Георгий, Ваше обращение прочла с большим интересом и сейчас пытаюсь осмыслить.
Не могу не согласиться с тем, что контроль за развитием Проекта необходим (вспомните аналогию с индивидуальным автором "традиционного"литературного произведения, который по нескольку раз переписывает произведение и его отедельные части, пытаясь приблизиться к совершенному), в противном случае качество сетературных произведений (пока буду придерживаться этого термина), особенно двухмерных, будет заведомо уступать качеству произведений традиционно литературных.
Но вот КАКИМ должен быть этот контроль?
КТО должен его осуществлять?
К двум овновным и весьма существенным недостаткам единоличного контроля (независимо от того, осуществляется он посредством e-mail или нет) я бы причислила следующие:
1. утрачивается сама идея полиавторности (соавторы, как "подмастерья");
2. возникает эффект личностной окраски селекционного воздействия.
Указанные недостатки могут быть устранены введением четко, по описанным и понятным прРвилам работающей "селекционной системы", которая должна быть достаточно обезличенной. Но простое всеобщее голосование за или против публикации конкурсной работы (пусть это будет, например, дву-трехстишие) может дать неожиданный и нежелательный результат "усреднения вкуса". Я имею в виду, что вкус общества в целом оставляет желать лучшего и я не уверена, что необходимо слепо следовать идеям общенародной (а такая возможна?) популярности при произведении селекции.
В процессе размышленя над этими вещами у меня возникла некоторая идея (я ни в коем случае не предлагаю ее Lexe, не будучи уверенной, что она вообще применима для ренги, во всяком случае, делаю это без малейшей настойчивости).
Думаю, большинству присутствующих известна система проведения президентских выборов в США (и далеко не определяющая роль, отводящаяся в ней всенародному голосованию), и уж во всяком случае мы все сталкивались с операторами каналов в чатах (а многие из нас сами являются таковыми).
На этом опыте и основывается моя идея. Представим себе зарождающийся литературный сайт. Автор(л) сайта (абсолютно условно назовем их "АСы") предлагают любому желающему присылать свои произведения, и без какого-либо цензурирования, помещают их на сайт. Когда таковых произведений наберется достаточно, АСы производят селекцию, но не произведений, а авторов. Пусть это будет десять авторов, наиболее четко отвечающих идеям данного сайта, по мнению АСов.
Десять авторов образуют коллегиальный контрольный орган данного сайта.
С этого момента абсолютно все присланные произведения продолжают публиковаться, однако, только на Ъороткий срок (1-10 дней в зависимости от популярности сайта). В течение данного срока участники коллегиального контрольного органа простым большинством голосов определяют литературную ценность данного произведения. Исходя из результатов голосования (тайного или открытого) произведение либо остается на сайте, либо удаляется.
При этом АСы не имеют право вмешиваться в ход голосования, зато имеют право исключать авторов из членства в органе коллегиального контроля (в определенном количественно-временном соотношении), однако, не иЬеют права назначать новых - это дело самого коллегиального органа.
Параллельно с этим механизмом я бы ввела и механизм апелляции авторов-конкурсантов к общественному мнению. Что-нибудь вроде оценки читателями данного произведения по пятибалльной системе (в течение все тех же 1-10 дней). Результаты голосования суммируются, и, произведения (пусть их будет фиксированное число, скажем, всего 5 или 10), набравшие наибольшее количество читательских голосов на данный момент, остаются на сайте в определенном разделе ("читательских симпатий").
Если на следующий день новое произведение наберет большее количество голосов читателей, в раздел читательских симпатий попадет уже оно, вытеснив самое "слабое" (по количеству читательских голосов) произведние из сайта.
В итоге мы получим постоянно пополняющийся сборник сетературных прозведений, отобранных авторами и дополненный произведениями, наиболее интересными массовому читателю.
Георгий Жердев (Sunday, January 25, 1998 11:31:44)
Elene о контроле. Думаю, именно в полиавторных произведениях - и именно в Интернете - отсутствие контроля может потопить любую самую благую идею. Посмотрите на гестбуки! У всякого сетевого проекта просто обязан быть Главный Автор - или редактор - или цензор, который не даст проекту зарасти сорняками.
Другое дело - как. Мне кажутся наиболее оптимальными два варианта. Вариант первый, традиционный: отказ от гестбучной формы, когда любой вяк любого желающего тут же попадает в общий текст. Допускать тексты только после прочтения их редактором (т.е. система е-мейл переписки). Увы, такая форма не всегда приемлема. Скажем, ее можно употребить в «Саду расходящихся...» (если Р_Л осилит чтение этих тысяч трехстиший, которые туда валятся). Но гораздо сложнее применить в двухмерной по своей форме РЕНГУРУ, когда каждая последняя строка ждет одного - и только одного - продолжения. Здесь можно использовать конкурс продолжений, из которых лишь одно попадет в Произведение. Проводить этот конкурс либо Lexe, либо - было бы даже интересней, если бы все желающие оставляли свои варианты продолжения на отдельной странице, сами же их оценивали, и в Произведение попадала бы концовка, получившая наибольший рейтинг.
