Теория сетературы:
Арт-Тенета - Книга Отзывов на конкурс

Примечание:
Реконструкция книги отзывов собрана по архивам сайта http://web.archive.org.


Последняя стр.: ИЮЛ (9-14)
К АРХИВАМ КНИГИ: ИЮН 4 - ИЮН 11 # МАЙ 7 - ИЮН 4 # АПР 27 - МАЙ 7 # АПР (13-14) # АПР (7-13) # АПР (3-7) # МАР-АПР (30-3) # МАР (24-30) # МАР (23-24)# МАР (18-23) # МАР (14-18) # МАР (10-14) # МАР (5-10) # ФЕВ-МАР (1-5) # ФЕВ (15-19) # ФЕВ (11-15) # ФЕВ (1-10) # ЯНВ (19-31) # ЯНВ (до 19) # ДЕК # НОЯ #


Господа, столь странная реакция на мой исключительно гуманитарный призыв не ссоритьсяменя даже несколько удивляет - я просто предлагаю:
Ребята, давайте жить дружно, а устраивать махач по поводу того, чья литература круче и литературней - не надо, хотя, конечно, очень хочется (и мне тоже, я вообще подраться - не дурак, сами знаете, как Фасимбу на Новый Год изувечил :)))))

Сап-Са-Дэ
- Monday, February 02, 1998 at 14:30:11 (MSK)
оба-на
труль
- Monday, February 02, 1998 at 14:22:18 (MSK)
А я так вообще не понимаю, зачем куда-то идти, кому-то что-то показывать-доказывать... Споры, кто круче - это, вообще, зачем? Пусть каждый пишет себе, всех видно... Лучше даже какой-то общий путеводитель дать на Сети. А то половину названий, которые вы тут выдаете, я, например, в первый раз слышу. Вот и посмотрел бы. Хорошо же, когда много всего разного! Чего собачиться, что, всем на Сети места не хватит? Ладно, Дан - американский весь, у них в штатах так принято: черное или бело, третьего не дано. А я, например, кайф ловлю от оттенков... Когда все вот так - переливается:-)

А почему говорится - "хлеб отниают", они что, в Вавилоне, на зарплате сидят??? Не совсем ясно, поясните... По-моему, зарабатывать писательством на руси всегда было невозможно, это в свободное время все больше... А так - кто уголь в топку кидает, кто переводы переводит, кто программы программирует (правда, Дан?:).
Нет, ну, конечно, если цель - в покетбуках на английском переводиться за кордоном, тогда еще куда ни шло... Но что-то не шибко-то перводимая у Вавилона продукция, как я посмотрю...

И какую у них власть Интернет может отнять? Над чем?

Все эти поиски типа "кому это нужно?", откровенно говоря, пугают. Прямо не вольные лирики, а общество Память какое-то...

Бук
- Monday, February 02, 1998 at 13:41:01 (MSK)
Сап-Са-Дэ:

> Я всем предлагаю: не поддавайтесь на
> провокации господ Дана и Вебмассы, идите
> на контакт с вавилоновской элитой (а что -
> нормальная наглость!), покажите им, что
> отсутствие литературного процесса в сети
> (в их понимании) - явление временное, будут
> здесь и критики, и корректоры...

Ты, Серый, малость недопонял революцию, как тот вор у Мариенгофа :)

Я уже писал в гостевой ZR и могу повторить: я вовсе не против иерархии и отбора; но я не люблю, когда навязывают СВОЮ иерархию "по умолчанию", причем с явным принижением достоинств оппонентов.

Скажем, я с Кузьминым ознакомился чуть ли не год назад - приглашал его смотреть Лягушатник. Объяснял ему (как и многим "образованным" литераторам) различие между хокку и хайку. Мы много обсуждали моностихи, переводы (кстати, его переводы Резникоффа - именно в Лягушатнике опубликованы).

И когда после этого он пишет, что мол, нету у нас литературных сайтов... ну, грустно как-то делается от такой "доброты". Наверняка ведь он и кроме Лягушатника видел кучу интересного на Сети. Но установка у него была целевая - вот он по установке и написал. Все тот же вечный вопрос: "кому это выгодно - сказать, что на Сети ничего нет?"

Тоже с другими проектами - один к одному. В "Пушкине" точно такие же дурацкие статьи о сетературе - но при этом вовсю раскручивают свой проект ЛИТЕРА. Чуть ли не первым лит.проектом его называют!

Мне на днях один умный человек сделал вливание - мол, что ты от них хочешь, их снобизм оправдан, они десятилетиями вообще только самиздат читали (принципиально не заглядывая в "официальные публикации"), поэтому у них жесточайшее отношение ко всем этим вещам...
А чего они тогда лезут теперь? Или на "запрещенность" и "андерграунд" уже никто не клюет?

И при чем тут я, интересно? Если человек не смотрит на те сайты, которые ему предлагаешь посмотреть, или вообще не отвечает на письма (как ЛИТЕРА) - какого хрена я буду "идти на контакт" или "показывать-доказывать"? Как я отличу в них ВЫСОКИЙ ВКУС от обыкновенного желания удержать СВОЮ ВЛАСТЬ, своего ГОЛОГО КОРОЛЯ?

Почему Житинский и Чулаки могут со мной общаться, а другим я должен чего-то доказывать? Почему Левин создает на Сети интересные проекты вроде СТИШИЙ и зовет туда людей, а Кузьмин в это время специально выбирает для примера нечто отрицательное? По-моему, тут дело вовсе не в отборе или в иерархичности искусства, а в обычной боязни потерять сомнительный авторитет.

