Борис Кутенков: "Важен идеал, ради которого ты готов терпеть несвободу"

В рамках видеоподкаста "Разговор максималиста" состоялась встреча с поэтом, критиком, культуртрегером, редактором отдела культуры и науки "Учительской газеты" Борисом Кутенковым. Беседу вели Ксения Сорока и Анарбек Аскаров. Разговор был посвящён внутренней свободе. "Сетевая Словесность" публикует расшифровку беседы.

Ксения: Борис, давайте начнём с определения понятия "внутренняя свобода". Когда вы говорите это, что имеете в виду? В чём внутренняя свобода для вас?

Борис: Какая у меня последняя ассоциация со словом "свобода", ну прямо вот самая близкая? Год назад я устроился в "Учительскую газету", редактором отдела культуры. Ну, понятно, что когда человек, который два года до этого был на фрилансе, устраивается в газету, становится очень сложно. Он вписывается в новый коллектив. Сразу какое-то настороженное отношение к новому человеку - ну, понятно, что в большом и разновозрастном коллективе одни хорошо относятся, другие плохо, это всё жизнь. Но в результате наваливается огромное количество дел и обязанностей - учитывая, что я параллельно занимаюсь ещё несколькими литературными проектами. И я просто зашивался, я ничего не успевал. То есть я люблю работать в цейтноте, это для меня нормальное состояние, но тут был прямо какой-то дикий цейтнот, просто дичайший. И в каком-то совершенно невменяемом состоянии я пришёл к своей подруге, замечательному поэту Наде Делаланд. Извините, что я отклоняюсь, я сейчас перейду к "свободе" - то, о чём я здесь говорю, напрямую с ней связано. Свободы, как вы понимаете, у меня тогда не было. И мы сидим на лавочке в парке, и я понимаю, что у меня есть пара часов, потом я должен успеть домой, потом бежать на вокзал, в перерыве ещё сделать какие-то дела. То есть я не могу с ней нормально поговорить. Нет состояния расслабленности, потому что я прибежал с редколлегии. Я ей говорю: "Это дикое для меня состояние - несмотря на то, что мне наконец стали платить нормальную зарплату, в кои-то веки. Но я не хочу так жить, Надя, мне плохо. Посоветуй: может быть, мне вернуться к фрилансу? По крайней мере, я сам буду распределять своё время, не ходить на эти редколлегии". И она говорит: "Понимаешь, свободы у тебя не будет всё равно - так или иначе. У тебя всё равно будет одна из несвобод. То есть сейчас у тебя несвобода от этой занятости, но ты свободен в плане денег. Ты вернёшься к своим маленьким заработкам - и в этом плане ты не будешь свободен". И я вспомнил строки Бориса Рыжего - кстати, ваш поэт, уральский, - который как-то написал: "И понял я: свободы в мире нет / И не было. Есть пара несвобод". Подумав об этой "паре несвобод", мне кажется, я что-то новое понял о жизни.

Анарбек: Ну, это вообще очень прикольно - что ты в любом случае несвободен. Если ты выбираешь свободный, аскетичный образ жизни - то у тебя нет денег, ты не свободен финансово; если ты занят, работаешь, у тебя куча денег - то ты не свободен в плане времени. А если ты в отношениях, то просто раб (смеётся).

Борис: На самом деле свобода возможна, но она всегда в рамках чего-то. Я не помню, кто сказал, что свобода - это осознанная необходимость. К примеру, на те два дня, что я провожу здесь - мы с вами общаемся в Черноголовке, - я уехал от интернета, просто отрешился от дел, настигающих ежеминутно: взял книги, ноутбук, не подключенный к Сети, и основную работу на флэшке. Но я отлично понимаю, чем мне приходится жертвовать ради этой временной "свободы", ради того, чтобы провести время в относительном комфорте. Я вернусь домой и меня будет ждать куча писем, на которые я не отвечал эти два-три дня. На самом деле отвечать на эти письма - тоже удовольствие, потому что я культуртрегер. Но и побыть в таком вот комфорте, не заходить в социальные сети, которые, как ни крути, нервируют, - тоже важно. То есть, подводя итог: человек, который профессионально занимается своей деятельностью, он всегда находится в ситуации выбора. И он всегда должен понимать, чем он жертвует, между чем и чем он выбирает.

Ксения: Мы к этому ещё вернёмся - к свободе в контексте профессиональной деятельности. У меня сейчас появилось две мысли. К одной я тоже перейду немножко попозже, первую выскажу сейчас. Это чисто ощущение. Я подумала о том, что если бы я оказалась в этой квартире - конкретно в этой обстановке, в этой атмосфере, - зная, что это где-то на окраине Москвы, - отключённая от Интернета - то я бы не чувствовала свободы. Мне кажется, для меня свобода - это не отсутствие внешних взаимосвязей, то есть когда ты не привязан к чему-то, - а скорее... Ну, вот условно - ты приезжаешь в другой город, и у тебя никого здесь нет. Ты один в большом городе. У тебя есть интернет, все необходимое присутствует, но никакой подушки безопасности. Ты не знаешь, что будет дальше, какой следующий шаг делаешь. И вот ты стоишь один в Севастополе, нет, где там аэропорт - Симферополе, и куришь в этом самом аэропорту. Вот эта секунда, когда ты куришь в аэропорту, в незнакомом месте, не зная, что будет дальше, - вот это и есть свобода. Не отсутствие привязанностей. А скорее чувство, что ни за тобой, ни перед тобой ничего нет: как будто ты отпустил всё, что было там, оно осталось там. Сейчас только ты. Из этого следует моя мысль: свобода - это ощущение себя. Максимально полное, максимально ясное. "Здесь, сейчас происходит то, что происходит". Это и есть свобода, когда ты чувствуешь, что ты - это ты. Мне кажется, как поэт вы меня в этом плане должны понять.