Второй вариант контроля, труднее осуществимый и, безусловно, вызывающий большее сопротивление со стороны свободолюбивых обитателей Сети. Это все же ограничение права на участие в Произведении. Т.е. приходить и читать может любой желающий, но право писать необходимо каким-то образом заслужить. В конце концов, даже в полиавторном произведении не может быть бесконечное число авторов - это может привести лишь к полной энтропии. В таком варианте еще больше возрастает роль Редактора, потому что, по-видимому, оделять правами на участие будет именно он.
Elena, сказанное выше касается, главным образом, контроля, как гарантии качества. Хотя с некоторыми дополнениями это можно применить и к проблеме контроля как гарантии соблюдения главной Идеи конкретного Произведения, направления сюжета по определенному руслу. Но в последнем случае становится спорной сама концепция полиавторности такого произведения. В конце концов, главное в произведении - идея и сюжет. И если Некто будет определять, что из написанного другими соответствует идее и сюжету, а что - нет, то это получится произведение именно этого Некто. Все остальные авторы будут лишь подмастерьями, выписывающими отдельные детали.
Георгий Жердев (Sunday, January 25, 1998 10:09:26)
Тут у нас в Чите произошла очередная энергетическая катастрофа и я несколько дней был не вхож в Интернет.
Бук, прекращайте ставить все с ног на голову - надоедает же! Телевидение - это, разумеется, не искусство. Так же, как и Интернет - не искусство. Но вот телевизионные фильмы, телевизионные спектакли - могут быть искусством. Что, и это оспорите?
Если соединить вместе разные формы выражения художественного сознания, может получиться, как Вы пишете, "Коллаж из разных видов искусства". Но может получиться и совершенно новый вид искусства. Театр - соединяет в себе и литературу, и живопись, и музыку, и танец. Так что же это - коллаж?
"Из чего вы собираетесь делать мир для сострадания в Интернете..." Я уже говорил: человек склонен окружать себя искусством, творя его везде, где удастся - начиная от пещерных стен и кончая тем же Интернетом. Да, Интернет - это, в первую очередь, средство общения. Но, согласитесь, чуть более развитое, чем телефон. Он имеет такие возможности представления, что просто глупо использовать его только в качестве среды для гестбуков и хранилищ кулинарных рецептов для домохозяек. Человечество не сможет оставить такую огромную целину невозделанной, оно засеет Интернет искусством. Когда-то и фотография, и кино представлялись только утилитарными средствами для документальной хроники. И радио было всего лишь средством общения.
Кстати, с каких пор сама возможность общения отрицает возможность искусства?
И подход к дизайну, Бук, у Вас слишком узкий. На самом деле, то, что я предлагал для сетературы и что Вы назвали дизайном - это, по большому счету, то же самое, что оформлять стихи в те же хокку, сонеты и рубаи. Ведь это тоже своего рода дизайн, просто в каждом конкретном случае он определяется местом и условиями. Давайте, пойдем Вашим путем и продолжим: к чему это оформительское насилие над стихами, если задача поэта - лишь "творчески отразить действительность в художественных образах". Стоило тратить Пушкину массу дополнительных сил и времени, чтобы выписать всего своего "Онегина" не как бог на душу положит - было бы отражение - а жесткими фиксированными строфами? Что это, как не поэтический дизайн?
В поэзии, когда мы говорим о форме, речь идет о строфах, чередовании рифм, ритме. В сети - о сочетании слова и графики, музыки, о гипертекстовости и интерактивности. Но суть-то та же! Среды разные.
Свое мнение о произведении искусства, которое длится и заканчивается/фиксируется в пространстве-времени не вчера или сегодня, а когда-нибудь в будущем, я уже докладывал. Пока оно не изменилось.
Цитата:
"Не знаю, Алекс, я в этих спорах не участвую. Для меня такие споры - что-то из серии дискуссий на тему "какого пола Господь Бог". Я не размышляю о том, что такое литература, я просто пытаюсь ее писать..." (Бук, Thursday, January 22, 1998 19:25:46)
Ну, и лицемер же Вы, Бук! Да второго такого спорщика свет не видывал!
ETI: придумайте какой-то термин взамен "сетературы", мы и его обсудим. В частности, я использую только в качестве рабочего варианта это, действительно, неудобоваримое и к тому же двусмысленное слово (в нем так и сквозит литература, что раздражает Бука и уводит от темы, хотя, по-моему, все уже давно сошлись во мнении, что если на Интернете и будет свое искусство - то это будет уже совершенно новая форма, очень далеко ушедшая от собственно литературы).
PS. С этими энергетическими катастрофами я катастрофически не успеваю за развитием коллективной мысли в здешней дискуссии. Сейчас сброшу на дискету и почитаю на досуге.
ETI, в вопросе о этической стороне искуственного эстетического усовершенствования бытия я с Вами абсолютно согласна. Только меня удивляет попытка излечить подобное подобным. Такая практика приводит к привыканию и укоренению как раз предмета излечения.
