Словесность

[ Оглавление ]








КНИГИ В ИНТЕРНЕТЕ


   
П
О
И
С
К

Словесность


Кибература

Книга отзывов. Архив 1



Архивы:  09.04.01 (1)  



09.04.01 13:50:31 msk
ЖЖ

ГРиФ, ты опять в другую сторону.
Понятно, что параллели чего угодно с чем угодно найти - нет проблем.

Я просил оспорить другое, а точнее, привести пример (ну, ладно, хоть умозрительный) нединамического (статического во времени) произведения, могущего существовать в сети и только в сети.

Мне интересно, что я упускаю.


09.04.01 13:06:27 msk
ГРиФ - ЖЖ

Жор, ты погоди маленько.
Я почти на неделю выпадал из сети, и не дописал "исследования". Уже и подостыл даже. Но ты масла в огонь подливаешь - теперь уж точно добью:)
Кстати, опровергать мне тебя незачем:)
Твоему постулату тоже место найдется:)
В классификации. Он определяет один из подразделов сетературы (динамическую). Причем, в общем случае, сетература будет понятием комплексным. Определяться несколькими признаками. Некоторые - в чистом виде - не работают:((
Динамика - тоже:(((
Я уже приводил примеры. Литература - роман с продолжением. Или серия - с одним героем: "Бешеный" и прочие.
Телевидение - еще наглядней. Сериал. Причем, сейчас сериалы шлепаются так, что пока серия одна идет, сами авторы толком не знают, что будет в следующей:)
Более того, по сюжетам, присланным зрителями, снимают. Уже и интерактивность налицо...
Критика? Серия статей на тему. В "Литературке":))) Там ведь тоже идет дискуссия о сетературе. Каждую отдельную статью можно считать литературой? А вместе? Сете? И ведь не завершена дискуссия. Напиши статью. Или письмо. Опубликуют. Ведь и письма читателей с откликами уж лет двести как публикуют. А пока мы тут в сети спорим - отголоски и в бумажной прессе будут. Такие же незавершенные.
Основываясь на твоем "постулате" можно уверять, что сете победила лите уже и в газетах:))))


09.04.01 06:38:51 msk
Постулат ЖЖ

Короче, пора определяться. Итак:
ГЛАВНЫМ И ЕДИНСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ ОТЛИЧИЕМ СЕТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ОТ ЛЮБОГО ДРУГОГО, ЛОКАЛИЗУЮЩЕГОСЯ В СЕТИ, ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО НЕЗАВЕРШЕННОСТЬ ВО ВРЕМЕНИ.

Оспорь, ГРиФ :) Желательно не абстрактно, а на примерах.


09.04.01 06:31:20 msk
ЖЖ

ГРиФ, гестбучную литературу ты хорошо определил в обсуждалке Орка (http://www.lito.spb.ru/gb/lito-ork-doma/arch4.html) :) Вот там - действительно, интрига, развитие, классные диалоги (один диалог лабас-саша чего стоит), борьба Добра со Злом :)

Здесь кое-что другое. Сетеролитературоведение :) Представь: собрались видные сетераторы на симпозиум где-нибудь в питерском центре совр. лит., обсудили то-се. Является ли самоценным литературоведческим материалом стенограмма этого симпозиума? Безусловно. Симпозиум закончился - стенограмма осталась.

Здесь же, в этой гестбуке, как и зачастую в интернете, объединились два необъединяемых в реале явления: симпозиум, длящийся во времени, и стенограмма, остающаяся в пространстве. Еще не завершенная, но уже обнародованная. Причем, пока в верху книги отзывов есть окошечко для ввода мессагов - симпозиум будет длиться и длиться, затухая на месяцы и возобновляясь вновь. И стенограмма, как истинный сетературный труд, будет расти и расти - в то же время, любой своей частью, являясь уже вполне достаточным информационным объектом. Она еще не дописана, но на нее вполне уже можно ссылаться.

Стоит мне убрать окошечко для добавления записей - симпозиум закончится. Стенограмма окажется дописанной - и после этого она перестанет принадлежать только сети. Ее можно будет растиражировать на CD, лишенных возможности дополнения и модификации содержимого. Можно будет опубликовать на бумаге - и она войдет в бесконечных ряд существующих на бумаге стенограмм давно завершившихся мероприятий.

Она перестанет быть сетературным трудом. Как, скажем, опубликованная в журнале "22" гестбука (http://sunisland.rus.co.il/club/22/22dorfman_guestbook.htm) перестала быть гестбукой и напоминает теперь пересказ балетного спектакля на бумаге. Не живет сетература вне времени! В этом отношении всякая сетература - ни что иное, как перфоманс - только документально фиксируемый.

Вот. Так что, чтобы эта гестбука подольше оставалась сетературой, и мы с тобою ощущали себя причастными, я повременю, сколько можно, с ликвидацией формочки для сообщений :)

ПС. Где-то в середине "Дискуссии о сетературе" (http://www.netslova.ru/boardZ/slova.html) - кажется, у Визеля - возникла идея собрать уже наговоренное и опубликовать в прессе. Если бы это произошло, возникла бы странная ситуация: с одной стороны, в сети дискуссия еще продолжалась бы, развивалась, дополнялась новыми идеями, а с другой стороны, с позиции "бумажного" читателя, она уже схлопнулась, завершилась на какой-то определенной (возможно, с точки зрения живой дискуссии, вовсе не существенной, которую давно "проехали") точке.


03.04.01 20:52:09 msk
ГРиФ

>Твое стремление классифицировать гипературу - это как раз от твоей излишней учености:) Я тебе открою небольшой секрет: литераторам на самом не нужно никаких определений - им главное выступить, чтобы лишний раз заявить о себе и своем подходе. Мол, я тоже не лаптем щи хлебаю.