Ты, Серый, призываешь к нормальной наглости?
А разве "идти на поклон" - это нормальная наглость?! Это туфта! Наглость звучит как минимум так:

"Покажите мне людей моложе 25 лет, которые читают Литературную Газету!" Зато при этом - here we go! - у нас на мат.мехе университета на "баобабе" висит газета НЕТ, а вовсе не Литературная :))) А в "Книжной Лавке Писателя" на Невском в газету НЕТ (а не в Литературную!) заворачивают книжки и плакаты :))) Следующий номер с "Пургой" пойдет еще шире. И при этом - никаких особых целевых установок, само все расходится великолепно :)

L e x a
- Monday, February 02, 1998 at 13:19:57 (MSK)
Ох и развелось тут теоретиков литературы...
Один пишет "литература должна", "переводчик обязан", а сам не в состоянии внятно обьяснить, что такое литература.
Другой порадовал сообщением о том, что на всю русскую литературу им обнаружено всего пять оригинальных поэтов, коих немедленно и перечислил. (Вопрос на засыпку: кому подражал Иван Мятлев?)
Впрочем, я ж и сам теоретик.
Итак, так уж и быть, ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛИТЕРАТУРЫ:
Литература - это то, в чем профессионально разбираюсь я и в чем все вы полнейшие дилетанты.


Doctor Wagner
- Monday, February 02, 1998 at 12:57:57 (MSK)
Еще раз переварив ситуацию с "Вавилоном", Кузьминым и Даном Дорфманом, я пришел к достаточно параноидальному выводу:
Этот самый Дан, обиженный ли работой, расстроенный ли нашим неуважением, распаляется, злится, лезет на рожон - это делает ему честь, так как показывает, что душою он молод, это не делает ему чести, так как показывает, что он - немудр.
И вместо того, чтобы погасить в зародыше битву, пытается сварганить суровую битву из мелочного скандала между в общем-то нечужими людьми - литераторами "тенетовцами" и "вавилонянами" - разделение надуманное, мы ведь одной крови и заинтересованы в развитии одного и того же литературного процесса, но каждый из нас по-своему ущербен,
Мы - безответственны (не всегда по своей воле, столь бурно обсасываемая ошибка Гранье не прошла бы даже редактора заводской многотиражки - живенько бы исправили, а Гранье - человек увлекающийся и наркоман в придачу, вот и проскочило нечто).
Они - дезориентированы (опять же не всегда по своей воле. Редакторам трудно отвыкнуть от безликой нейтральности советских литературных журналов - вот вам и среда).
Нам делить нечего, и войну затевать незачем.
Я всем предлагаю: не поддавайтесь на провокации господ Дана и Вебмассы, идите на контакт с вавилоновской элитой (а что - нормальная наглость!), покажите им, что отсутствие литературного процесса в сети (в их понимании) - явление временное, будут здесь и критики, и корректоры...
А войны между людьми, занятыми одним и тем же делом, надеюсь, не будет.

Сап-Са-Дэ
- Monday, February 02, 1998 at 12:05:40 (MSK)
Не, в Соловки - это они сразу как Солженицын начнут пытаться, и их тогда сразу выделят как писателей в застенках. В тюряге вообще хорошо быть писателем: описал соседа по нарам странички на полторы - и ты уже шалам варламов. А этим, в вавилоне, как раз и надо научиться как из нашей простой и уныоллой обыд(л)енности какаву с молоком извлекать повкуснее извлекать. Народ - он какаву любит, за какаву он и в классики возведет, если что.
Кочегар Евлампий, любитель какавы.
- Monday, February 02, 1998 at 07:09:45 (MSK)
Евлампий, лучше их всех в Соловки! Года на три! Вместе с Кантом!
И их кормить селёдкой, а пиво пить самим - пусть смотрят, элиты, блин.
И описывают процесс. А, Евлампий?

Бывший МужЪ
- Monday, February 02, 1998 at 06:55:13 (MSK)
Весь этот вавилон-ру в приказном порядке бы да на разгрузку эшелонов с углем, на месячишко-другой. И кормить водой да ржавой селедкой. Чтоб они поняли, что такое жизнь, а потом бы и нам про нее писали. Элита. Бля.
Кочегар Евлампий
- Monday, February 02, 1998 at 06:41:41 (MSK)
Пардон -- vavilon.ru!
...
- Monday, February 02, 1998 at 06:32:37 (MSK)
В Вавилоне, я вижу, кичатся тем, что они - "внутри литературной жизни"... Хм, предпочитаю быть просто внутри жизни, и этого-то им не хватает. Слишком много формализма. Отточенного до безупречности. А душа не плачет. Я О ПРОЗЕ, поэзию объективно оценивать не умею.
Я об общей атмосфере, конечно, каждого в отдельности надо бы рассматривать. Но я бы туда не пошел со своими вещами. Слишком много завываний О Литературе как Тайном Ордене, коего они члены. И еще - юмора во взгляде на себя маловато. Вот разве Байтов... А Кондратьев, по-моему, скучен неизбывно, зарефлексировал с образами, в язык как в саркофаг себя замуровал, мертво... Если рассуждать об удельном весе катарсиса - "мы их бьем" :-)))

В общем, у меня осталось такое впечатление: нам бы их чистостилие и аккуратность, им бы наши сердечность и стебабельность:-)))

А так что ж, хорошо, что они есть такие... другие... Комплексовать не о чем, с облегчением понял я и расслабился.