С другой стороны, иное дело - усовершенствование Произведения. Ренгуру - не Сад, являющийся формой, жанром, образованием, чем угодно, только не произведением. И конкретные двух-трехстишия в Ренгуру не являются самостоятельными единицами, но должны становиться частью органичного единстства.
Неудачная хайку в Саду не свидетельствует ни о чем, кроме как о низком творческом тонусе ее автора, в то время как в ренге неудачное дву- или трехстишие отражается на всем тексте в целом.
Я согласна с тем, что жесткое целенаправленное и субъективное вмешательство носит для конкретного автора личностный характер и может даже полностью отпугнуть его от участия в проекте. Однако, вернЮ и то, что ряд диссонирующих звеньев способен разрушить проект на данной стадии его развития, отпугнув от него авторов вообще.
Lexa пытается делать то, что делает любой автор Произведения - совершенствовать его. Возможность перечитать и исправить в случае индивидуального творчества нам кажется вполне естественной, и даже необходимой, но эта же возможность исправления вызывает резко негативную реакцию в случае творчества коллективного.
Думаю, не последним фактором в сложной эмоциональной окраске данного вопроса является именнЮ то, что решение принимается субъективно, одним конкретным человеком. Но мне представляется, что Lexa в достаточной мере осознает это, что видно из его планов усовершенствования ренги, введения демократической селекции конкурсных дву- трехстиший...
Между прочим, я предожила бы обсудить этот вопрос подробнее, поставив перед виртуальным сообществом несколько вопросов:
=> Есть ли необходимость "контроля" за развитием сетературных произведений, создаваемых при участии поливалентного авторства?
=> Какова оптимальная формР такого контроля?
=> Где та грань, которая отделяет естественное стремление к совершенствованию проекта от личностного субъективизма?
=> Должен ли контроль ограничиваться только цензурированием или являться направляющей силой, определяющей цели и направления развития проекта, методом отсечения "сомнительных" (с точки зрения авторов проекта) ветвей?
Вдогонку, Баос, после двух страниц "Тайных..." (дальше не читал) мне ничего не "кажется" :)))) Вы сделали колоссальный комплимент г-ну Армлински, возможно его тайная цель не заработать башли, а чтобы именно кому-то "показалось". Бегает наверное сейчас по потолку от радости :))))
Дорогая Елена, я рад тому что у Вас все хорошо. Кстати, я и раньше догадывался о роде Ваших занятий и забавно, что мы с Вами пересекаемся- я работаю над внедрением систем контроля больших гидросетей (теплотрассы, нефтепроводы и прочее), также имею некоторый опыт работы на stocks market :) Возможно я не совсем точно понял о каких логических несоответствиях вы пишите, моих- так я и не претендую на непогрешимость, готов проехаться носом по ним, оппонентов- я и не собирался выискивать все, здесь теряется убедительность, экспрессия, да и первый ошибочный тезис досточен для вывода о неверности всего последующего. Дорогие друзья! Не обижайтесь на меня, некоторые утверждения, которые вам кажутся слишком жесткими всего лишь иллюстрация к тому, что катарсис не обязательно эстетическое удовольствие, а возможна и некоторая боль- когда двуногое без перьев распрямляется позвонки болят:)))
Этическая сшибка позволяет появиться новым эстетическим принципам. Интернет возможное поле для таких сшибок, и те кто получит голос не обязательно будут сладкоголосыми. Вспомните, что произошло в Германии после перевода Библии.
Ах, ETI! Я всегда видела в Вас поэта овеянного ореолом борьбы за справедливость, еще тогда, когда Вы, будучи оформленным в rtf уличила Эрни и Лючию в отсутствии политехнического образования.
Все последовавшее Вы прекрасно помните, тезисы Ваших оппонентов были весьма агрессивны но интеллектуально как правило несостоятельны. В то время у меня вошло в утреннюю привычку, обдумывая их, оценивать прочность Вашей позиции, с легким удивлением отмечая, что Вы систематически не замечаете слабых мест в логических (а зачастую и вовсе нелогичных)силовых интеллектуальных построениях противоположной стороны. Я приписала это Вашей собственной интеллектуальной несостоятельности и не заняла Вашу сторону, не смотря на внутреннее одобрение Вашей первоначальной позиции. Это мелкий штрих к романтическому портрету.
Вполне вероятно, что Вы припишете мою пассивность женственной слабости, в рамках описанной Вами реструктуризации.
Но Вы напрасно апеллируете к Lexa с данными тезисами. Lexa, будучи хорошим стилистом, изначально подвергал сомнению мою предполагаемую половую принадлежность, аргументируя свою позицию принципиальным отличием в лингвистических построениях мужской и женской социо-культурной среды.
Кстати, не смотря на то, что его предположения ошибочны (как и прежде, оставлю данное утверждение без аргументации в силу ее некорректности в применении к Интернет), они позволяют сделать выводы о тонкой стилистической чувствительности Lexa, которую я для себя понимаю как "литературный слух" и обладателей которого не могу не уважать.