Вот тебе, Саша, продолженьице исследования:

2.Чего тут не будет

Много чего не будет. Я постараюсь избежать, насколько сие возможно, теории сетей в чистом виде, протоколов функционирования локальных, региональных, глобальных компьютерных сетей и прочих чисто литературных аспектов.
Не будет здесь рассуждений и о «литературе в сети». Только определение этого понятия. А о том, кто там профессионал, кто дилетант и прочая, прочая, пусть судят-рядят Кузьмин (2,3) с Быковым(4) и Дорфман(5).
Не будет - по возможности - ни литературных, ни сетевых примочек. Пресловутой интертекстуальности, бесчисленного множества гиперссылок (только в цитатах, и в качестве списка использованных источников), ненужных копирайтов и утомивших всех смайликов. Голая правда!
Почему я так делаю? Просто хочется, чтобы оппоненты ознакомились непосредственно с моими соображениями, а не бросались проверять каждую фразу по гиперссылке на другой конец земли. Там ведь можно и на порнушку наткнуться. И никогда к первоначальной статье не возвратиться. Вот дочитаете - и выясняйте на здоровье, что и у кого я спер, а что сам наврал.
Чего не будет еще?
Собственно, не будет научного исследования. А вы чего хотели? Чтобы я застолбил тему, написал диссертацию и выкатил ее на защиту в ученый совет Интернет-академии? Так там же не понимают в этом деле ни хрена. И не должны. Их роль - организовывать, представлять, лоббировать е.с. А в перерывах между заседаниями нетленки сочинять. Да и мне по аналогичной причине некогда серьезными изысканиями заниматься. Хотя идея весьма заманчивая: материал обширнейший, тропы нехоженные. Можно стать основоположником нового научного направления, школы; в конце концов, организовать Академию Сетературы, Союз Сетераторов, членские взносы...
Э-э-э. Стоп. Мы уже договорились, что этого не будет...

Интересно, Саш, как ты представляешь себе цели подобного научного труда?
8>Р
Будут вам приправы, господа литераторы:)
Но и Вернер, надеюсь, не разочаруется. Будет наукообразие. Переведет мою диссертацию на голландский - и готовый диплом:))))

PS. Вопрос на засыпку к видному "кибератору" ЖЖ: можно ли такой способ публикации - в гестбуке, да и еще растянутый по времени, считать "сетературой"?
То исть я уже приобщилси?
:)))))))



03.04.01 19:33:30 msk
Алексрома

Вернер, дорогой!
Отвечаю по порядку:
1. Сохранить на локальный диск и затем показать - проще простого. Как это делается:
- заходите на страницу с флэш-фильмом. Если этот фильм встроен в HTML-страницу, нужно заглянуть в page source (через view) и открыть фильм в новом окне браузера. Например, идете по адресу http://www.netslova.ru/kiberatura смотрите в код и видете, что фильм называется index0.swf - довпечатываете этот адрес к адресу Кибературы, открываете фильм в новом окне браузера и сохраняете его через save as обычным образом, как сохраняете текст. Если фильм не встроен в ХТМЛ, а стоит сам по себе - тогда еще проще: просто сохраняете и все.
2. Вопрос о копирайте не встает, если Вы показываете фильм не в коммерческих целях, а в учебных. С Вас ведь никто не станет требовать денег, если Вы будете зачитывать студентам или показывать профессорам какую-то новую книгу. Что касается меня лично, то я против копирайта как такового и нигде эти жалкие значки давно не ставлю.
3. Чтобы найти спонсора на перевод, нужно знать, сколько нужно денег. Сообщите мне по адресу alexroma@concentric.net

ГРиФ, родной!
Твое стремление классифицировать гипературу - это как раз от твоей излишней учености:) Я тебе открою небольшой секрет: литераторам на самом не нужно никаких определений - им главное выступить, чтобы лишний раз заявить о себе и своем подходе. Мол, я тоже не лаптем щи хлебаю. Да и кому вообще нужна эта теория, если задуматься? Скучно все это. Вернеру, наверное, интересно, потому что для него русская культура - экзотика. А мы-то в этом с рождения варимся. Нам специи нужны, а не просто умные рецепты.


03.04.01 15:08:23 msk
Гостья

Вернер, а где-нибудь Ваш диплом можно посмотреть, хоть и по-голландски?


03.04.01 15:05:58 msk
Вернер Схелтйенс

Дорогой Алексрома,

Вам тоже спасиво!
А вот у меня уж возникает такой вопрос: как показать профессорам или читателям примеры мультимедийных картин;-)?
(просто ссылка туда не воспринимается...)
Технически возможно ли "download" таких произведений на локальный диск, или на CD-ROM? (тогда можно смотреть на эти "версии" как будто они плакаты-дупликаты оригинальной картины, неправда ли?;-)
А как обстоит тогда дело с авторской правой?


03.04.01 14:52:08 msk
Вернер Схелтйенс

ГРиФ - спасибо вам большое! А вот, на самом деле приведенное внизу определение очень короткое. Я же целый диплом об этом пишу, и там вот объяснений гораздо больше. К сожалению все написано на нидерландском языке; может быть какие-то спонсоры найдете, тогда сразу начну перевод;-)))

>>Где определение понятий, терминология, классификация, выявление определяющий свойств, формулировка законов развития, прогнозирование?{{

совершенно правильно. А прогнозирование и формулировка законов развития мне пока кажется слишком рано определить. Легко опередите события; лучше во-первых основывать то, что есть в том, что раньше уже было...


03.04.01 10:34:15 msk
ЖЖ

Ну-ну. Ну-ну.


03.04.01 10:21:25 msk
ГРиФ виноватый

Разумеется, попытки привести сумбур в систему были. Одна из них, весьма симпатичная, совсем недалеко внизу в этой же гестбуке: пост Вернера Схелтйенса. Его мыслями я несомненно воспользуюсь. Со ссылками, со ссылками:)))


03.04.01 10:15:04 msk
ГРиФ обнаглевший

Сете- или -тура?
Псевдонаучное псевдоисследование

1. Актуальность, блин!