Бук попил кофей с оттопыренным пальчиком в wawilon.ru
- Monday, February 02, 1998 at 06:29:45 (MSK)
Вебмасса, спасибо за ссылочку - журнал действительно качественный, смущает только то, что дизайн они заказывали у Лебедева при живом Станиславе Львовском в кармане.
В целом журнал отражает основные течения "мэйнстрима" постсоветской современной литературы. Технически большинство произведений сделано на пять с плюсом.
Очень хороши стихи Елены Фанайловой и Станислава Львовского, проза Василия Кондратьева.
Однако, меня удивило: насколько сильно различаются произведения "вавилоновцев" и "арт-тенетовцев" - только вот Львовский еще туда-сюда да Левин с Александрой Петровой и там и сям :)) (А Кондратьев - вообще свой человек, надо будет с ним пива попить).
А вообще-то, Александр Николаевич, некорректный это прием: сообщать о существовании такого большого и очень интересного литературного ресурса на следующий день после окончания приема работ на конкурс. ;)

Сап-Са-Дэ
- Monday, February 02, 1998 at 02:50:21 (MSK)
Господа, есть предложение: ВЕБМАССУ клонировать! Как он застрянет где-то в финских сугробах, так и здесь жизнь прекращается... .
А было бы хотя их несколько,,, один пишет, другой критикует, третий расслабляется :-)))
Я не подлизываюсь, а просто соскучился.

Диферамб
- Monday, February 02, 1998 at 02:30:56 (MSK)
Дан, вы совершенно, катастрофически непоследовательный человек. Сначала ругаете Кузьмина, что он боится, вдруг у его хлеб отберут -- а потом полчаса пишете нам о своей тяжкой доле... Где же человечность? Разве с таким подходом к читателю Гестбуки вы сделаете ему плаксиво??
Фаина Кролек
- Sunday, February 01, 1998 at 22:56:09 (MSK)
Ууу, какой наш Масса хитрый.... За зануду-то на дуель не вызывают! :-)))
:-))
- Sunday, February 01, 1998 at 22:52:53 (MSK)
Дан: Приношу публичные извинения. Вы не мерзавец. И даже не сволочь. Вы - зануда :))))
Мерзавец - я. Ибо, когда мне встречается некий тип, не вызывающий симпатии, я не спешу заносить его в сволочи, а сначала прислушиваюсь к его аргументам, а потом заглядываю в себя. И получается, что я ничем не лучше. Так что фразу о том, что нужно в себя заглядывать чаще и неласково, это я про себя под воздействием шотландского напитка. Я Вам уже в частном письме однажды писал, что называть оппонентов сволочами и мерзавцами - это не по мне. Это как-то очень по-ленински. Помните, каким он был блестящим полемистом и как ругался в своих статьях со всеми, кто с ним не соглашался или просто высказывал свою точку зрения. А потом стал их просто расстреливать...
Я с Кузьминым тоже не согласен и буду на эту тему писать. Побывайте в его журнале www.vavilon.ru и посмотрите на его элиту. Там очень разные люди. Среди них А. Левин, участник нашего конкурса, я о нем писал практически дифирамб в Кружевах. Но общее направление на элитарность, заумь а ля Драгомощенко, которого я считаю пустым и хитрым графоманом, - налицо. Я не возражаю против такой литературы, но объявлять ее профессиональной и ХОРОШЕЙ, как это требует Гога с томиком Ницше, я бы не стал. Она, на мой взгляд, гораздо мертвее того, что присутствует в нашем конкурсе. Хотя там есть умельцы, вяжущие фразы. Меня их творчество, в общем, не задевает. А стихи Вики, рассказы Юли - задевают. И высокомерие Кузьмина совершенно неуместно. Сетевая демократия дает возможность высказаться каждому, но она же производит естественный отбор, группирует вокруг каждого литератора его читателей с помощью хотя бы таких конкурсов и гостевых книг. Читатель и его мнение исключены из рассмотрения Кузьмина, с чем я согласиться не могу.
Да, в жюри у нас не Кузьмины, а другие люди. Но они профессиональны. Вряд ли они поставят Готлиба на первое место, но посмотрим (я, кстати, давным-давно о Готлибе писал в Кружевах и весьма положительно). Я просто боюсь, что если их мнение не совпадет с Вашим, Вы на них тоже наброситесь, как, например, на Гранина в одной Вашей статье. Главное, что по сути я с Вами часто согласен. Но по форме - коробит. Думаете, я Гранина обожаю? Но оскорблять его не стану и помню, что он, например, чем-то помог мне как член Наблюдательного Совета ф. Сороса, когда я затевал Арт-Петербург.
Еще раз простите.