Его реакция, которую Вы сочли резкой, в рамках выстроенной им реструктуризации мне кажется вполне естественной. Более того, если она действительно спровоцирована моим двустишием, могу считать его абсолютно успешным, так как цель двустиший подобного содержания - именно вызывать резкие негативные эмоции.
Я бы даже процитировала его здесь, чтобы продолжить дискуссию об уместности эмоциональной пигментации, но, выхваценное из контекста, оно утратит свое обаяние распада.
Уважаемый Lexa, без сомнения, я отметила исчезновение нескольких звеньев цепи ренгуру, признавая за Вами полное право на редакторскую правку проекта. Более того, исходя из собственного "литературного слуха", готова оправдать Вашу позицию, так как весь купированный участок входил в диссонанс с целостностью. Целью моего двустишия было скорее максимально возможное усиление диссонанса, чем попытка его сглаживания. Так как после форсирования конфликта (рекомендую теорию инновационных игр) возникают условия для его разрешения и дальнейшей креативной деятельности. Однако, сознавая опасность подобных психологических приемов, готова признать Ваш метод как достаточно действенный, хотя и недостаточно демократичный. (С другой стороны, кто возьмется утверждать, что демократия совершенна? Абсолютизм динамичнее и оттого действеннее.)
ETI, я все же приношу извинения за то, что своевременно не оказала Вам должной поддержки, хоть и считаю, что Вы превосходно справились при полном отсутствии оной. (Нет, я забыла Бука. Недостает нам всем немного буковской мудрой объективности, господа.)
Ради сохранения "чистоты сценичесокого образа" вынуждена разочаровать Вас - в Дискуссию, Ренгуру и проч. действительно прихожу отвлечься, но не от провинциального быдла, а от постоянного интеллектуального напряжения, возникновению коего способствует профессия финансового аналитика международных рынков. Вы уж меня простите, ETI. История Ваша столь красива, что у меня возникает устойчивый соблазн ей воспользоваться для самопозиционирования, но боюсь что прекрасная роль маленькой несчастной женщины, стойко стремящейся обрести astrae через astrum мне не идет, здесь Lexa прав.
P.S. Увы, и "ошарашенного умолкания" тоже не было, я всего лишь пропустила несколько дней в силу устойчивого дефицита времени.
Искренне рассчитываю и дальше принимать участие в ренге, по крайней мере не планирую отказываться от этого занимательного времяпрепровождения.
Здравствуйте.
Прочитал недавно "Тайные записки Пушкина" - Армалинского (кажется)…
Конечно я согласен с Буком, - для искусства внешняя среда является инструментом и объектом одновременно, основа - индивидуальное усилие духа. Отчасти, я так же не могу не согласиться с Г.Жердевым и Лехой в том, что Интернет, в силу своей коммуникационной новизны, таит перспективы образования новых приемов/путей развития литературы и искусства. Но к последнему утверждению я бы добавил, что это возможно опять же при условии соответствующего Усилия.
Вопрос как раз в том, можно ли в Сети не только собирать результаты Усилия духа, но и создавать среду для его мотивирования, воспроизводства, а возможно и формообразования?
Или уровень постановки вопроса кажется нарочитым?
Бук, я вел раздел в газете- западная пресса о России, поэтому тон у меня такой публицистический :)), испорченный тон. Обидеть меня трудно, шкура дубленая. Но предыдущего докладчика Вы, как мне кажется, обидели- реал-аудио всякое там, занимаетесь ремеслом, а мы творцы! Если не возникает вопроса - а не дурак ли я, или не перебираю готовые клише, то все, болезнь Альцмейгера идет победным маршем.
Да, еще насчет обид, помните Елену Now? Представьте себе женщину, живущую в провинциальном городе, пусть она будет учительница, непременно учительница с грошовым окладом, и вот она приобщается к Интернету и первым делом начинает общаться со столичными интеллигентами, обсуждающими проблемы сетевой словесности. Представили? Провайдер в городе дерет по 3-4 доллара в час, половину из которого съедает обрыв связи ну и прочие технические трудности. Несмотря на это она безумно рада, так далеки обсуждаемые проблемы от жизни города и школы. Она участвует и в поэтической игре (шайку на хайку:)и все казалось бы прекрасно..
Но как-то поэт, хозяин сооружения, щелкает ножницами и срезает нарушающую гармонию строфу. Не понравилось знатоку японской поэзии присутствие умирающих бомжей в грязных сапогах! Суров поэт, объяснений он не дает. Женщина ошарашенно замолкает...
Lexa- ну не мерзавец ли я? :)))
> Кстати, прочитайте на старолатинском
> слово CETERA :)
Почему "кстати"? Именно так называется мой манифест сетевой литературы в ZR (в разделе "Эссе"). там в общем и на расшифровку намекается - "другая" литература, в пику бумажной.