В общем, это все нафиг никому не нужно. И пишу я лишь потому, что зло взяло. Три года спор идет: во множестве гестбуков, в «Словесностью» специально отведенной дискуссии, в оффлайновых изданиях; студенты про нас дипломы защищать собираются, даже немчура подключилась и нас анализирует. А толку нет, как нет.
Вопрос: а почему собственно? Ответ: а просто за дело взялись литераторы. И проблема не в том, что все, как один, они бестолковы. Напротив. Все они таланты. И любовь их к слову, желание высказаться нетривиально и красиво приводит к изобретению терминов раньше, чем происходит осмысление понятий. Потом в прокрустово ложе неологизма каждый пытается втиснуть собственное представление о явлении, нимало не заботясь о том, чтобы оппонент вел речь о том же самом. И выходит вавилонское столпотворение. Кузьмин с его «Вавилоном» ни при чем...
Самые гордые заявляют:
«...если Сетература и не признана де-юре как художественное направление, она де-факто выросла в отдельную отрасль культорологии со своей обширной теорией.» (1)
Это странно. Ведь в трех с лишним десятках статей «теории» только в "Словесности" (а сколько еще понаписано!)речь за редким исключением идет о литературе. Иногда о гипертексте. Еще реже о мультимедиа и гипермедиа.
Удивительно, но теорией в этой «теории сетературы» вообще не пахнет. Где определение понятий, терминология, классификация, выявление определяющий свойств, формулировка законов развития, прогнозирование? Ну, не мне же - недокандидату нелитературных наук - напоминать маститым «сетераторам», ныне отцам-основателям, а некогда обычным программистам, инженерам и прочим научным работникам, чем научное прогнозирование отличается от фантастики. И от прочих эссе, манифестов и мыслей по поводу...
Самое смешное, что, по большому счету, литераторам на все несуразности и нестыковки плевать. Им бы языки почесать, да перед собратьями по цеху покрасоваться.
А кроме литераторов никому это вообще неинтересно.
Вот такая вот актуальность исследования...


Через недельку Жоре полный текст зашлю.
Вот уж повеселимся:)))))


03.04.01 10:10:01 msk
ГРиФ поясняющий

А про "культурное" наполнение я еще молчал пока:)))
Дождетися ужо!:))


03.04.01 10:08:23 msk
ГРиФ культурно близорукий

>Логическое завершение картинного восприятия сетевой литературы - это как раз Кибература, использующая зрительные образы в увязке с текстом. Вот такая вот картина.

Ах, как хочется быть первым:))
И не в какой-то галльской деревушке, а в самом Риме!

> Я только не понял, почему меня записали в "текстогенерацию" вместе с Александром Генисом. Никак не ожидал оказаться вместе с Генисом в одних скобках. Что бы это значило???

Так то ж немчура. Культурно близорукая:)))
Поэтому и путают:))))


03.04.01 09:15:56 msk
Алексрома

Немцы про нас: вот он, гамбургский счет!
Название статьи гениально: Литературный русско(язычный) Интернет
Я только не понял, почему меня записали в "текстогенерацию" вместе с Александром Генисом. Никак не ожидал оказаться вместе с Генисом в одних скобках. Что бы это значило???


03.04.01 09:03:58 msk
Алексрома

Вернер,
я думаю, путают от культурной близорукости. Но не потому что темные, а по той причине, что Интернет - дело новое, и нет еще искусствоведов-ценителей, которые бы объяснили, что художественно и что нет, что форма и что сущность.
Другой аспект: в терминах восприятия сетевое литературное произведение - это не книга, а картина. Книга существует во многих экземплярах, ее можно подержать в руках и носить с собой. Сетевая литература - это по сути картина: оно существует в одном экземпляре, на который все смотрят и никто не может унести с собой. Как в музее. Гипер-литература - это паллиатив, потому что в ней не используется зрительных образов. Не книга, но и не картина. Что-то среднее. В искусстве нет места среднему. Эстетичны только крайности, середина - символ пошлости. Логическое завершение картинного восприятия сетевой литературы - это как раз Кибература, использующая зрительные образы в увязке с текстом. Вот такая вот картина.


31.03.01 10:02:17 msk
Немцы про нас

http://www.ruhr-uni-bochum.de/lirsk/sphaeren/pages/litnet.htm


31.03.01 09:55:54 msk
ЖЖ

Вот-вот. А путают по простой причине: если бы никто ничего не путал, не о чем и поспорить было :)


31.03.01 00:10:58 msk
Вернер Схелтйенс

Вот что я српашиваю себя сейчас: почему же формальное и смысловое постоянно перепутаются когда говорится о Сети?
Конечно, сайт употребляет свойства Интернета - во-первых гиперссылка. А гипера- или кибературное произведение также используют гиперссылку, но на другом уровне. Ведь разница между художественными (на смысловом уровне произведения) и нехудожественными гиперссылками (на формальном уровне - это касается всего Интернета) довольно большая.


29.03.01 14:27:43 msk
Недоумевающий

Небось тоже денюжек захочешь?


29.03.01 13:22:08 msk
ЖЖ

Меня в рецензенты.


29.03.01 10:54:38 msk
ГРиФ

Договоримся:)


28.03.01 23:09:26 msk
Недоумевающий аспирант

Почем?