Борис: Вы всё очень красиво описали. У меня много мыслей по этому поводу. Во-первых, я сейчас понял по ходу вашей реплики - что говорил о внешней свободе, потому что она для меня более актуальна сейчас. О зависимости от социальных связей. Вы говорили более о внутренней. И в принципе, между тем, что вы сказали, и тем, что сказал я, нет противоречий. Потому что эта секунда, когда ты можешь ощутить себя максимально полно, остаться наедине с собой, - она для меня именно в таком состоянии, которое я описал, и происходит. У вас она происходит в аэропорту - там для меня не может произойти эта минута свободы. Потому что я понимаю, что там люди рядом, что нужно куда-то бежать. Я не могу там прийти в такое состояние нирваны. Потом, хочу спросить - вы пишете стихи, Ксения?

Ксения: Нет.

Борис: Вот мне кажется, это сущностно важно. Это какая-то сущностная разница между нами. Почему мне так важно быть в полном одиночестве? Потому что нужно состояние творческой сосредоточенности. И все знают, что у меня бывает такое, что я по три-четыре месяца не пишу, то есть вообще не настраиваюсь на состояние вдохновения. Но я накапливаю какие-то впечатления, со мной что-то происходит: что-то меня травмирующее, болевое, тяжёлое. И потом, когда я остаюсь один, я настраиваюсь специально на это состояние, когда могу переосмыслить случившееся. То есть в аэропорту, среди людей, это невозможно для меня. Хотя я знаю, что у людей разные творческие стратегии: некоторые пишут под шум кофеварки, в большом скоплении людей, их это как-то стимулирует. Но для моих стихов, которые достаточно метафизические, в которых есть момент углубления в поэтическую сложность, суггестивность, - для них состояние полного уединения не просто идеально, оно обязательно.

Ксения: Вам нужно пространство уединения - вы не можете находиться в аэропорту, где-то на вокзале - много людей, они все ходят, что-то делают, как можно найти эту нирвану, этот покой. У меня совершенно обратное, я боюсь закрытых, замкнутых пространств. Чеховская полностью тема "Палаты номер шесть". Я боюсь оставаться в одном каком-то месте. Я могу находиться в полном одиночестве, но нужно постоянное движение, постоянное изменение. Куда-то ехать, что-то делать. Иначе я чувствую, что всё. Вот в этот момент я теряю себя.

Вы так описывали свое ощущение сосредоточенности, покоя появляющееся в этой квартире. Я бы ощущала страшный дискомфорт. А без интернета просто теряешься. При этом, если находишься в поезде на окраине мира, также без интернета, но ты куда-то движешься, там ещё и какой-то проект, - вот этот момент замечательный.

Борис: Смотрите, Ксения, два комментария. Во-первых: сколько вам лет?

Ксения: Девятнадцать.

Борис: Вот мне кажется, это тоже очень важно в этом смысле - присутствие интернета для вашего поколения. Сколько лет вам было в 2006 году? Пять. Вы в принципе не провели никакого времени без интернета, а я зашёл в него только в 2005 году - и то из компьютерного клуба, чтобы зайти на форум любимой певицы и написать ей письмо. Дома у нас он появился в 2006-м. И, в принципе, в эти годы он стал нормой для людей. Я прекрасно понимаю, что такое жизнь без интернета. А второе - вы сказали, что для вас важно движение. На самом деле для меня тоже. Просто я понимаю, что есть периоды, когда это движение не нужно, когда важно остановиться для выполнения своей основной миссии. А я считаю свою поэтическую миссию всё-таки основной. И в моменты, когда я приезжаю из своих уединений - из Вологды, из Череповца, из Черноголовки, - меня снова начинает захлёстывать жизнь. Я обожаю, когда у меня куча сообщений на фейсбуке; я считаю, что если их мало, - то это некое упущение, значит, я недостаточно востребован, мир обо мне не помнит. Люблю, когда меня дёргают, даже незнакомые люди. Но вот истинную свободу и истинное состояние тишины ощущаю, когда сам выбираю себе периоды для них. Во мне сочетаются экстравертная и интровертная сторона. И как-то вот они перемежают друг друга; мне кажется, органично перемежают. Я, во всяком случае, с годами научился с этими противоречиями управляться и понимать, что для меня в данный момент важно. Поэт - сосредоточенный интроверт; культуртрегер - человек, живущий на разрыв и расположенный к новым знакомствам.