ETI - вас-то я чем обидел? При чем тут учение уму-разуму? Обыкновенная беседа, чего вы заводитесь? Не всем же иметь одинаковые мнения... Странно даже, ей-богу. Многие люди думают так же, как я, но среди гуманитариев меньше народу с доступом к Интернету.
Бук, неужели Вы так самодостаточны? Если бы я вывалили ссылки под сто печатных работ, то что я чувствовал бы себя мэтром? Теоремы и алгоритмы это не реал-аудио и иногда носят имена. Но не кажется ли Вам иногда, что Вы играете кубиками, которые сделал кто то другой
Если не кажется, то у меня вопросов нет. Вещайте дорогой тогда, учите уму разуму молодежь.
Мой способ оказываться правым - это создать хорошее Произведение, а не рассуждать о способах его создания. В этом случае мое произведение - это только мое произведение, в то время как ваше реал-аудио мог бы создать и Вася, и Петя, имей они ваше образовани е. И результат был бы тот же (работает программа или не работает). То есть, личность нивелирована, вот в чем дело. Хотя я уважаю Вас за труды. И Петю бы уважал, и Васю. А хочется-то - ТОЛЬКО Вас, понимаете? В этом и есть отличие Искусства от Ремесла. В неповторимости Души Творца. И в его умении проникнуть своей душой в вашу...
Еще раз повторюсь: чтобы остаться правым, мне нет нужды приводить теоретические доводы или выискивать определения. Поэтому я, как буддист-любитель, скромно отойду в сторону, уступая дорогу пыхтящим паровозам. Паровозы проедут, и я пойду дальше своей дорогой.
Вот, посмотрите на мою Субъективную Правоту (кстати, а где вы видели правоту объективную, и зачем она?:-).
Не понравится - Бог с Вами. Просто вы живете, допустим, по диамату, а я, допустим, по Канту. И мы говорим о разных вещах, хотя и на одном языке. В этом одном языке эти две совершенно разные вещи, к сожалению, называются одинаково. Но это иллюзия. Причем я вас из своего измерения вижу, а вы меня, кажется, нет.
Забавно, забавно что столько гуманитариев не заметили одной простой вещи- проговорите слово сетература, трудно? Что останется от этого слова? По всей видимости сететура, серетура и.т.п. Это не выдумка а закон разговорного языка, надуманность и согласные переставляются и исчезают. Не проговаривая написанное, вы пользуетесь клише, возможно художественность о которой с таким пиитетом рассуждают гуманитарии тоже набор клише?
( Кстати, прочитайте на старолатинском слово CETERA :)
Alex Dribin ([Написать письмо]; Thursday, January 22, 1998 20:59:37)
Нет, сострадание это тоже понятие субъективное, так что не "муки програмиста за монитором", а "поветвование, композиция которого однозначно говорит (как, интересно?), что в программе real-time применено динамическое распределение памяти!" (Поверьте, Бук, это настоящая трагедия - я просто пишу эти строки и плачу...)
И, вообще, малодушничаете Вы, Бук. Есть у Вас определение того, что такое литература и Вы все время неявно к нему апеллируете. А высказать боитесь, потому, что знаете, что тотчас окажетесь в позиции критикуемого критика - забьют. Ничего не утверждать, а только все подвергать сомнению - лучший способ всегда оказываться правым. (Я, как Вы могли заметить, так и поступаю)
Поскольку мое рабочее время кончается, то битье Вас ногами за нижевысказанное о сострадании остается в качестве необязательного(!) домашнего задания (подсказка: Эдуард Ассадов, "Игра в бисер") всем тем, кого Вы обидели своими безапелляционными высказываниями.
Но ни селедка, ни программа не заставляют человека сострадать. А значит, не несут в себе общечеловеческой ценности. Конечно, можно ОПИСАТЬ муки очищаемой селедки или страдания программиста за монитором. Если это сделать умело, это будет Литература. То есть, опять двадцать пять.
Alex Dribin ([Написать письмо]; Thursday, January 22, 1998 19:51:33)
Все дело в том, что Красота это понятие субъективное. Существует, скажем, понятие "красиво написанная программа". Перенесите эту эстетику на художественный текст и получится "сетература"???
Не знаю, Алекс, я в этих спорах не участвую. Для меня такие споры - что-то из серии дискуссий на тему "какого пола Господь Бог". Я не размышляю о том, что такое литература, я просто пытаюсь ее писать. Создание Красоты - это процесс во многом метафизического порядка, как бы вы ни издевались над такой подачей, здесь много строится на нелогичном, интуитивном. А если мы будем слишком задумываться над этим, то превратимся в ту сороконожку, которую спросили, как ей удается передвигать сразу столько ног.
Поэтому я более подробных определений давать не буду. Это пусть защитники Сети как "новой формы искусства" бьются лбом в стену в поисках определений. Найдут они эти определения или нет - это для искусства тоже неинтересно. Для искусства интересно только одно: получается Красота или нет. И чихало оно на дискуссии. Пока же я никаких шедевров собственно сетевой природы ни разу не встречал. То есть - идет спор о том, чего нет. Поиски черной кошки в темной комнате. Звучит умнО, а на поверку - липа.