28.03.01 18:39:09 msk
ГРиФ

Ага! Так все-таки - сеть! То есть множество РАЗНЕСЕННЫХ В ПРОСТРАНСТВЕ читателей:)))))
Тогда то, о чем ты ведешь речь, становится одним из жанров "сете"ратуры (но лишь одним из. Как раз зависящим от временной координаты) -
динамической литературой. У нее тоже есть подвиды (в зависимости от числа, местоположения авторов и фрагментов, способа координации авторов, способов навигации, используемых читателями и т.п).
Это все материал для глубоких научных изысканий. Ау, студенты, ау, блин, аспиранты!" ...
Все, выдохся, устал объяснять. Если кому-то нужна диссертация на тему - заказывайте:)))


28.03.01 16:24:40 msk
ЖЖ -> ЗЫ

Не пошутил, а усугубил.
Ну, пусть не один Горчев, пусть вся сеть. Дальше по тексту.


28.03.01 14:55:00 msk
ЗЫ

Сетературой а ля Жердев занимается также любой автор с редактором:)
И только потом произведение переводится в разряд литературы.
Жора, сознайся, что пошутил:))


28.03.01 14:45:45 msk
ГРиФ (в отчаяньи)

Эх, сколько же усилий придется приложить просветителям, пока падет пелена заблужденья с зашоренных глаз...

>Вот-вот. Пока ты его исправляешь и дополняешь - это сетература. Даже если читатель (слушатель) - один Горчев.

Угу. Только сеть здесь - ни пришей рукав...
Полагаю, что и в "Бродячей собаке", и на Таврической "в башне" собирались исключительно сетераторы.
Да и Платон с Сократом ничем иным, как сетературой занимались...
Литература умерла?
Да ее никогда и не было. Только Сетература. Ура!


28.03.01 13:41:55 msk
ЖЖ

Вот это да. Это ты сотворил сетературное произведение :) Сетературный трактат о сетературе.

> Назавтра ведь мы снова пойдем:)) И я буду читать исправленный и дополненный вариант. А теперь представь, что и ты рядом сидишь. Что ты слышишь? Динамический, незавершенный, меняющийся прямо на глазах рассказ, повесть, роман...

Вот-вот. Пока ты его исправляешь и дополняешь - это сетература. Даже если читатель (слушатель) - один Горчев. Когда ты рассказ допишешь/доисправляешь - разложи ты его хоть по сотне серверов кусочками, для сетературы он уже умрет. Потому что я смогу его скачать себе на диск в сотню папочек - и ничего от этого не изменится.

А ты говоришь: чего я ко времени свожу.

> И ЖЖ из создателя кибературных "Стишков с картинками" http://www.netslova.ru/zherdev/pwp.html превратится в создателя великого сетературного произведения "Сетевая Словесность"...

Не, в хранителя библиотеки сетературных произведений.

> Но. Сдается мне, что по большому счету прав я.

А то. Жульверн ты наш :)


28.03.01 12:02:21 msk
ГРиФ

Ага и еще раз ага!
.....

Но сначала по поводу сказанного оппонентами:

>И нужно ли вообще какое-то экстра-понимание жанра, помимо его осмысления через саму его творческую начинку

Нужно. Именно помимо. Потому как творческая начинка ценна воздействием на чувства, а не на разум. Если надо осмысливать, значительно полезнее
читать научный трактат, нежели поэму.
Зачем нужны трактаты? Не знаю. Вероятно - кому как. Сначала я почитывал чужие стишки и рассказики, потом начал кропать свои, а потом отчего-то заинтересовался критикой: чем отличаются жанры, что думал о поэзии Блок, к примеру, и почему Олеша не жил ни дня без строчки. А потом взялся и за теорию в чистом виде. Смешно. Ведь никто, казалось бы не заставлял:))
Кстати, вот вам свежий факт: посещаемость этой гостевой достаточно велика, но выссказываются в ней те, у кого "болит". Кто же это? Да признанные "кибераторы". Которым отчего-то интересно взглянуть на то, что они делают, чужими глазами...
Можете считать это отсылкой к моему первому "ага":)))

>Да ты, Ген, если вправду интересуешься, а не язык чешешь, почитай "Дискуссию о сетературе" (вот здесь это есть в относительно кратком изложении: http://www.netslova.ru/teoriya/discus.html

Ты будешь сильно смеяться, Жора, но я читал. И фрагментами, когда сама дискуссия вяло тянулась, и отдельные статьи, и твой "дайджест" пытался (но тут ты оказался прав: редкая птица долетит:)))
Только поэтому и вякаю.

> Сетературное произведение живо, пока движется.
...Динамика - в смысле протяженность (и незавершенность) в реальном времени.

Все-то ты ко времени сводишь:)
Частный случай, Жора:))
Представь такую картинку: пошли мы с Горчевым пиво пить. Я под мышку прихватил пару страниц с текстом. И когда нагрузились основательно, я ему зачитал вслух начало нового рассказа. Ты Горчева знаешь? Ну, и что он мне скажет?..
Назавтра ведь мы снова пойдем:)) И я буду читать исправленный и дополненный вариант. А теперь представь, что и ты рядом сидишь. Что ты слышишь? Динамический, незавершенный, меняющийся прямо на глазах рассказ, повесть, роман...
Сеть же дает возможность некоторому количеству ( в зависимости от масштабов сети) разнесенных в ПРОСТРАНСТВЕ читателей - ОДНОВРЕМЕННО! - "слышать" то же самое. При этом Горчик может лежать у себя на диване, а я - гостить в Чите у известного сетератора:)
То есть, и авторы пространственно размещаются далеко. И кусочки нашего романа могут лежать на серваках в разных концах планеты. А могут и находиться в одном месте. Но это снова частный случай:))
(Можно и без интернета организовать что-либо подобное: возить листочки эти на самолетах, но одновременного доступа не выйдет:()
Почитай технические справочники, Жора:)
Во всем перечне свойств компьютерных сетей принципиально новым является именно распределенность. Все остальные уже были в той или иной степени присущи ранее известным вычислительным системам.
Логично ведь именно это свойство и взять за основу при определении термина, в самом звучании которого есть прямая отсылка к сети.