Анарбек: Я абсолютно понимаю Бориса, полностью. Потому что мы оба занимаемся схожей деятельностью - он пишет стихи, я стэндап. Я люблю дома закрываться и писать. Мне бы желательно еще и зеркало: мне важно пред ним прогонять монолог. Я его прогоняю-прогоняю: довожу шутки до той кондиции, которая мне нравится. И вот в этот момент я не могу отвечать на сообщения - меня это сильно отвлекает, я люблю, когда в этот момент нет интернета, есть просто куда записать шутки. И в то же время, я понимаю, почему ты, Ксюш, любишь стоять в аэропорту в неизвестном городе: для тебя свобода связана с риском. Ты как будто под водой, у тебя заканчивается воздух, и ты в последнюю секунду успеваешь вынырнуть, полной грудью вдыхаешь воздух - и в этот момент ты чувствуешь себя живой. А до этого ты существуешь как существуешь. Мы с Борисом амбиверты - то есть интроверты и экстраверты одновременно. У меня тоже большая проблема с людьми: либо я гиперактивный, либо я весь мир ненавижу и не хочу видеть их. Раздражают сильно люди меня, когда я работаю над текстом. А если я выхожу на улицу, включаются другие качества. У меня был момент, когда я выступал на ТНТ, меня спросили обо мне, и я так уверенно говорю: "Я интроверт". Это очень странно прозвучало. Но со временем начинаешь учиться больше понимать себя. Просто, Борис, тебе 31, ты гораздо больше преуспел, ты умеешь выключаться, когда нужно, и включаться, когда нужно. Это самый адекватный темп жизни - когда в Москве ты прям пашешь, пашешь, пашешь, а потом - бах! - просто ничего не делаешь.

Борис: Не-не-не, я не могу сказать, что я ничего не делаю. В этих своих поездках я в основном читаю и пишу. Я беру какую-то работу, но её не столько, сколько в Москве. То есть я её заранее планирую. И я пишу всегда стихи в телефон - вот ты сказал, что на ногах пишешь свои монологи, - а у меня телефон не подключен к интернету. Сначала, когда я пришёл работать в газету, люди ужасно раздражались, так как иногда нужно оперативно достучаться до меня. Но я сказал, что если придётся заводить смартфон или айфон, то я уволюсь, так как это собьёт нахрен весь мой сложившийся ритм жизни (смеётся). Ситуация в этом смысле довольно быстро стабилизировалась - то есть я ни разу ещё никого не подвёл и тем отвоевал себе право не быть постоянно на связи в What's App'e. В телефон я пишу стихи в виде смс-ок - у меня есть несколько друзей, которые готовы принимать их по ночам в таком же виде. Моя подруга, Саша Герасимова из Томска, получает смс-ки ранним утром ввиду разницы с Москвой. Я дописываю стихотворение поздно ночью, она получает и мгновенно реагирует. Остальные реагируют в первой половине дня. А в остальное время я люблю разговаривать по телефону. Мне кажется, что отсутствие интернета разумным образом ограничивает потребности - так же, как для многих людей их ограничил карантин: сразу понятно, без чего стало можно обходиться. Но в принципе, человек может сам ограничить эти потребности. И я понимаю, что люди, с которыми я в этих своих "карантинах" перезваниваюсь, разговариваю голосом - на что не всегда есть время в Москве, - они для меня самые важные и дорогие. А потом я приезжаю и общаюсь в Интернете с остальными - в основном по деловым, конечно, вопросам.

Анарбек: У меня всегда были внутренние зажимы, связанные с тем, что я бедный. Родители мне говорили: ты должен зарабатывать и нас обеспечивать. И я думал, что стану свободным и счастливым только когда у меня появятся деньги. Но сработало обратное: я, оказывается, был счастлив, когда у меня их не было. Очень-очень странно ощущать свободу год. Это ты просто можешь мгновенно почувствовать: "Вау, вот сейчас мне круто здесь, я свободен" и все, дальше тебе надо куда-то ехать, что-то делать, ты кушать хочешь и ты уже не ощущаешь этой внутренней свободы.

Ксения: Я её, кстати, пытаюсь механически очень часто вызвать музыкой. Ты от неё подпитываешься энергией.

Важная штука. Я сейчас поняла, что то, о чем говорила, это отсутствие зависимости от внешних привязанностей. То есть, если я буду чувствовать. Что привязана к внешним факторам - скорее всего, потеряю себя.

Борис: А так бывает?

Ксения: Да.

Борис: И как вам удаётся совсем ни от чего не зависеть? Ни от родителей, ни от денег.

Ксения: Нет, я имею в виду, что мне знакомо или, по крайней мере, понятно ощущение такой потери себя. Разумеется, безусловно, я завишу от бесконечного количества вещей - от родителей вообще страшно. Я ничего не зарабатываю - вот сейчас мы снимаем подкаст в Москве, я трачу деньги родительские, не свои, понятно.

Борис: Значит, все-таки зависите?

Ксения: Безусловно. Внутренне мне важно ощущать, что я смогу без этого. То есть если вот прямо сейчас я в том, в чём есть, с тем, что есть, - уеду в Симферополь, встану в аэропорту... Я справлюсь, выдержу и без финансовой подмоги родителей.

Борис: С табличкой встанете, просить денег. (Смеются).