Вебмасса
- Sunday, February 01, 1998 at 22:29:30 (MSK)
... имени Дана Дорфмана, человека и паровоза...
оно же
- Sunday, February 01, 1998 at 21:55:29 (MSK)
Предлагаю выпустить на месте бывшего Матюгальника книгу Жалоб на Поломатую Жисть. Народ повалит - за уши не оттянешь... Сам зайду, не премину...
Хе-хе
- Sunday, February 01, 1998 at 21:53:37 (MSK)
А Готлиб - структуралист бездушный. имхо. У ж у него-то катарсиса и рядом не каталось... Бернштам - я еще понимаю, с Верочкой...
Бук не уймется
- Sunday, February 01, 1998 at 21:40:57 (MSK)
Катарсиса ему, понимаешь, запеченного с яблоками......
....
- Sunday, February 01, 1998 at 21:38:13 (MSK)
Дан! С вашими запросами вас могли бы разжалить: первый рассказ Юлии Пахоменко, "Зондеркоманда" Цунского, "Прага" Сапсадэ, сказки Коваленина, блюзы и сказочки Саши Демина (кстати, ума не приложу, где вы могли ранее встретить двух последних), - могли бы, если бы не взяли с места на третьей скорости, так, что с вами уже и говорить страшновато... Экий Вы, батенька, требовательный - сразу гениев ему подавай... Может, просто коньяку для успокоения? Тогда и я уж с Вами...
Бук склоняется в угодливом поклоне с полотенцем нчерез оттопыренный локоток и терпеливо ждет указаний. В трактире тишина, и только дура-муха все вьется вокруг лысины клиента, настырно жужжа. Жара.....
- Sunday, February 01, 1998 at 21:31:56 (MSK)
Сначала процитирую Житинского. Про меня.
Да на себя посмотри, блин!!! Вглядевшись в себя попристальнее, неизбежно обнаружишь
мерзейшие черты! Зачем же тогда других обзывать мерзавцами?
Здорово он меня приложил. Значит я сам - мерзавец? Это по принципу - всякое добро не
останется безнаказанным. Но хочу кое-что уточнить. Я Кузьмина обозвал сволочью, а не
мерзавцем. Поэтому прошу покорно переквалифицировать себя хотя бы в сволочи. Далее, как
Житинский считает, я его безапелляционно. Ну уж нет, апеляционно, апеляционно. Потому как и
хилому ёжику понятно, что написано в статье, если убрать оттенки, следующее: ''Эти
тараканы сетевые лезут и лезут из всех щелей. Давить их, гадов! Потому, что самим крошек
с барского стола нехватает. Кормушки то все поднакрылись. Надо бы никаких посторонних не
пускать. Самим жрать нечего.'' Сволочь и есть. А как же ещё его называть - голубчик? Ну а
Александру Николаевичу после того как его Сетевым холопам было сообщено о барской охоте и
мыслях его сиятельства об опрощении ( мыслях весьма
свеженьких, надо бы вам ещё пахать попробовать, как его сиятельство, граф Толстой, тоже
был известный житинец ) должен признаться, что сразу после прочтения мыслей сих,
всплыла знаменитая фраза: ''Понюхал старик Ромуальдыч портянку и аж заколдобился.''
Теперь вредному Буку, Он мне советует.

Не прочитал все гениальности Конкурса на Тенетах :-))) Дан! Вы сперва почитайте, что в
Конкурсе слежалось потными кипами!

Знаете, Бук совет ваш - правильный. Может быть действительно не все прочел. Ленив по
годам. Ну стараюсь, но не получается. Хоть... узок круг этих революционеров. Никаких
особых новых открытий список имен не несет. Что же
я Кононенко не читал? ( Ничего плохого о нем сказать не могу ) Или Норвежского Лесного (
напротив, ничего хорошего, запах пыли и нестиранных носков вместе с остатками пищи, впрочем
если он добиваеться именно этого эффекта то его можно поздравить ) Или Гусева. Или
Овчинникова. Или про Хиппонию. Всем нам так понравившуюся. и т.д. и т.п. Может вы, Бук
укажете мне неизвестных гениев в этом конкурсе? Подайте старику пару фамилий. Я новых
для себя имен не нашел. Что ж там такое слежалось, дайте знать. Ну и про стихи. Со стихами
архисложно, батенька Бук, мне что-либо новое узреть. Потому что мне, как литсотруднику моего
журнальчика все молодые товарищи-конкусанты и раннее эти стихи слали для прочтения. Я
старался каждому что думал по поводу их стихов - отписать. Т.е. отделывался отписками.
Т.к. я по Житинскому - мерзавец, что ещё от меня можно было ожидать. Т.к. наша гостевая
книга называется доской обсуждений, то я стараясь соответсвовать а не беапелляционно
понимаешь... тоже могу по конкурсантам обсуждаемым что-нибудь конструктивное. Более того,
осмелюсь сделать прогноз. Итак, как мне кажеться, победителем по разделу ''Поэзия'' станет
Алик Готлиб. Я на уважаемого Готлиба экстраполирую прошлый год. Когда победителем стал
Алексей Храбров. Который работал в том же ключе. Ну что можно сказать как по поводу
минувшего так и почти неизбежного будущего. Очень серьёзные люди - оба. Крепко
коструируют свои стихи. Алик даже чуть крепче. Но... сказано ''Поэзия должна быть
глуповатой...'' Ни прошлогодний ни предпологаемый нынешний победитель никакой нужной хорошему
поэту доли глуповатости не обнаруживают. Я не буду говорить об истоках. О реанимации
футуризма, реанимации реанимации спекулянтов от поэзии типа Вознесенского. Уже написал
об этом в личном письме Готлибу. Добавлю только, что поздний Готлиб потихоньку это все
начинает преодолевать и приближается к тому, что можно уже назвать поэзией. Может поэтому
- все же первого места не получит. Потому, что в жюри сидят, как я понял, железобетонные
сторонники авангарда двадцатых-шестидесятых. Что меня не устраивает в подобной поэзии,
кроме уже сказанного отсутствия глуповатости? Я хочу катарсиса. Хочу плакать и
смеяться. С ними не поплачешь. А если и посмеёшься, то очень на специфические темы. Если
найдешь у этих, без всякой иронии говорю, больших мастеров, какой-нибудь технический ляп.
Я вообще как Джекиль и Хайд - очень двойной. На Сети - нудный писака, всех поучающий. В
жизни - несчастный старик из-за краха целой цивилизации заброшенный в чуждый ему мир.
Где мне приходится
каторжным трудом программиста зарабатывать себе на хлеб. Не дай бог вам после
пятидесяти этим зарабатывать себе на жизнь. Я бы всех после тридцати пяти кто желает
оставаться работать программистом отправлял в газовые камеры. Только
ради гуманности. Потому что жизнь пятидесятилетних программистов гораздо хуже чем легкая
смерть. Не для старых это мозгов занятие. Вот почему последний
раз я плакал, когда слушал простые, как ранее писали в Совке - мещанские строки, стихов-
песен оперы команды КВН Бостонского Университета ''Василий Иванович
меняет профессию'' Там про Чапаева-эмигранта:
Ах, Василий Иваныч, в фуражечке
Ты и здесь стариною тряхнёшь.
На такси нарисованы шашечки,
И написано: ''Врешь, не возьмёшь!''

