилось.

И Вы Алексей, и Вы Георгий - поэты. Притом, особенной формальной новации в ваших произведениях я не увидел. Как вы собираетесь изменить стихотворение, какие добавленные свойства вы ему собираетесь придать, что бы оно, выйдя за рамки Сети, потеряло больше, чем способно потерять ?

... "говорить ИЛИ писать"... Действительно, давным-давно это ИЛИ послужило размежеванием и закреплением жанров, однако, СЛОВО и по сей день остается ведущим, а не ведомым.

И еще, Алексей, "Целостность" - не равно "Форма", "Модель" - не равно "Форма".



(125) Баос (Tuesday, Februrary 17, 1998 16:01:19)

Георгию

Я думаю, что эксперимент в творчестве начинается тогда, когда творец чувствует близость наступающей пустоты. Отправная точка творческого эксперимента, - иллюзия создания новой реальности перед лицом пустоты (+ ощущение исчерпанности настоящего). По моим представлениям, в данной ситуации возможны два пути движения вперед. Первый описан еще древними китайцами во 2-ом тыс. до Р.Х. Он требует заглянуть в пропасть и исчерпать ее внутри себя. Исчерпать Пустоту!... Это сверхзадача, которая возможна только на уровне индивидуума - микрокосма, когда ваша самость присваивает глобальные принципы бытия и трансформирует их в творчество. Творчество Достоевского, судя по всему, является ярким тому примером. Ницше тоже имел мужество смотреть вниз и даже увлекся созерцанием пропасти, но сил исчерпать внутренний вакуум Бог ему недал...

Второй путь, как я уже говорил, творческий эксперимент. Самое удивительное, что время от времени, творческий эксперимент порождает эту самую новую реальность в искусстве. Поэтому, лучшим напутствием и пожеланием для первопроходцев будет дружеское: "флаг в руки, ветер в спину!". ... Я - за эксперимент, но хочу, что бы он был чистым. Грязные эксперименты в духе "Доски обсуждения" только усложняют задачу и отдаляют на неопределенное время появление новой реальности (нового жанра в искусстве). Более того, скажу, что участие в таком "обсуждении" вредит, так как создает для пассивных и многочисленных участников иллюзию обычности и общеупотребимости низкого языка в творческом общении. Но ведь на самом деле это же не так!

<...>



(126) Георгий Жердев (Tuesday, Februrary 17, 1998 16:11:46)

Баос, по поводу пустоты. Я ощущаю пустоту монитора, который пытаются использовать в качестве этакого суррогата бумажного листа - и не более. 99% возможностей носителя не используются!

Пусть это будут сперва даже просто оформительские экзерсисы. В процессе количество перейдет в новое качество.

"Исчерпать Пустоту внутри себя...", "смотреть вниз или вверх..." - это все фразы. На одних фразах не построишь никакой системы, кроме философской (но им я по известным причинам перестал доверять еще в отрочестве).



(127) L e x a (Friday, April 10, 1998 13:51:26)

<...>

Кстати, тут интересовались кибер-поэзией, которая не переносима на бумагу. Вот интересное местечко, взгляните. Это своего рода следующий шаг визуальной поэзии - анимация и прочее: http://student.uq.edu.au/~s271502/.



© Сетевая Словесность, 1997-2021.

Дискуссия о сетературе








 
 


НОВИНКИ "СЕТЕВОЙ СЛОВЕСНОСТИ"
Ростислав Клубков: Разговоры птиц [А после он, она (ее зовут Овцебык) - стоят на ступенях школы в теплом тумане ноября, под медленным, падающим на маленькие ивы школьного двора снегом,...] Ирина Кадочникова: "Слово, ставшее событьем" [Читая "Почерк голоса" понимаешь, что право сказать "ты - только слово" дано лишь тому, кто по-настоящему верен собственному выбору и кто способен переживать...] Александр Корамыслов: Поэт и финифть [выйду-ка я в темень, посвечу-ка мордой - / может быть, увижу за гнилой Смородиной - / для кого-то Родину, для кого-то Мордор, / а для самых ушлых...] Иван Клочков: В ребяческих руках [во сне ко мне приходит страшный Он / садится на краю моей постели / и шепчет мне тихонько колыбели / чтоб я заснул и видел страшный сон...] Денис Гербер: Будитлянин, или Приснившаяся змея ["Слава богу, - подумал К., - есть хоть какая-то опора в мире, и эта опора - дети, которые пока не разговаривают".] Поэт перед взглядом тьмы: о стихах Юлии Матониной [В рамках цикла вечеров "Уйти. Остаться. Жить" (куратор - Николай Милешкин) в Культурном Центре им. академика Лихачёва состоялся вечер памяти поэтессы...] Александр Щедринский: Молчания ночного антитеза [мне нравится это (не знаю, как это назвать): / деревья в цвету и бегущие автомобили. / рассветная сырость, примятая телом кровать. / звонящий мне...] Андрей Баранов: Изгнание из Рая [Играя на трубах, в литавры звеня, / чумные от пота и пыли, / мы сами в ворота втащили коня, / на площадь его водрузили...]
Словесность