Ксения: Да понятно, понятно (улыбается). Вот это как раз очень максималистская черта, очень юношеская, и пройдёт года три-четыре, и я этого лишусь. Но пока это есть, мне это доставляет удовольствие. Это неописуемое чувство, когда ты думаешь, что сейчас что бы ни произошло, всё равно всё будет здорово: ты можешь везде: поехать в Америку, там фильм снять, - да вообще пофиг. В этом и заключается временное ощущение свободы: в твоей как бы независимости, когда думаешь, что в состоянии справиться со всем, и есть альтернатива. А если в твоей жизни существует только что-то одно, например, учеба и всё - ты зависим от мастера, группы. И помимо этого в твоей жизни ничего нет, если ты это теряешь - теряешь всё. Вот это меня страшно пугает.

Анарбек: Вообще, у тебя довольно бунтарский нрав, рок-н-ролльный: плевать на всё, завтра буду в Симферополе.

Ксения: Это очень даёт энергии.

Анарбек: Это даёт энергии, но...

Борис: Уральская черта, наверное. (Смеются).

Анарбек: Чисто екэбэшная тема. (Смеются). Я вот думаю: на самом деле это кажется безответственным - потому что ты постоянно бежишь от людей, от себя, ни к чему не привязываешься, потому что не хочешь нести за это ответственность. Это очень красиво, как сесть на мотоцикл и уехать на край света - либо на тот свет. Но я понял, это, наверное, от нрава человека зависит. Мне, наоборот, нравится, когда я несу ответственность. Мне нравится, когда люди нуждаются во мне и я могу им помочь, у них есть опора в виде меня. Человек оказался в беде, в плохой ситуации - он может мне позвонить, я ему помогу. И то, что у моего друга есть такая опора в жизни, - мне приятно это осознавать. Я не сбегу, не кину, и если даже мы лет пять не общаемся, он может позвонить и попросить помощи.

Ксения: Слушай, безусловно, это можно назвать бунтарской чертой. Я согласна и с тем, что здорово, когда ты можешь помочь, и человек ощущает за тобой, то, что может на тебя положиться. Но я хочу сказать насчёт безответственности. Мне круто отвечать за что-то, нести ответственность за что-то. При этом важно, чтобы я находилась в постоянном движении. Очень важно ощущать, что ты не привязана к чему-то одному, теряя одно - не теряешь всё. Поэтому я считаю очень важным, чтобы было много точек соприкосновения.

Борис: На самом деле мне по-человечески ближе позиция Анарбека, но я понимаю, что с такой позицией, как у вас, Ксения, легче добиться успеха: не нести ответственности, срываться с места...

Ксения: Не нести ответственности?? Если я режиссёр и ставлю спектакль - я несу ответственность за всё, что там происходит. Это не означает "не нести ответственность". Но очень важно, если это проваливается, чтобы у меня была возможность взять и уехать в другое место и там ставить что-то другое, а если я привязана к одному месту, то не имею права на ошибку.

Анарбек: Борис, такой вопрос: ты сказал, что моя позиция тебе ближе, почему?

Борис: Ближе позиция, потому что я тоже люблю, когда мне звонят и просят помощи. Я ощущаю примерно то же самое как литератор. Как для литератора для меня важны примеры таких людей, как Чехов, как Корней Чуковский, - у последнего, кстати говоря, есть замечательная работа о Чехове, и когда я её перечитывал, я понимал, что Чуковский видит себя в Чехове. Оба постоянно помогали людям, постоянно находились в движении, воспринимали безделье как нечто порочное. Я понимаю, что во мне тоже это есть, и стараюсь в этом не доходить до абсурда. Я постоянно тороплю своих коллег по антологии, и у них к этому двойственное отношение: с одной стороны, они понимают, что хорошо, когда над ними стоит такой человек, который постоянно говорит: "Время, время", располагает к тому, чтобы укладываться в дедлайны. С другой стороны, я понимаю, что эмоционально терроризирую этим людей. Потому что для меня литературная работа, в принципе, на первом месте. Творчество - как для поэта; литературная работа - как для человека. И ориентируясь на опыт этих людей - Чехова, Чуковского, Брюсова, Горького, - я понимаю, что они все помогали людям. Им могли в любой момент позвонить, попросить помощи, и они очень ценили эту взаимовыручку литераторов. И стараюсь так же вести себя с людьми: мне может человек написать в любое время на "Фейсбуке" или в "Вконтакте", спросить мнения о своей стихотворной подборке. Я могу получить письмо значительно позже в силу обстоятельств, описанных выше, но всё равно отвечу. Да, я делаю это за деньги, у меня есть небольшая такса. Но если человек говорит, что у него нет денег, - я разберу его стихи, я напишу отзыв. И все, кто со мной общается, это прекрасно знают. Я не могу сказать, что это абсолютное бескорыстие с моей стороны, то есть бескорыстия вообще не бывает как такового. Я делаю это, разумеется, для себя. Что я с этого получаю? Возможность профессиональной реализации, если я трачу время на разбор этой подборки. Этот человек обратится ко мне, если он будет когда-нибудь участвовать в крупном проекте, - а может, и не обратится, но это всё равно некий шанс. Я могу завязать дружбу с этим человеком, потому что из таких вот случайных эпизодов общения иногда складывается иногда хорошая, настоящая дружба; я думаю, вы сами это знаете. И, в конце концов, это помогает мне не расслабляться, помогает держать ум в тонусе. Когда ты анализируешь стихи, это очень хорошо для тебя как для мыслящего человека. Потому что когда ты просто пробегаешь глазами, - это не анализирующее чтение, это не помогает тебе выйти на новую ступень. Поэтому я так люблю заниматься критикой - и всё равно, в каких формах, в журнальных рецензиях или в отзывах на рукописи в письмах. Отзывы в письмах - это даже честнее, потому что над тобой не стоит редактор, формат журнала; ты делаешь это свободно, раскованно, - просто обращаясь к человеку. Поэтому я очень ценю такую возможность - и всё-таки хочется это назвать взаимопомощью, потому что человек, который к тебе обращается, этим обращением тебе помогает.