Мы знали - ранчо будет
Бэк-Ярдик будет цвесть
Здесь могут наши люди
И жить и пить и есть.

Лэптоп насить под мышкой
И путаться в долгах.
Чтоб крепко их детишки
Стояли на ногах.

Вот после последних строк я заплакал. Это и был катарсис. Это и была нужная
глуповатость.
Сделайте мне плаксиво, Господа!!!!!






Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
- Sunday, February 01, 1998 at 21:17:36 (MSK)
Гога, Вы, наверно, очень добрый, раз обещаете попадание в мозговую элиту каждого, кто "будет работать над собой".
Почти как один мой знакомый клоун, который сказал, что настоящим клоуном может стать каждый, порой вовсе не желая того.
@:0)

Жена
- Sunday, February 01, 1998 at 20:31:16 (MSK)
А вы, друзья, как ни учитесь, - Касаньяк уже разлил свое масло на ваших шпалах... И банановой кожуры на ступеньках Храма накидал, злыдень.
народный элемент
- Sunday, February 01, 1998 at 20:28:25 (MSK)
Ой, я тожа хочу в элиту!
Начинаю работать над собой! Верлибром по 3 рубля больше не буду,
перехожу на амфибрахей по 5 рублей.

Тоже с рынка, но с томиком Бодлера.
- Sunday, February 01, 1998 at 19:03:14 (MSK)
Дану Дорфману и всем --

Не знаю, ребятушки, статейка литературкина - не самая глупая. Средняя часть - о размывании иерархии в Искусстве - так прямо медом по сердцу. Например, наш Лешечка всю дорогу только и пытается сохранить эту иерархию хотябы в рамках Гестбуки, а САМы с алексромами его за это долбают по голове на соседних сайтах. И правильно он их режет. Потому что если я прихожу на рынок покупать ХОРОШИЕ яблоки, пускай и дорогие, не надо мне подсовывать гнилья в одной и той же корзинке якобы из соображений "демократичности нашего рынка". Вася тяжелее вкалывает (читай: учится, творит, самосовершенствуется), чтобы заработать на ЛУЧШИЕ яблоки, чем Петя, и если Пете все равно, лишь бы водку зажрать, то Васе этого не надо в принципе. Так что резать и резать, а не нравится - делайте свои сайты и режьте тех, кто режет вас. Все приходит к нормальному положению вещей, когда творец - одиночка, и не нуждается в толпе в процессе создания шедевра.

Не бывает в Искусстве демократии. И анархии не бывает. Есть элита, но не социальная, а мозговая, и в нее может попасть каждый, если только будет работать над собой. И отсортировывать эту элиту необходимо. Как яблоки, которые - "ну по 5 рублей", а не по 3.


Гога с рынка за углом, томик Ницше под мышкой
- Sunday, February 01, 1998 at 18:31:20 (MSK)
Алексром - только не обижайтесь, я Вас люблю тайно... :-) Просто анархии мы уже насмотрелись, пора и делом заняться. Угар Нэпа проходит, а кушать хочется всегда.
ФК
- Sunday, February 01, 1998 at 12:53:10 (MSK)
Как установлено последними исследованиями, в гостевой книге переодически появляется неиссякаемый кладезь мудрости!
Житейской, литературной и мудрости в чистом виде.

Наблюдатель из ООН
- Sunday, February 01, 1998 at 12:53:01 (MSK)
Что, Алексромушка, погулять захотелось? Порезвиться на старости лет? Зажимают позывы к свободе? Миленький мой - вот оно и видно, что у вас в МиМе такая анархия, что ничего общего с литературой... Без царя в голове. Когда человеку за 30 и он не дурак - он уже не носит хохолок и понимает, что без порядка в голове ничего толкового не создашь. Порядок не в фашистском смысле, не ловите меня на слове. Чтобы играть джаз, а не какофонию, нужно знать ноты и слушать коллектив. А если у вас ни того, ни другого в жизни не получилось, так хоть не будьте тем незнайкой, который в трубу дудел - типа, "не доросли еще до моей музыки"... Пятый класс, вторая четверть!
Фаина Кролек
- Sunday, February 01, 1998 at 12:09:58 (MSK)
Алексроме: скучная стала эта гостевая книга, это Вы правду сказали.
Жаль. Ранеше не то что нонече.

Бывший МужЪ
- Sunday, February 01, 1998 at 11:22:31 (MSK)
Вебмасса, поздравляю с возвращением!
Я совсем уже и не в обидках, просто в Ваше отсутствие пытался навести порядок, например, боролся за чистоту языка, но потом заметил, что половина народа слиняло и стало скучно. Да и зачем и кому этот порядок нужен? Сетеархия - мать порядка! А отца ей и вовсе не нужно, она почкованием размножается, как эта гостевая книга:) И не говорите больше, что я обиделся, а то и правда обижусь!

Алексрома
- Sunday, February 01, 1998 at 09:11:35 (MSK)
МАССА ВЕРНУЛСЯ!!!! Господа офицеры!
УРА!!!!