Уважает Алекс не уважает русского языка? Загляните в словарь Ожегова, ЗНАЧЕНИЕ слова там в кратце обрисовано. Лишь из этого я и исхожу. "Творческое отражение действительности в художественных образах". Вот и вопрос: художественна ли сетература, и если да, то в чем ее художественность принципиально отдичается от художественности литературы? Неужели же найден какой-то принципиально новый способ создания символических обобщений? Так раскройте мне глаза, о любитель Туманных Слов Без Понимания Их Смысла...:-)
Я говорю не о Литературе только, я говорю об общих законах Искусства в отличие от Дизайна. Вы же хотите Ваш любимый вид дизайна возвести в ранг искусства. По-человечески Вас понимаю. Но согласиться не могу. А то мы скоро так начнем говорить об Искусстве Стенгазеты или ставить Паганеля в один ряд с Рафаэлем.
Искусство предполагает Очищение Через Страдание/Сострадание. Из чего вы собираетесь делать мир для сострадания в Интернете, Жора? Из текста? Тогда это Литература. Из видеоклипов? Тогда это кино. И т.д. Если же вы смешаете это все, до это будет просто Коллаж из разных видов искусства, этим уже давно занимается ТВ, и гораздо успешнее, Искусством при этом не являясь. Отличие Интернета - в том, что он организует массовое общение. Но делать из общения искусство - значит, убивать Общение, мой друг. Ибо Произведение Искусства только тогда становится таковым, когда оно чем-то заканчивается и фиксируется в пространстве и времени. Ну, что скажете?
Георгий Жердев (Wednesday, January 21, 1998 13:58:12)
Если сетература возникнет из сплава словесности, музыки, живописи - она, разумеется, возьмет понемного отовсюду. Но новая среда добавит и новые средства выражения, поскольку без этого сетература не получится - получится просто коктейль из разных видов искусства.
Георгий Жердев (Wednesday, January 21, 1998 13:53:01)
Слова, Бук - средства выражения поэта и прозаика. Средства выражения живописца - что? - цвета и формы? Средства выражения музыканта... Средства выражения танцора...
Если все же принять, что сетература - совершенно новый вид искусства, она имеет право на СВОИ средства выражения?
Средства выражения, Жора, у нас с вами одни - слова русского языка. Хоть на фантике от жвачки, хоть на экране в гиперсайте. Как вы их ни выкручивайте и линками не пересыпайте, хорошие стихи останутся хорошими стихами, а безграмотныая речь не станет краше. Опять вы о дизайне...
Внутри русского языка уже все есть. Ничем его не достроишь. Надо просто хорошо им владеть, и все будет ОК. Я не про вас, упаси бог, я в принципе.
Георгий Жердев (Tuesday, January 20, 1998 15:48:18)
Sorry за грамм-ошибки.
А вообще-то я не въехал в статью. О чем она? О том, что на Сети, разумеется, все плохо? Ну дак разумеется. А что у нас хорошо?
О сетевой литературе? Так ведь ее пока еще нет. Есть первые опыты (послушатесь совета Lexa, сходите в те же Лягушатник и Ренгуру). И, как не странно, эти первые опыты ставят отнюдь не технари (во всяком случае, технарство в них, как я понял - не первоопределяющее).
Кухонный лексикон - этого и вне сети предостаточно. Всякие там "Н.Ж.М.Д" и "виндоузы" - это от ребячливого снобизма. К литературе отношения не имеет.
Георгий Жердев (Tuesday, January 20, 1998 15:28:38)
Бук, ну Вы уже просто злы! Представляю, как Вас это все достало.
Но Вы же все путаете, путаете, ПУТАЕТЕ!
Есть инструменты (пишмашинки, паркеры, и пр. пр.). Но есть СРЕДСТВА ВЫРАЖЕНИЯ! Гипертекстовость, интерактивность - да все, о чем я говорил в Дискуссии за углом - это интсрументы или же средство выражения? Ну, не знаю, кому как, а мне кажется - все же второе.
a.levkin ([Написать письмо]; Monday, January 19, 1998 19:53:21)
От автора.
Чуточку уточню свою позицию с учетом откликов. Возьмем, к примеру, сам факт дискуссионных высказываний. Он таков: я, с конкретно заявленной читательской точки зрения, искренне и откровенно собщаю о том, какой мне представляется ППП и что может быть дальше. Отклики же - появляются со стороны авторов ППП. Не правда ли, обратная по отношению к привычным СМИ и т.п. ситуация? Что, разумеется, лишний раз демонстрирует крайнюю новизну сложившейся среды et cetera. О чем, собственно, речь и шла.
Речь, собственно о том, что люди, определяющие ситуацию в ППП, должны определять ее и дальше, только - сильнее, прибирая к рукам и некоторые не совсем привычные для них области. Вот и все. А бедствий - я не предвещаю, напротив - впереди исключительно сияющие вершины.