>Ну, или когда оно ассоциируется не на собственные географически разнесенные кусочки, а на совершенно посторонние стетевые ресурсы, которые все, конечно, на один диск не соберешь.

А вот это - второе "ага":)))
Ты, Жора, небезнадежен:)))
Начинаешь "всасывать закон"(с)Быков Если бы умел, поставил бы тут гиперссылку на его роман "Оправдание". И мой пост приобрел бы одну из определяющих черт сетературы:)))
Но рассматривать его как отдельное произведение было бы нельзя. Потому, что его частью сразу становится Димин роман, а сам пост является частью дискуссии. Которая располагается на Словесности, где размещен и фрагмент предыдущего спора, и ссылки на другие литературные сайты, с которых есть ссылки в том числе и на Быковскую нетленку. Догадайся с трех раз: к чему клоню?..
8>Р

Попробую, на всякий случай. Быков:
http://www.lipchin.com/letters/koi8/archive/bykov/roman.html


ЗЫ. На самом деле, конечно, я просто чешу языком. Не хватит у меня душевных сил даже на статью, наверное. Рассказ вот, Мирзе обещанный, не дописан, третий месяц не могу притронуться к четвертой главе новой повести...
Но. Сдается мне, что по большому счету прав я.
(Такое бывает. Кое-что из описанного в "партизанах" http://www.helicon.spb.ru/books/wwwriters/gena.html
уже сбылось. Да ты и "Наезд" читал ведь: http://gondola.zamok.net/019/19grif.html Прототип героя на днях предложил мне работу у себя в фирме (!) Я чуть не выпал в осадок. Не хватает только, чтоб его и впрямь переехали.
Деньги, кстати, предлагались не в пример Геликону, но там про кибературу не порассуждал бы. Пока репу чесал, кота за хвост тянул, другого взяли. Ну, и бог с ним:)))
Так вот. Я знаю, что неизбежное свершится. Придет племя исследователей младое, незнакомое. И ЖЖ из создателя кибературных "Стишков с картинками" http://www.netslova.ru/zherdev/pwp.html превратится в создателя великого сетературного произведения "Сетевая Словесность"...
А я буду валяться пьяным под забором и размазывать по грязным щекам слезы радости - от сознания собственной правоты:))))

ЗЗЫ. Спасибо за внимание
8>Р


28.03.01 09:46:16 msk
ЖЖ же

Динамика - в смысле протяженность (и незавершенность) в реальном времени.


28.03.01 09:37:57 msk
Алексрома

Дорогой ГРиФ!
Ты прав: про Сетературу говорят уже три года, и чем больше говорят, тем запутаннее становится этот предмет. Разговоры не вносят понимания! И нужно ли вообще какое-то экстра-понимание жанра, помимо его осмысления через саму его творческую начинку? Я еще понимаю манифесты - это культурная провокация в чистом виде. Но попытка классификации по определению не тянет на провокацию. Недавно одна филологиня сообщила мне, что рассказывала о Кибературе на конференции пан-славистов. Ну и что? Я ей, конечно, благодарен за внимание, но что это прибавляет по сути? Кибература не станет лучше от того, что о ней будут больше говорить. Хотя, конечно, почему и не... Говорите, Гена, говорите:) Верится с трудом, но слушать приятно:)))


28.03.01 09:08:59 msk
ЖЖ - сетероведу ГРиФу

> Как на человека воздействует факт того, что он может читать, смотреть, слушать "стих" или "роман", часть которого выложена в Израиле, а часть висит в Антарктиде - я пока не знаю.

Если дело только в географической распределенности - то никак. Абсолютно с тем же успехом все это можно собрать на один диск и разложить по разным папочкам :)

Другое дело, если каждый из соавторов постоянно переделывает, видоизменяет и продолжает свои кусочки. Тогда это становится сетературой - тогда из сети в оффлайн это никак не выцепишь.

Да ты, Ген, если вправду интересуешься, а не язык чешешь, почитай "Дискуссию о сетературе" (вот здесь это есть в относительно кратком изложении: http://www.netslova.ru/teoriya/discus.html). Сетературное произведение живо, пока движется.

Ну, или когда оно ассоциируется не на собственные географически разнесенные кусочки, а на совершенно посторонние стетевые ресурсы, которые все, конечно, на один диск не соберешь. Кажется, у Оли Лялиной я когда-то видел штучку, в которой линк от текста вел на рамблер, выдающий информацию по запросу.

Ну в любом случае похоже, что первоопределяющее в сетературном произведение - динамика.


27.03.01 20:25:59 msk
ГРиФ

>Но ваши высказывания напоминают мне не воинственные провокации, а наукообразное сюсюканье.

Ага!!
Зашевелились отцы-основатели жанра.
И это - не провокация?! :)

А если серьезно, то назвать - это уже в некотором смысле понять. Ведь нельзя определить непонимаемое. (Как и понять неназываемое:))))
И почему это - наукообразное сюсюканье?
Или наука умерла вместе с литературой?
Некоторые вон дипломы пишут:)

В том и беда явления, что наука мимо него пока проходит. Наука "филология" с доктором Сердюченко - не в счет. Кроме как растекаться мыслею по древу, она ничего определить не в состоянии:)
А вот "отцы" стыдливо голову в песок прячут ("не рано ли давать определения"). Поздно уже. В коротком послании Алексрома обозвал младенцами и сетературу и кибературу, но не удосужился сказать, а что это такое. Я охотно соглашусь и дополню: младенцами можно считать также мирасекуту и хрисофию. Всем стало ясно о чем речь?

Три года базар идет: есть ли сетература или нет ее. И все бестолку, поскольку никто вообще не понимает, о чем речь, собственно. Каждый о своем бубнит. И если любая попытка классификации будет восприниматься, как пресловутое сюсюканье, все останется по-прежнему:(

В основу предложенной классификации положен принцип соответствия термина и базиса, на который опирается творец, создавая художественную сиречь духовную ценность.
Повторюсь:
литература - вид творчества, основанный на свойствах символов складываться в слова, фразы и законченные произведения, воздействующие на человека.