От имени народа.....
- Sunday, February 01, 1998 at 01:27:37 (MSK)
Вернулся из недельного отпуска.
Почитал.
Батюшки!
Вот где жизнь бурлит... :)))
Алексрома до сих пор в обидках.
Леха стал толерантен (почти).
Фаня пропела нам всем реквием (если его поют, в чем не уверен). И пра сде!
А Перси обозвал меня любителем изящной словесности. Если б не запрет на мат, мною же введенный, я б ему показал "изящную словесность".
Дан Дорфман... Боюсь обидеть Дана. Но какой-то он запальчивый. Слишком много мерзавцев, как у Маяковского, ходят у него по нашей земле и вокруг.
Да на себя посмотри, блин!!!
Вглядевшись в себя попристальнее, неизбежно обнаружишь мерзейшие черты! Зачем же тогда других обзывать мерзавцами?
И безапелляционно это все. Ороигинальные поэты - неоригинальные поэты...
Господа, многие все время берут на себя обязанности Господа Бога. А это вредно.
Я был в лесах Финляндии. Без Интернета. Без телефона. Никто ни на каком языке не говорит, кроме финского. Вы не пробовали объяснить престарелой финке (хозяйке домика, где вы живете), что ваш автомобиль уехал в снежный кювет и нужно вызвать финский трактор?
Вот это литература.
А вы говорите...
Простите, снимаю стресс 5-часового сидения за рулем необходимой дозой виски.

Веб-еще-масса
- Saturday, January 31, 1998 at 23:54:45 (MSK)
А статья в "Литературке" - действительно, сплошное...
Сплошной страх, что попрут с насиженных мест. Одна
выдернутая цитата из Л.Горалик чего стоит! Совсем как

"Было бы величайшей ошибкой думать..." (В.И.Ленин)
"Все течет, все изМеня..." (Аристотель)

и т.д. Так можно что угодно испоганить...

вп
- Saturday, January 31, 1998 at 21:54:27 (MSK)
С уважением, Дану Дорфману:

Да понял я, о каком штате идет речь. Но потом, когда
понял о ком идет речь. Я действительно не знаю:
географию американской литературы, а также не знаю
какими красочными эпитетами устоялось называть тех или
иных литераторов. А отдельно географию и литературу -
знаю. До известной степени, как и каждый из нас.

Виталий

вп
- Saturday, January 31, 1998 at 21:13:17 (MSK)
Дан, не ругайтесь так ужасно, будьте добрый к слабостям других. Тогда они будут добры к вашим. Читал я вашу статью про Массу и Леху. Хорошая статья, только на дифирамбы смахивает малость. Таких, как они, иногда и подстебнуть не мешает, им еще не 70... IMHO.
Митя
- Saturday, January 31, 1998 at 21:11:13 (MSK)
Pavlyuku. Uvy, gospodin Pavlyuk. Vy ne znaete ne tol'ko
amerikanskoj literatury, no i amerikanskoj geografii.
Esli by znali to ponyali by chto rech' idet o Mass, a ne
o NY.
Dan Dorfman

Dan Dorfman <dandor@idt.net>
- Saturday, January 31, 1998 at 20:41:52 (MSK)
Ну надо же так активно принимать все на свой счет! Аж мурашки по коже:
сначала читаю о гениальности некоего "эмхерстского колокольчика" и с дрожью
в сердце узнаю название города, в котором живу; потом читаю о Маше,
которая(который) "бреет в полете", и вспоминаю свои стихи, выставленные на конкурс.
Потом-то успокоился - нету у меня бойфренда(френдши) Пети, значит не про меня.

С облегчением,

вп, Эмхерст, Нью-Йорк

вп <pavlyuk@writeme.com>
- Saturday, January 31, 1998 at 20:32:27 (MSK)
Жене еще раз --

Вы знаете, я перечитал эту фразу Лема еще раз... Это нормальная фраза. Перечитайте ее еще раз, не бойтесь.

Бук
- Saturday, January 31, 1998 at 20:10:38 (MSK)
М-да... Не обтерся еще товарищ. Не прочитал все гениальности Конкурса на Тенетах :-))) Дан! Вы сперва почитайте, что в Конкурсе слежалось потными кипами! А то Леха щас аж забронзовеет, а ему это вредно, качество хокку падает на два порядка :-))
Вредный Бук
- Saturday, January 31, 1998 at 19:51:41 (MSK)
Народ, а я сюда не заглядывал.
То ли по ленности, то ли по глупости. А жаль. Таки
правильное место. Правильное тем, что наконец можно
писать действительно то, что думаю, по гамбургскому
счету. Все - свои. А то, я Сететуру защищаю, как могу.
Всю, скопом. Когда в офф-лайн режиме пишу. Чтобы не
быть голословным, покажу кусок написанного мною по
этому поводу в газете, которую я начал издавать в Бостоне.
Газета эта появиться на Сети недели через две, тогда,
когда мы ее бумажный вариант разложим в Нью-Йорке
и Бостоне. Вот как я начинаю свою статью:

Не пущать!
В ''Литературной Газете'' неожиданно для для обитателей
РУНЕТа началась дискуссия о Сетевой литературе. С чего
бы это? Когда я увидел заголовки статей, сердце
забилось сильней: ''Неужели действительно хотят
что-то понять, неужели хотят в чем-то разобраться'',
- сгоряча понадеялся я. Но когда выгрузил и прочитал,
понял, что зря погорячился. Все - как обычно. Ничего
не хотят. Хотят только не пущать. Впрочем, сами
посмотрите. Автор - Дмитрий Кузьмин.
http://www.relis.ru/MEDIA/news/lg/texts/0097/48/1101.html