Ксения: Так, слушайте, во-первых, то, о чём вы говорите, - это же не совсем внутренняя свобода. Это правильная, даже благородная человеческая черта - ваша помощь другим людям. Но при чем тут свобода? Разве в этом вы чувствуете момент этой внутренней свободы?

Борис: В каком-то смысле да.

Ксения: Чувствуете?

Борис: Смотрите. Свободы как таковой вообще не бывает, об этом мы говорили в начале разговора. Почему то, что я описал, - свобода - со всей условностью этого понятия? Потому что в тот момент, когда я пишу человеку отзыв, я чувствую свою отстроенность от большинства людей. Я понимаю, что 90% литераторов, поглощённых собой, да ещё в обстоятельствах моей занятости, - ну, я понимаю, у некоторых занятость ещё больше, дети там, - они бы вообще проигнорировали этого человека, высокомерно ответили, сочли чем-то раздражающим. Мне самому очень много приходилось терпеть такого высокомерия и игнорирования - в том числе от "випов", от литературных кумиров, чьи тексты меня восхищают. И в данный момент свобода моя в том, чтобы отстроиться от этого большинства. Потом - в чём ещё свобода? В том, что меня постоянно загружают обязательные дела - по газете там, по антологическому проекту, - а это дело как бы необязательное. Я могу ответить человеку, могу не ответить. Но я предпочитаю ответить, и в этот момент я свободен в том, что занимаюсь чем-то в хорошем смысле необязательным.

Ксения: Я, кстати, сейчас, представляете, потеряла грань между внешней и внутренней свободой.

Борис: Нету чёрного и белого, всё очень соприкасается.

Ксения: Да, да, да. Это очень понятно.

Анарбек: Ну, вообще, прекрасно понимаю, о чём говорит Борис, здесь, кстати, перекликание внутренней и внешней свободы. Нам нужно определить понятия "внутренней" и "внешней" свободы. Внешняя свобода - это когда у тебя есть время и деньги, это то самое взаимодействие с миром...

Ксения: Слушай, подожди, подожди, ты очень поверхностно разделил...

Борис: Деньги - это как раз несвобода. Но мы уже определили в начале разговора, что есть "пара несвобод". И, мне кажется, чего не хватает в нашем разговоре, - конкретных ситуаций, я к ним постоянно пытаюсь свести, потому что не люблю однозначных определений. У кого-то из мудрых философов было утверждение, что все однозначные определения неверны. Я не люблю деления на чёрное и белое. Что я еще хотел добавить... про деньги - понятно, это несвобода, потому что тебе приходится чем-то жертвовать, ты понимаешь, чего от тебя требуют твои работодатели. Поэтому не соглашусь. Мне ещё не хватает в разговоре понятия идеала - то есть того, чем мы жертвуем. Мне важен конкретный разговор о мечте, об идеале, ради которой ты готов терпеть несвободу, - чтобы быть свободным в осуществлении своей мечты. Вот это для меня как раз очень важно.

Ксения: Самый элементарный пример, который приходит мне на ум: я сейчас поступаю в театральный вуз.

Борис: Вы несвободны в том, что сдаёте сейчас экзамены, готовитесь к поступлению...

Ксения: Да даже не в экзаменах дело.

Борис:...но вы будете свободны в том, что поступите, это даст дополнительные грани самореализации.

Ксения: То есть, получается, сейчас я поступаю в этот самый театральный, я буду находиться 24x7 в мастерской. Мы будем группой что-то делать: танцевать, сцендвижение, этюды ставить... это будет занимать всё моё время. Главное, я останусь в Екатеринбурге, поскольку это родной город, полностью знакомый и изученный; естественно, оставаясь там, я как раз остаюсь без движения. То есть та самая статика.

Борис: А мне было круто, кстати говоря, в Екатеринбурге, а также в Челябинске, Первоуральске, Каменске-Уральском.

Ксения: Потому что вы там не живёте.

Борис: Да, потому что я там не живу. Я там был как минимум по два раза. И я столкнулся с тем, что там самая благодарная публика, а был я много где. Я вспоминаю свои ощущения от Каменска-Уральского и Екатеринбурга - люди слушали синхронно, в Москве так уже давно не умеют слушать: кто-то утыкается в планшет, скучающие лица... Я увидел, что люди умеют воспринимать стихи в едином порыве, и это было для меня новое впечатление. Я помню, когда впервые выступал в Екатеринбурге, - в педучилище это было, - на меня после выступления буквально накинулись учителя, встали в очередь за моими книжками. Кто я такой? Я не очень известный поэт. Но вот они выстроились в очередь, и я увидел, что там существует культурный голод. Я бы мог сказать, что это характерно в целом для провинции, но я не хочу так обобщать, хотя это более характерно для провинции: но в Туле такого не было, в Волгограде такого не было. А на Урале прямо такая вот концентрация читательского и зрительского внимания: я вернулся вдохновлённым и написал на "Фейсбуке", что есть ради чего писать.