то, что тут названо кибературой - частный случай явления уже имеющего определение (гипермедиа). От традиционных перфомансов, интерактивного телевидения, обучающих компьютерных программ и т.п. представленные здесь безделушки отличаются лишь местом обитания да праматерью (все ж от литературы поначалу плясали, в отличие от тех же перфомансов, чьим прародителем было изобразительное искусство)
Базируется на том, что эмоциональное воздействие усиливается, если одновременно человек воспринимает информацию нескольких типов - звук, видео и т.п.
(Кстати, любая отдельная WWW-страница с флэшами, явами и прочими скриптами -без линков, - загруженная на ваш компьютер - не что иное, как гипермедиа. И "кибература" отличается от этой страницы лишь претензиями на разумное, доброе и вечное)

Если же речь идет о сетературе, а не о какой-то другой ...туре, то это должно быть нечто, отпочковавшееся от литературы, но базирующееся на свойствах сети. Отличие сети от всего остального я уже отмечал. Как на человека воздействует факт того, что он может читать, смотреть, слушать "стих" или "роман", часть которого выложена в Израиле, а часть висит в Антарктиде - я пока не знаю. Вот об этом, пожалуй, говорить рано. Статистики нет:))
И говорить можно только лишь о такой "сетературе". Другой - просто по определению:)) быть не может. Или может. Но тогда это что угодно, но не "сете"...
На сем готов стоять так же уперто, как Нестеренко на антисексизме:)

ЗЫ. А насчет сайта, как произведения, да. Передергивал. В этом и провокация заключалась, если хотите.

ЗЗЫ. Но чем дольше я размышляю, тем более плодотворной кажется мне эта провокационная идейка.

ЗЗЗЫ. Нада все это закопирайтить, пажалуй. Потом назовут это "парадоксом Рябова":)) - и уже я буду ходить в корифеях. Дождетесь, блин. Еще и трактат накорябаю
8>))))))))))


27.03.01 18:44:12 msk
Алексрома

Друзья, не рано ли давать определения? И сетература, и кибература находятся на стадии виртуального зародыша, в лучшем случае - переживают свое младенчество. Не рано ли говорить, на кого похож ребеночек, на папу или на маму? Мне, конечно, понятно ваше умиление - я и сам тащусь от мультимедии. Но ваши высказывания напоминают мне не воинственные провокации, а наукообразное сюсюканье. Извините, если кого обидел в лучших чувствах. Но давайте лучше говорить о том, что такое литература - она умерла и все стерпит. А с новорожденными нужно осторожнее!


27.03.01 16:09:23 msk
ЖЖ

> Так же можно уверять, что книга - не продукт, а хранилище разделов, граф и параграфов, которые и являются продуктами литературы, потому лишь, что состоят из букв.

Ну прав, прав. Любая литература - это просто хранилище буковок :)

Передергиваешь ты все, Гена.


27.03.01 15:05:34 msk
ГРиФ

>Однако ж сайт - это не продукт, это хранилище продуктов сетературы. Ты все равно путаешь.

Так же можно уверять, что книга - не продукт, а хранилище разделов, граф и параграфов, которые и являются продуктами литературы, потому лишь, что состоят из букв.
Это, кстати, более корректное допущение, поскольку из литер - значит литература.
В случае же с сайтом - на нем могут храниться продукты чего угодно: литературы, фото, Изо (репродукций), музыки (звуковые файлы), кибературы и т.д. При этом должна быть связь с аналогичными "хранилищами". Лишь в этом случае имеет смысл термин сетература. Поскольку иначе - не "сете":)))
То есть, сам сайт (с сообществом сайтов, на которые с него есть линки)является произведением сетературы. Его составляющие части - нет, поскольку не отвечают требованию распределенности.
Могут быть частные случаи: например, роман, фрагменты когорого пишутся и хранятся на разных узлах сети, но связаны перекрестными ссылками. Его можно считать явлением "сетературы",входящим в большое произведение - конгломерат сайтов, к которые он входит, как рассказ, входящий в сборник рассказов - книгу.
Ну?

Видишь ли, под термином "сетература" всегда понималось "то, что в сети", а поскольку в ней все, что угодно - отсюда путаница. Нет единых классификационных признаков. Нет единого мнения. Компьютура, кибература, хренатура...
Стоит лишь придать термину единственный изначальный смысл "то, что обладает свойствами, присущими ТОЛЬКО сети", все раскладывается по полкам. Однозначно.
Отвлекись на секунду от старых - ошибочных:))) - представлений. И поймешь, что твои "картинки", Алексромовые "бабочки" и т.д. точно так же не "сете" мой дед Гриня. Они становятся "сете" только тогда, когда входят в состав Словесности, на которую есть ссылки их десятков различных мест:)))


27.03.01 14:22:32 msk
ЖЖ

> Литература - написание буковками, продукт - книга, инструмент - издательство ("Вагриус":))
> Сетература - создание распределенных проектов, продукт - сайт (конгломерат взаимосвязанных сайтов), инструмент - сеть:)))

Ну, да, промахнувшись мы :)
Однако ж сайт - это не продукт, это хранилище продуктов сетературы. Ты все равно путаешь. Конечно, может существовать отдельный сайт РОМАН - он же и сетературное произведение. Но, скажем, сайт "Театр Житинского" (или кого он там был) - это библиотека целых нескольких произведений. И так чаще. Раздел кибературы в Словесности не есть "произведение сетературы", а есть хранилище таковых.

Ну?


27.03.01 12:57:10 msk
Провокатор

>Ну, чё мы вечно все путаем?
Можно "Варгиус" считать "произведением" литературы?