Что до предположения г-на Готовцева о том, что "автор старательно сводит содержательность автора к его собственным натуральным знаниям и полностью игнорирует...", то я и в самом деле считаю, что "чужих знаний" не бывает, а "основная идея гипертекста" - разведение границы монады до... в полной мере находит свое естественное место в каждом реально существующем сайте.
Сводить же имеющуюся ситуацию к слову "пост-модернизм", оно конечно можно, - как, в общем, и к любому другому приятному титулу, но в таком случае - ежели ситуация действительно к нему сводима, - выходит, что все действия, высказывания и т.п. автоматически являются правильными (все это - пост-модерн) и все происходит в полном соответствии с законами природы. К сожалению, при подобном подходе оказывается, что все на свете щелкает как заведенная машинка и все действия в ППП есть просто машинальное бормотание. А ето не в кайф.
Конечно, есть шанс, что в даном случае привычного разделения на сцену и зрительский зал не будет, а произойдет некоторое воссоединение пишущих & читающих. Но и тут, опять же, страно - что ли как бы все предполагаются быть эквививалентными и изоморфными? И - чем это отличается от группового онанизма?
Женя, откуда ты берешь таких зануд???? Сначала Баранов, теперь ЭТОТ!
Самое странное - они все ссылаются на дискуссию о Сетературе в СЛОВЕСНОСТИ, но ни одной идеи оттуда почему-то не оседает в их мозгах, хотя там уже 8 архивов идей - и об авторстве, и о технологиях, которые отличают сетературу от литературы, и попытках создания принципиально новых жанров...
Куча людей там думают, спорят - а потом какой-то Левкин вылазит и начинает делать выводы на основе статьи какой-то там Дуни Смирновой из СТОЛИЦЫ или какой-то там НЖМД Темы Лебедева, а под конец заявляет "Вы все тут ППП, нет среди вас Д'Артаньяна".
В качестве контрпримера могу предложить автору взглянуть - извините за такую рекламу - на "Лягушатник" (www.art.spb.ru/frog/). Я считаю, что было бы слишком смело называть "НИКАКИМИ" попытки выражающихся там людей. С другой стороны, проект вряд ли появился бы, если бы не Сеть. Такого даже и жанра-то нет в русской литературе (попробуйте найти хоть один сборник русских хайку).
Да, извините за опечатку - Сергей Довлатов, конечно. Размечтался я о светлом будущем, когда на вопрос - какая у тебя операционная система? - писателю надо будет сосредоточиться, чтобы вспомнить... а потом ответить: "Виндоуз, блядь, 98, на хер!"
Вот-вот. Полная лажа, с претензией на теоретезирование, с минимальным при этом представлением о том, как подобную тему вообще обсуждать можно. Сдается мне, что Горный в предверии продажи ZHурнала совсем расслабился. Небось и запись эту сотрет.
Это комментарий не к статье, а к высказыванию Митьки Буковского.
Когда-то Ламмер брал интервью у известных деятелей русской сети. И в конце всегда задавал традиционные вопросы - ваша любимая операционная система? ваша любимая бродилка? А Алексрома на странице "Все обозреватели" спрашивал еще об HTML-редакторе и даже о кодировке. Я тогда подумал - ни в одном интервью с писателем я не видел вопроса о марке его пишущей машинки... А потом вспомнил: нет, один раз все-таки видел! Правда, это было не интервью, а частный разговор профессионалов...
Сегей Довлатов. Соло на ундервуде.
"Писатель Демиденко - страшный грубиян. Матерные слова вставляет куда попало. Помню, я спросил его:
- Какая у тебя пишущая машинка? Какой марки?
Демиденко сосредоточился, вспомнил заграничное название "Рейнметалл" и говорит:
- Рейн, блядь, металл, на хер!"
Можно просто написать "Мне не нравится личная страничка Темы Лебедева, один текст Дуни Смирновой и одна рецензия Коммерсанта на книгу Ерофеева. Поэтому в русской Паутине нет автора, а есть засилье пошлости". Получится бред сивой кобылы. А можно, памятуя заветы Дацюка, построить небоскреб из сложносочиненных предложений, где подлежащее и сказуемое аукаются в анфиладе деепричастных оборотов, не осмеливаясь встретиться к лицом к лицу и осознать свою непричастность друг другу... Глядишь - и читатель уверится, что ему сообщают что-то необычайно умное, чего он не в силах постичь лишь по сирости своей, скудоумию да по нехватке онтологического гнозиса.
Главное - и этому тоже научил нас Дацюк - чтобы все это плетение словес имело вид "проблемности". То есть автор должен что-то критиковать и предвещать бедствия. Это смутное предсказание входит в резонанс с собственным впечатлением читателя, что жизнь дала трещину или, говоря простым языком индейцев хопи, koyaanisqatsi.
Глядишь - и получилось нечто значимое, глубоко философичное, зовущее читателя в недосягаемо умную даль, где "автор как индивидуал в состоянии стать автором, ибо его домен сделается некоторым блоком общего смысла"... Ищите, короче говоря, и обрящете свои упанишады.