Анарбек: У меня со стэндапом то же самое - приезжаешь в Екатеринбург, они очень любят, смеются. Приезжаешь сюда - они сидят такие... "Шути, давай". Могли бы пойти на другого комика, более популярного, но там просто за деньги...

Борис: Зажравшиеся.

Ксения: Слушайте, ребята, хочу вернуть нас на тему свободы: какие для кого примеры и кто, что готов променять на нее. Я недавно общалась со своим будущим мастером. И он высказал очень интересную мысль: что свобода - freedom- как понятие, которое возникло в 50-е годы и пропагандируется среди молодёжи, считается рок-н-ролльским, - пошло от очень объективных вещей: оттого, что в те годы было мало рабочих мест, не нужны были рабочие силы в таком количестве. И получалось так, что молодёжь нужно было чем-то занять. "Пусть не работает" - началась массовая пропаганда свободного, разгульного образа жизни и, следовательно, понятно, пропаганда наркотиков, совершенно разнообразных. Людей должны были лишить возможности как-то на что-то влиять. И если человек хочет быть абсолютно свободным - то вот, пожалуйста, образ жизни бомжа, того, кто ни от чего не зависит, ни к чему не привязан, ну, замечательно же, правильно? Он сколько угодно может курить в аэропорту - сигарет, правда, нет, потому что денег нет. Короче говоря, по существу, - этот бомж несвободен значительно больше. Потому что человек, который, напротив, возлагает на себя ответственность, имеет больше возможностей, так как он может на что-то повлиять. А раз он может на что-то повлиять у него больше свободы. Бомж ни на что повлиять не может, хотя я, может, обобщаю, есть такие бомжи...

Борис: Я абсолютно согласен, даже нечего добавить. Мне кажется, я примерно это и сказал несколько минут назад, только в других формулировках.

Анарбек: Да, да, да. Чем больше ответственности, тем больше свободы.

Борис: И наоборот.

Ксения: И тем не менее, постоянно снится мне сон. Что бежит за мной кто-то - не знаю кто. Бежит, бежит, бежит. А мне не надо, чтобы он меня нагнал, очень страшно. Ну, это как хоррор - такой сон. И вот я прыгаю из окна. Я знаю - меня никто, никогда не успевает схватить. И вот я лечу, и точно знаю, что не упаду. Так вот, пока я лечу - я свободна. А когда приземляюсь на землю, всегда опасность. Вот это очень интересно. (Улыбается).

Борис: Красиво. Вот тут, кстати, можно прочитать стихотворение поэта, который летел - и приземлился на землю. Бросился из окна в 18 лет. В рамках нашего антологического проекта мы выпустили книгу Владимира Полетаева "Прозрачный циферблат" - даже в его фамилии можно почувствовать семантику полёта. Стихотворение, кстати, на самую что ни на есть тему нашего разговора.

Свобода? Да. О, вечная свобода!
Свобода жить, свобода умирать.
И белый снег, какая благодать,
с январского повалит небосвода...
А там весна и грохот ледохода,
ручьям и рекам русла выбирать...
Потом страда - спины не разгибать.
Ржи золото, деревьев позолота -
всё позади. Уже ноябрь дохнул,
пригорки листьев вместо листопада,
пустых кустов колючая ограда,
деревьев голых черный караул.
И первый снег. Раскрытая тетрадь
белым бела, как смертная рубаха.
Свобода жить. Свобода жить без страха.
Без страха жить, без страха умирать.

И моё стихотворение, в котором я обыграл мотив полёта из окна и связанности с фамилией поэта. Это стихотворение я написал в состоянии большой несвободы и большой свободы - так что не знаю, как их разделить. Когда я устроился в газету - тот самый сложный период моей жизни, с которого мы начали, - я почувствовал, что мне это очень мешает писать стихи: я не могу вот так вот уехать и писать их. И я начал искать возможности писать стихи в Москве. Я гордился собой, что отвоевал это непривычное право написать стихи в Москве, что было для меня очень непривычно. Будучи поставленным в условия закрепощённости. Это была такая маленькая внутренняя победа, потому что мне долгие годы казалось, что в этом городе стихи в принципе не пишутся, ну не совместимо с ним моё стихотворчество.