А вот те хрен, Жорочка:)
Для того, чтобы явление оценить и классифицировать надо выделить явлениеобразующее свойство. В сети - распределенность в пространстве(!) и при этом корпоративность доступа. Все другое или было уже или реализуемо иными способами (публикация в журнале с продолжением:))).
Такими свойствами обладает лишь интернет в целом или его подсети, или просто локальные сети и т.п. И рассматривать "сетературу" без собственно "сети" - абсурд. Отсюда вся путаница...

А ты, змей, на аналогии простенькие провоцируешь? Изволь:
Литература - написание буковками, продукт - книга, инструмент - издательство ("Вагриус":))
Сетература - создание распределенных проектов, продукт - сайт (конгломерат взаимосвязанных сайтов), инструмент - сеть:)))
Масштаб лишь несколько иной. Но так уж сложилось, что интернет - всемирен, а "Вагриус" - московен. Я не виноват:))
Пока же все рассматривают книжку с картинками ( не альбом с репродукциями)и заумно рассуждают - вот энта буковка - литература. Ага, а рисунок - это уже живопись. Новое слово!..
Масштабнее надо мыслить, глобальнее:))


27.03.01 12:30:22 msk
Вот, кстати, гляньте, как Алексрома Маху раздевает :)

http://www.guelman.ru/flash/info/182/flash.swf
:)

ЖЖ же


27.03.01 12:24:15 msk
ЖЖ же

> Но обязательно - распределенность (и при этом - моментальная доступность любого фрагмента для большого числа потребителей).

Распределенность не обязательно в пространстве. Можно во времени. Вот фЕМовский "клозет" - типично сетературное произведение. Его на дискету не запишешь, либо придется ежедневно добывать обновления дискет. А в сети - идеально.

Интересно: в 97/98, в "Дискуссии о сетературе" это все уже было придумано, а сейчас вот понемногу и появляться вживую начало :)


27.03.01 12:19:50 msk
тоже мне провокатор :)

> Обычный сайт с линками на другие - запросто можно считать "произведением" сетературы.

Ну, чё мы вечно все путаем?
Можно "Варгиус" считать "произведением" литературы?

ЖЖ


27.03.01 11:28:20 msk
ГРиФ - провокатор

Ну, вот. Гамлетовский вопрос: есть или не есть... сетература.
Действительно, с терминологией - полная труба...

Вот вам робкая попытка описания неопределенных до конца понятий "на пальцах":

литература - творчество, которое пишется буковками (литерами). Неважно где. На бересте, папирусе, в изд-ве "Вагриус", на заборе, на прозе.ру.
И те, кого читатель оффлайна зачастую пренебрежительно обзывает сетератором, это - обычные поэты, писатели, гении и графоманы. Выбравшие для себя новый способ публикации. Про преимущества и недостатки его - отдельный научный трактат.

кибература - творчество, основанное на гипермедиа. Термин спорный, наверное, но я не предлагаю нового, а пытаюсь понять, что же кроется за имеющимся. Здесь можно говорить о жанрах: от традиционной литературы с новыми качествами - гипертексты, динамическая литература (смена фрагментов текста автоматически или интерактивно)и т.д. - до фото-анима-аудио-видеоперфомансов. Которые сами по себе уже вовсе не литература, и не изобразительное искусство, и не кино или мультик - а некоторые новый вид творчества. Традиционные перфомансы, где есть картины, скульптура, динамические агрегаты, музыка, изображения, игра со светом и т.п., вероятно, тоже можно отнести к кибературе. Можно этим забавляться в сети, можно на отдельном компе. То есть это - уже способы "публикации" кибературы.

сетература - вид творчества, использующий свойства, присущие лишь сети. Причем, глобальность не обязательна. Можно делать локальные сетературные проекты. Но обязательно - распределенность (и при этом - моментальная доступность любого фрагмента для большого числа потребителей). Распределенность либо составных частей произведения, либо и фрагментов, и авторства (чистое соавторство - явление не сетевое. Известны случаи, когда произведения писались почти десятком авторов, живущих в разных частях земли. Пример с "тайной направляющей силой" Катаевым и неграми Ильфом и Петровым тоже хрестоматиен:))). Жанры еще толком не выделились. Можно подумать и определить признаки, по которым в дальнейшем можно жанры классифицировать. Но мне лень заглядывать в будущее. С тем, что нынче есть, определиться бы...


Так как же, исходя из вышеприведенного взгляда на вещи, ответить на вопрос - есть ли "сетература"?..
Не пойму, отчего люди не хотят замечать очевидного. Обычный сайт с линками на другие - запросто можно считать "произведением" сетературы. А уж проекты типа Тенет, конгломерата сайтов Житинского, РЖ, включающего Словесность 8>Р, Литеросферы - это и есть та самая сетература, которую днем с огнем ищут исследователи, блин.
Поскольку традиционно искусство и литература относились к "высокому", к духовному, можно сузить определение и отностить к сетературе лишь те сайты, которые наполнением своим имеют "высокое", будь то литература, изобразительное искусство, видео, кибература и т.п.
А всякие прочие игнорировать:)))) Обзывать их сетекоммерцией и прочими "низкими" терминами.
Итак, да здравствует незаметная незамеченная сетература! Ура!


27.03.01 08:44:31 msk
ЖЖ

Вернер,

на мой взгляд, к собственно сетературе имеет смысл относить довольно немногое из ныне существующего. Гипертексты – только в том случае, когда ссылки из них ведут за пределы конкретной публикации, вглубь сети. Я на сегодня видел таких – ну, может, с полдюжины или дюжину, не больше. Вот один из свежих примеров: http://www.zhurnal.ru/staff/gorny/ego_net.html . Можно сюда отнести ряд (тоже довольно скромный) интерактивных и полиавторных проектов – те же Лейбовский РОМАН или «Сад расходящихся хокку».