Горный, у тебя совесть есть?
Митька Буковский (Sunday, January 18, 1998 01:56:16)
Ааабсолютно своевременный подход, об этом надо погромче трубить в трубы "еще вчера". Через пару-тройку лет, когда за монитор сядет каждая вторая домохозяйка, весь этот слесарно-ремонтный слэнг просто уйдет в туман за ненадобностью. Нет, я конечно, благодарен заводу за собранный для меня телевизор, но, чтобы им пользоваться, мне даром не нужны познания об устройстве телевизора.
Пример из жизни: я переводчик, сам немного пишу. В последнее время прибегает ко мне куча знакомых программистов с предложениями: а у тебя что есть? А давай в онлайн! А давай, мы тебя обформим? А давай, мы тебе программку вот енту и еще вот енту на сайт с твоим текстом прибамбасим, а то у нас посещаемость на сайте пока маленькая...
Одумайтесь, программеры! Сеть - это инструмент! И коль уж вы делаете его, классно делаете, профессионально, не спорю, спасибо вам и поклон до земли - но понимайте же, что НЕ ВСЯКИЙ РАБОЧИЙ ЗАВОДА ПАРКЕР - ПИСАТЕЛЬ! И если уж Сеть обречена на разговаривание письменным языком, то этому искусству обучаются ОТДЕЛЬНО, и там свои профессионалы, так не тяните же одеяло на себя, а ищите поскорее среду, где ваше умение соединялось бы с умением мастеров слова. Пока же я наблюдаю какую-то гигантскую склоку, в Словесности или на Тенетах, например, где пытающиеся писать литературу технари ненавидят литераторов, пытающихся провести вышеописанный водораздел. Да, есть среди технарей талантливые люди, но это случается гораздо реже, это от Бога, бОльшую часть Мастерства одним талантом не заполучить, этому учатся и занимаются этим профессионально всю жизнь.
Говорить о преемственности и языке в интернет, не имея ввиду огромный постмодернисткий опыт, накопленный к настоящему моменту - несколько странно...
Вообще, интернет на данный момент - один большой учебник постмодернизма.
Сводить гештальт (или высказывание) к странице или серверу - бред сивой кобылы, поскольку полностью игнорирует основное свойство сети - территориально разнесенный гипертекст. Более того, огрублена и растоптана основная идея гипертекста - разнести границы монады на бесконечное расстояние.
Что характерно, автор старательно сводит содержательность автора к его собственным натуральным знаниям, при этом находя его "недоделаным" но игнорируя возможность автора линковать чужие знания и тексты внутрь собственной монады-высказывания.
Айдар Сахибзадинов. Жена[Мы прожили вместе 26 лет при разнице в возрасте 23 года. Было тяжело отвыкать. Я был убит горем. Ничего подобного не ожидал. Я верил ей, она была всегда...]Владимир Алейников. Пуговица[Воспоминания о Михаиле Шемякине. / ... тогда, много лет назад, в коммунальной шемякинской комнате, я смотрел на Мишу внимательно – и понимал...]Татьяна Горохова. "Один язык останется со мною..."["Я – человек, зачарованный языком" – так однажды сказал о себе поэт, прозаик и переводчик, ученый-лингвист, доктор философии, преподаватель, человек пишущий...]Андрей Высокосов. Любимая женщина механика Гаврилы Принципа[я был когда-то пионер-герой / но умер в прошлой жизни навсегда / портрет мой кое-где у нас порой / ещё висит я там как фарада...]Елена Севрюгина. На совсем другой стороне реки[где-то там на совсем другой стороне реки / в глубине холодной чужой планеты / ходят всеми забытые лодки и моряки / управляют ветрами бросают на...]Джон Бердетт. Поехавший на Восток.[Теперь даже мои враги говорят, что я более таец, чем сами тайцы, и, если в среднем возрасте я страдаю от отвращения к себе... – что ж, у меня все еще...]Вячеслав Харченко. Ни о чём и обо всём[В детстве папа наказывал, ставя в угол. Угол был страшный, угол был в кладовке, там не было окна, но был диван. В углу можно было поспать на диване, поэтому...]Владимир Спектор. Четыре рецензии[О пьесе Леонида Подольского "Четырехугольник" и книгах стихотворений Валентина Нервина, Светланы Паниной и Елены Чёрной.]Анастасия Фомичёва. Будем знакомы![Вечер, организованный арт-проектом "Бегемот Внутри" и посвященный творчеству поэта Ильи Бокштейна (1937-1999), прошел в Культурном центре академика Д...]Светлана Максимова. Между дыханьем ребёнка и Бога...[Не отзывайся... Смейся... Безответствуй... / Мне всё равно, как это отзовётся... / Ведь я люблю таким глубинным детством, / Какими были на Руси...]Анна Аликевич. Тайный сад[Порой я думаю ты где все так же как всегда / Здесь время медленно идет цветенье холода / То время кислого вина то горечи хлебов / И Ариадна и луна...]