***

Владимиру Полетаеву

I.
накануне экзамена яростно бриться
зарастает порез краснота не видна
смотрит мальчик в огромные смерти ресницы
видит небо без края и дна

видит вечный союз накануне распада
белый пот что течёт с мавзолейной щеки
смотрит ужасу мальчик в лицо бородато
- пустяки, - говорит, - пустяки

видишь пары на остров спешат на лосиный
видишь кружится шар пребольшой синий-синий
презелёный и предгрозовой

надо надо и мне с рыбарями домой

если только на время глаза эвридики
покидай по часам не шумя не скрипя

вот стою перед зеркалом шумный цветущий и дикий
накануне полёта заросший сердитый и дикий
верю всем
кроме ужас тебя
кроме призрак бессмертья тебя

II.
об аромате белой булочной
о смертном облаке-присяге
читатель ждёт уж рифмы "будущность"
но на дворе семидесятый

апрельский день слепой и вузовский
не заресничный ни на йоту
и в нём срывается на музыку
фальцет на золотую музыку
у вышедшего из полёта

откройте дверь средь хода ровного
пойду пешком не здесь не с вами
вставай вставай страна огромная
мне снишься ты ещё огромная
уже под смерти парусами

сержусь цвету и в ужас падаю
лицо порезано не в драке
мне снится царство тридесятое
бессмертья царство бородатое
раскопок водяные знаки

мечты о хмуром археологе
который в теме в чаще в гуще
нашедший на стекле и облаке

и вот стоишь в балконном облаке
смешной заросший и цветущий

15.06.19

И второе - о чём это стихотворение? Я уже сказал, что здесь центральная - метафора полёта. Из биографии Владимира Полетаева известно, что ему отказала любимая женщина, и он не нашёл возможности остаться в живых, не нашёл помощи у своих друзей. Он выбросился из окна. Что это было - свобода или несвобода? С одной стороны, несвобода, потому что он не нашёл реализации в любви. С другой стороны, он почувствовал себя освобождённым, расставшись с жизнью. Я, конечно, никому не советую это повторять. Но через тринадцать лет после его смерти вышла книга, а в 2019-м мы выпустили уже полное текстологическое избранное и столько вложили в его пиар, что если человек не слышал о Владимире Полетаеве, то он в принципе не интересуется современной литературой.

Ксения: Хочу более подробно поговорить вот о чем: ощущение себя (то, с чего мы начали наш разговор). Я, пока вы читали, пришла вот к какой мысли: у меня давно сложилось ощущение, что у многих творческих людей личность слишком неоднозначна. Она не целостна - много противоречащих, диссонирующих вещей. Недавно я слушала лекцию про Малларме и услышала интересную фразу: "Характер не может быть последовательным хотя бы потому, что он не един" - то есть в нас всегда сочетание многих вещей, многих, если угодно, характеров. Но ведь соответственно, чем более разбит, не целостен человек, тем более он многообразен, тем более сложные вещи он может сделать. А это как раз очень важная штука для творческого человека, для создания произведений - он всегда не един, он часто не последователен. Но человек так устроен, что стремится к гармонии, к органике, к целостности. Человек стремится ощущать себя единым, что я - это я, я единица. Я к этому стремлюсь. Так вот, сейчас резюмирую: та самая сигарета в аэропорту - это зацепка, которая на недолгое время (секунды) позволяет почувствовать собственную целостность, т.е. почувствовать себя собой - единым целым. Это, по моему мнению, и есть свобода.

Борис: Вы всё очень хорошо сказали, я бы только добавил две вещи. Во-первых, "не един" и "не последователен" - это разные вещи: я считаю, что я не един, но я очень последователен. Я занимаюсь одними и теми же проектами на протяжении многих лет, и я последователен в том, что я пишу стихи и не отказываюсь от этого тоже много лет. Но, конечно, поэзия - это многомерная реальность; насчёт прозы я не могу сказать, я ей не занимаюсь, - может быть, прозаики более целостные. Но что такое для меня поэзия? Это отражение жизни во всех её противоречиях. В жизни ты каждый раз придерживаешься одной точки зрения; в следующий момент, допустим, другой, но ты каждый раз видишь ситуацию с одной стороны. Стихотворение - это такая уникальная территория, когда ты видишь мир весь сразу. У Гоголя это замечательно сказано: "и вдруг стало видно во все концы света". Возможность охватить целостным взором реальность в этот прекрасный, приподнимающий миг написания стихотворения - разумеется, ты должен за это платить тем, что ты и в жизни сумма противоречий. Возможность видеть разные грани, разные стороны реальности.

Анарбек: Почему у меня препод по литературе не такой был. Он просто говорил "Пушкина выучи"! - не выучил, поставили два, выучил, поставили пять. (Смеются). А так... ну, я никогда не увлекался стихами. Я литературу полюбил просто потому что "Евгений Онегин" меня зацепил, я сентиментальный, и такой "Вау, круто"! - все. Но так, когда в школе заставляли учить из-под палки все это - просто тошнота, ну не хочется, зачем - это нас не задевает, не близко. И тебе еще так сухо преподносят, не раскрывают, там нет глубины. И это же безумно интересно, но как будто школа дана, чтобы отучивать любить такое.

Борис: Это громадная проблема школьного образования. Мне повезло на самом деле с учителями, они всегда были немножко сумасшедшими. Но со стороны родителей всегда был немножко моральный прессинг в отношении моих занятий литературой. Давайте я кратко об этом скажу: мне всегда хотелось писать прозу. И я напечатал на старом компьютере два детских детектива, но мне сейчас кажется, что они были талантливыми - для подростка. Там был потенциал. Потом еще была такая детская травма. Я тогда любил детективы Дарьи Донцовой. У меня была мечта, чтобы она прочитала мои рукописи. Я ходил к ней на встречи с просьбой прочитать мои детективы и с надеждой, что она поможет в их издании. Она оставила свой номер телефона, сказала, что прочитает, и вот я ей звонил, она говорила: "Боречка, я обязательно прочитаю, мне некогда". Я понимал, что она очень загружена. Может, она верила, что прочитает. Но то, что она их так и не прочитала, - мне кажется, это определило моё отношение к обещаниям на всю жизнь: я сам их никогда не нарушаю.