Гостевые книги – вопрос, имхо, крайне спорный. Рядовая типичная ГБ – это все-таки совершенно утилитарный инструмент для общения и не больше. Обзывать это динамической литературой – ну, тогда динамическая литература так же и толпа в переполненном троллейбусе с репликами по поводу отдавленных ног, очереди в поликлиниках с обсуждениями болячек, что угодно. Понятно, что границы – вещь относительная :)

Чтобы из ГБ сделать предмет литературы, необходимо организующее начало, некий Автор (обозначенный или, что интереснее, тайный), который моделировал бы (организовывал, направлял) общение в гостевой по своему усмотрению и согласно своим художественным планам. Три года назад я описывал простенький сюжетик, который можно было бы реализовать подобным образом (http://netslova.ru/teoriya/levkin/al_letter.html).

Или симулировал бы это общение, как Володя Татаринцев (http://www.netslova.ru/gb/tatarintsev/) :)))

Все остальное, помимо перечисленного, прекрасно чувствует себя и вне сети, располагаясь на локальном диске, CD или даже дискете. Поэтому термин «кибература» нынче как-то более актуален, охватывая, в принципе, все произведения, существование которых возможно только в электронном виде. Подобно традиционной «бумажной» литературе, они находятся в сети потому лишь, что им там удобно находиться: они там доступнее, чем если бы распространялись на тех же дискетах или CD.

И в этом отношении что «Жидкое стекло» Андреева, что супер-мультимедийный «Звездопад» Алексромы – это одинаково «Кибература». Разные ее жанры.

Жердев


15.03.01 23:56:57 msk
Вернер Схелтйенс

Извиняюсь за ошибки в правописании;-)


15.03.01 23:52:55 msk
Вернер Схелтйенс

Здравствуйте,

Мне хотелось высказать какие-то мысли по поводу этой самой Кибературы. Во-первых, мне такое движение в литературе очень интересно, и потому пишу дипломную работу об этом. но чем больше занимался, тем труднее стало сосласиться с разными существующими в разделе теории Сетературы определениями. Либо там что-то говорится по мультимендийности, либо по гипертекстуальности, либо по еще другому названию, а никто до сих пор точно не определил значение слова "Кибература". И вот это именно моя цель. Неужели еще добавить что у меня другой вывод, чем у Алексромы, Андреева и других "знаменитостей РуЛиНета"?
Ну вот свое определение.
Кибература - это жанр Сетературы. При этом, Сетература - это литературное течение, которое растет на динамических свойствах WWW. Эти свойства проявляются в некоторых (новых) жанрах. Свойства Паутины, о которых здесь говорится - интертекстуальность, гипертекстуальность, Нелинейность, активность и глобальность.
Жанры, которые входят в состав течения Сетературы - то, чот еще не жанр;-), гипертекстуальная Сетература и сама Кибература. Кибература еще разделяется на динамическую и мультимедийную часть.
В чем здесь дело? Вот объясняю.
"То. что еще не жанр" - это на самом деле болшинство РуЛиНета. Это все тексты, которые только "употребляют" Сеть как медиум и не употребляют никаких характеристик или свойств WWW.
На гипертекстуальную Сетературу смотрится как на отдельный жанр, потому, что это тексты, которые употребляют лишь одно свойство Сети, т.е. ее гипертекстуальность. На самом деле примеры гиперлитературы уже были до рождения Сети, но они нашли именно здесь и сейчас на Сети свое "совершенствование". В этом я согласен с Михаилом Визелем, котоый говорит:"именно Сеть, а не печатная книга - наиболее подходящая "среда обитания" гипертекста (...)".
Кибература еще что-то другое. Она не исползуется одним из свойств, как гипература (может быть, хорошее название новому разделу;-)), но разными свойствами вместе. И от этого сжатия свойств и характеристик следуют определенные возможности Паутины для литературы: конец монополии печатного станка, смерть расстоянмя и времени, трансранентность автора произведения, возможность коллективного творчества и возможность мультимедийного творчества. С помощью этих определенных возможностей создается вид литературы, который вообще не переносимый на бумагу, т.е. вид лит-ры который "cyber" всем своим существом - Кибература. Определив Кибература таким образом, необходимо заметить, что примеры как "Жидкое стекло" Андреева здесь неуместными, и что раздел недостает динимической литературы, т.е. Гестбук, литературные игры и творческие среда. Вопрос только поскольку эти явления являются литературными, но до этого я еще не дошел, хотя ключ наверное найдется в постмодернизме. Посмотрим...
Спасибо за ваше внимание. Кто-то соглашается со мной?


20.10.00 19:32:15 msk
Алексрома

Леха, дык изучал, как видишь. Пока четвертый Флэш изучал, Пятый вышел.
Вечный учебный бой:)
Спасибо, что напомнил про "дела давно минувших дней".
Надо бы сделать раздел со ссылками на интересные места.


11.08.00 14:35:43 msk
L e x a (lexa@spb.cityline.ru)

Привет Алексрома!

Все тут думают, куда ты пропал.
Неужели изучал Flash? :))

Anyway, Кибература красиво получилась, но надо больше наполнения.

Кстати, если нужны еще ссылки - напоминаю, что у меня есть СЕТЕРА:
http://www.net.cl.spb.ru/cetera/

И в ней, в частности, "Жидкое стекло" в виде гипертекста:
http://www.net.cl.spb.ru/cetera/glass.htm

Там и твоя "Плуталка", кстати - почему ты ее забыл включить в Кибературу?

L e x a


22.06.00 19:48:51 msk
Директор Кибер-багодельни

То ли еще будет!
А пока высказывайте пожелания по совершенствованию дизайна и по дальнейшему развитию раздела.
И не забывайте присылать свои кибер-ваяния.


22.06.00 13:51:54 msk
Сетевая Словесность

Мы это сделали!







Словесность