Ксения: Вы, к слову, ощущаете в этом свободу для себя?

Борис: В том, что не нарушаю обещаний? Это и свобода, и закрепощённость, конечно. Бывает, что ты обещал что-то человеку, а он уже забыл об этом, ему не так это нужно; а ты продолжаешь думать, что не выполнил обещание в цейтноте, испытываешь стыд, а в результате только себя доводишь зря. Но большинство людей так к этому и относятся - ценят своё свободное время и покой и не принимают нарушенные обещания близко к сердцу. Мне близки те немногие, которые принимают - и страдают из-за невыполненного.

Анарбек: Блин, ну так нельзя, Дарья Донцова. Раз уж обещала - делай.

Борис: Она хорошая тётка, я до сих пор испытываю ностальгические чувства по отношению к ней. Но когда я прочитал в 13 лет в газете "Жизнь", что она помогла издать детектив неведомой мне девочке, что со мной было - это был шок: почему не я? Но, понятно, ребенок - я быстро забыл о своём увлечении прозой и переключился на "бумажную" переписку. Но на первом курсе Литинститута мне снова внушили веру в мои литературные способности, хотя все ее отбивали, кроме моей учительницы по литературе - Ирины Евгеньевны. Замечательная учительница - то есть, как-то все вело к этому литературному пути и уравновешивалось.

Анарбек: Я понимаю отчасти, почему родственники не поддерживают это: они хотят безопасности, прежде всего для себя и для ребёнка. Не хотят, чтобы ребёнок страдал, голодал, болел и всё в этом духе, - а наша творческая профессия как будто это и подразумевает.

Борис: На самом деле это же и счастье - и каждый пишущий это подтвердит. И родственники, мне кажется, не понимают одного: что человек может быть счастлив вне зависимости от финансового успеха, от каких-то шаблонов, - при одном условии: если он будет тем, кем хочет.

Ксения: Это можно понять, они переживают за внешнюю сторону, считая ее важнее.

Борис: Но внешнее - это же формальность, если ты беден, ты можешь быть счастлив. Для меня большой пример мудрости - наш главный редактор "Учительской газеты". Он старше меня на год, но мне кажется, что гораздо взрослее. Недавно он рассказывал про своё детство, и я преисполнился зависти: насколько же это отличалось от того, что было у меня! Нет, конечно, каждый пошёл своим путём. Но он сказал, что родители во всём его поддерживали. И сейчас, когда у него родилась дочка, он ответил на вопрос супруги "Кем ты хочешь, чтобы она стала?": "Тем, кем она хочет". Я понимаю, насколько это мудро. Хотя понимаю, что у него тоже наверняка не всё было ладно в отношениях с родителями, - но эта позиция очень правильная.

Анарбек: У меня есть боль, связанная с родителями. В системе ценностей родителей мой брат - карьерист - идеальный, потому что он в офисе, сидит, ему капает зарплата два раза в месяц, замечательно. А я занимаюсь творческой деятельностью - и могу год или пять зарабатывать гроши, никем не быть признанным. И в какой-то момент у тебя это начинает получаться, начинают признавать, но для родителей, в любом случае, вне зависимости от того, признали тебя в стэндапе или нет, успешный ты комик или нет, для них ты все равно занимаешься не тем.

Борис: Хорошо, если родители тебя поддерживают, - хотя бы внутренне вздыхая и считая чудиком: мол, в семье не без урода. Но моя бабушка всю жизнь посвятила заработкам для семьи. Для нее неприемлема ситуация, если я не зарабатываю, но при этом много работаю, занимаюсь прекрасной литературной деятельностью, которая не конвертируется ни во что материальное. Я могу понять и ее, с ее жизненной позицией.

Ксения: Ну, понятно, она просто другого не представляет.

Борис: Спасибо, что у неё хватает мудрости - а скорее любви ко мне - внутренне смиряться и помогать. И отцу тоже. Мне, конечно, жаль, что у меня не было такого детства, как у нашего главного редактора, но при этом я прагматик и стараюсь думать, как использовал топливо, которое было, в своей жизни. И я пришёл к выводу, что распорядился этим топливом правильно. Если бы я был ребёнком, которого захваливали, поддерживали во всём, - то у меня не было бы стимула развиваться. Я видел вундеркиндов с громадными комплексами по поводу будущего успеха, который всё никак не доставался, и желание его съедало человека. Поэтому чувство гадкого утёнка, которым я себя ощущал, со временем стало казаться мне продуктивным. Но когда рядом с тобой нет никого, кто мог бы тебя предостеречь, - ты совершаешь такое громадное количество косяков, познавая всё это на опыте собственных проб и ошибок. Но ты пробуешь, развиваешься и в результате перерастаешь гадкого утёнка.

Анарбек: Дарья Донцова, смотри, кого ты упустила. (Смеются).

© Борис Кутенков, Ксения Сорока, Анарбек Аскаров, 2020-2026.
© Сетевая Словесность, публикация, 2020-2026.
Орфография и пунктуация авторские.