Я и дальше всем этим кузьминам горло перегрызать
буду. Но, я смотрю, здесь то можно сказать правду. Хоть,
все равно, страшно. Ну, вы догадываетесь что я хочу
сказать. На самом деле, эта сволочь Кузьмин, по большому
счету прав. Это еще не родилось. Корчи материи. Конечно
очень редко что-то блеснет. Или пошевелиться в утробе.
Но обсуждать по-настоящему: ''Ху из Ху?'' Ни Ху. Кто-то что-то
то вякает про неоригинальность Андреева. Но ведь
большинство еще за гранью оригинальности или
неоригинальности. Еще не тот уровень, когда вообще
это стихами можно назвать, даже неоригинальными.
А у неоригинального Андреева есть хотя бы уровень
элементарного профессионализма. И он знает о чем пишет
и что пишет. А то ведь Гранье, считая что ''многая знания -
многая печали'', ''эмхерстского колокольчика'' в туманный
альбион загнал. А она ведь - гений. Я конечно понимаю,
что Россия - родина слонов и у советских и совков -
собственная гордость. И им не обязательно знать, что в
некультурной Америке женщина, которая писала
гениальные стихи, родилась на пятьдесят лет раньше
Марины Ивановны, первого русского гения из политически
корректной прослойки. И про то, что Эмили всю жизнь
провела только с одной идеей одной любовью и под одной
крышей. После того как почти ребенком полюбила человека
старше ее намного, и больше никого уже любить не хотела
до самой смерти. И видеть тоже. И стихов своих нигде не
публиковала и даже не пыталась. Это не только великий
поэт, это еще и великий характер. Характер именно тех,
кто приплыл на Мейфлауэре и, несмотря ни на что,
выжил в суровых краях и создал эту страну. Ладно,
вернемся к Сететуре. На Сети сегодня пока что один
настоящий и оригинальный поэт. И еще один -
профессиональный. Хоть может и не совсем оригинальный.
Имя первого - Юлия Генюк. Имя второго - Алексей Андреев.
Больше обсуждать некого и... некому. А девушка, которая
думала, что в своей прозе Андреев хочет ее рассмешить, но
ей не смешно, мне понятна. Ранней юности свойственно все
время смеяться. И это хорошо. Повод может быть какой
угодно. Например кто-нибудь в компании специально рыгнет,
или просто скажет: ''Гы-ы-ы.'' Смеху будет на всю ночь.
Особенно если с косячком. Но конкурсный рассказ
Андреева ''В жаркой ночной тишине'' никакого отношения
к желанию сказать: ''Гы-ы-ы'' не имеет. Девушка об этом
не догадывается, а в гостевую книгу - пишет. Я
опубликовал этот рассказ в своей газете. Вместе с
небольшим комментарием. Позволю себе для сведения
желающей посмеяться девушки привести этот
комментарий. Может подобные мои эмоции и паталогичны
и надо смеяться или, наоборот, возмущаться тем,
что не смешно? Не знаю, не знаю...


От редактора: Андреев - знаток средневековой японской
литературы и было бы естественным именно так взглянуть
на прочитанное. В Девятом веке появились "Записки у
изголовья" Сэй Сенагон. Несколько позже сложился жанр
дзуйхицу, что значит "следовать за кистью", т.е.
писать, что Бог на душу положит. Такая японщина встает
поперек нравственному пафосу русской классической
литературы. В контексте японской культуры Судзуки мог
спокойно написать "Дзен возможен без морали, но не без
искусства." У европейцев есть конгруэнтное высказывание
из Блаженого Августина "Полюби Бога и делай, что
хочешь." Все это сегодня называется постмодернизмом.
Но что нам постмодернизм Запада и Востока, когда у нас
есть Розанов с его "Уединенным" и "Опавшими листьями". Во
всяком случае Западу ничего такого еще известно не было,
когда Розанов все это уже написал. И я предпочитаю забыть
о японизме Андреева. Он бы и без этого дошел до жизни такой.
Россия - самодостаточна, а с ней и Алексей Андреев.



Давайте, ребята сами себе врать не будем. А будем учиться
писать и уважать таких, как Андреев, который не только
пишет сам, но и читает других. Еще два слова про
оригинальность. В русской поэзии всего пять оригинальных
поэтов. Это Пушкин, Фет, Цветаева, Хлебников и Маяковский.
Остальные - неоригинальные. До Лермонтова был Байрон.
До моего любимого Гумилева - был Киплинг и т.д. Про
Бродского я ничего писать не хочу - не отстоялось. Но я
предпочитаю неоригинального Гумилева оригинальной
Маше на Сети, хоть её бойфренд Петя, и вся их
тусовка её за такую держат. Потому что она(он) это для
политической корректности и чтобы не подумали, что
только девушки меня радуют оригинальностью и талантом,
написала (написал) ''В полете над Землею брея'' Имелось
ввиду, что он - в бреющем полете. Или все-таки бреется, или,
напротив, бреет кого-то? И стихи эти посланы на конкурс
Сетевой Литературы. Так во всяком случае сообщено на
Персональной Странице ''Недобритого'' ( ''Недобрившего?'').
Это будет почише ''Фауста'' Гете. И как оригинально. А
Леха рази так может? Чтобы и бреять и бриться и брить
одновремённо. ( Непременно через ''Ё'')

Очень старый и противный Дан Дорфман.
Бостон, Масс.





Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
- Saturday, January 31, 1998 at 19:42:31 (MSK)
Баосу - как раз Ваше высказывание куда больше похоже на обсуждение, чем сами знаете что...
Бук
- Saturday, January 31, 1998 at 16:19:45 (MSK)
Баосу: хорошее какое слово - "проявленность"... Разрешите слямзить :-)
Бук
- Saturday, January 31, 1998 at 15:51:05 (MSK)
Хотелось бы высказаться не столько в рамках "обсуждения" (лучше-хуже, выше-ниже). Скорее, - субъективное впечатление по поводу произведений отдельного автора. Речь идет о Вике и ее стихах.
Тонкое поэтическое чувствование и главное, - его незамутненная (непринужденная) проявленность в слове, все это кажется мне замечательным. Конечно же это женские стихи, и конечно можно говорить, что из подборки не видно способно ли поэтическое мироощущение автора выйти за рамки отношений мужчины и женщины. Можно также говорить о приемах и образности... Я о другом. Читая стихи Вики возникает сопереживание. Яркое. Чувственное. Ну разве это не прекрасно?


Прошу прощения за очевидную спонтанность суждения. :-)

Баос
- Saturday, January 31, 1998 at 15:10:56 (MSK)
Жене --

Фраза Лема действительно корявая. Но учитывая близость польского и русского языков в плане общей схемы построения предложения, нетрудно представить, что рыльце в пушку у самого автора. Лем тяжел на слог, это давно признанный факт. Ценность же данной статьи совсем в другом, особенно если вспомнить, КОГДА и ГДЕ она была написана и переведена.

Бук
- Saturday, January 31, 1998 at 14:54:54 (MSK)
Это было Гусеву
Хе-хе
- Saturday, January 31, 1998 at 13:03:05 (MSK)
У племени Маори категорически запрещается гладить человека по голове. Это - самое тяжелое оскорбление (у них с отрезания головы начинали поедать врагов). Так что, Дмитрий, остерегайтесь буквалистики при переводе Гайдара на маорийский...
Хе-хе
- Saturday, January 31, 1998 at 13:02:17 (MSK)
Англофилу: а если Вы - Немцов, то ты у меня еще увидишь небо в алмазах:-)
Бук
- Saturday, January 31, 1998 at 12:42:13 (MSK)
Переводчик Литературы, в отличие от переводчика официальных документов ДОЛЖЕН прежде всего сохранить созданные автором: эмоциональный настрой, глубину языка персонажей, соответствие этого языка социально-возрастным характеристикам персонажей и прочие ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ созданных образов. Я уже не говорю о том, чтобы переводимый Бернс оставался Бернсом, а не становился стихами переводчика Лозинского на ту же тему. Шутки должны вызывать СТОЛЬКО ЖЕ смеха у русского читателя, сколько они вызывают у "тамошнего" читателя, и слезы должны быть той же величины. А вот тут-то и начинается самое трудное. Прочитав "Овец", редакторша питерского издательства прямо спросила меня: "А вы тут, наверное, часто от себя придумывали, да? Что-то не верится, чтоб японцы так шутилию А тут получается, что автор местами просто прикалывается..." Я расцениваю это как один из лучших комплиментов в своей практике, ибо перевод на самом деле очень точный в смысловом отношении, и я ПОЧТИ ни слова не присочинил. Это я рассказываю все в порядке иллюстрации.

Теперь посмотрим на идиомы, шутки, пословицы - все то, что НУЖДАЕТСЯ в потере оригинальной формы при переносе в другую культуру. Как я полагаю, существует три основных подхода к переводу подобных вещей. Например. Рассмотрим выражение: "He turned his face to the wall".

Подход 1. Он отвернулся к стене.
Подход 2. Он отказался от борьбы.
Подход 3. Он опустил руки (плюнул на себя / положил на все с прибором / ..... :-)

(Вариант 3 можно подыскать и получше, это зависит от контекста - кто сказал, в какой ситуации).

Так вот, Тезка, Немцов искал со своими "кишками" третий вариант, просто неудачно нашел. Вы же предлагаете второй.

Первый вариант - подстрочник - применяется для переводов технической литературы или как сырье для последующей обработки (Цветаева не знала испанского и переводила Лорку с подстрочника).

Второй вариант - полный перевод - нужен бизнесу, средствам массовой комуникации и политике.

Третий вариант - художественный перевод - высшая ступень эволюции перевода - и нужен для литературы, и о нем-то мы и должны говорить. При этом, я считаю, ОБЯЗАТЕЛЬНО должна сохраняться авторская ритмика в стихах, ибо это - одна из сильнейших форм авторского воздействия на психику читателя (Перси, у меня Фьюча почти готова!;-).

То есть главным объектом выступает все-таки не смысл слов, но - созданный автором ОБРАЗ. Как достичь идентичности в эмоциях, вызываемых у читателя русского с читателем оригинала - это и решает переводчик. В этом смысле он не ответственен за оригинал. Он ответственен за результат У СЕБЯ на выходе, и я знаю примеры, когда перевод получался в какой-то степени лучше оригинала. Ровнее. Смешнее. Законченнее. Спасибо тем, кто мог делал такие вещи. Этот путь бесконечен.

Виктор Коваленин переводил Лема, Шкворецкого и многое, многое другое 20 лет назад в условиях глухой самиздатовской конспирации. Эти и многие его переводы не должны были увидеть свет, он на это и не расчитывал. Он просто верил, что когда мы раюотаем с языком, мы работаем только для языка. Не для публикаций, не для признания, денег, карьеры и прочей бурды. Полсахалина благодаря ему и его друзьям читали Фриша, Гессе, Миллера и много-много чего еще в целинно-малоземельной темени 70-х. За все его литературные художества его исключили из партии и вышвырнули из института, запретив преподавать. Спасибо Интернету, его работу могут опять читать люди.

Спасибо этим странным людям, которые так и прожили свою жизнь - ради языка. Эти странные люди - тихие интеллигенты 60-х...

Спасибо, отец.




Д.К.
- Saturday, January 31, 1998 at 12:33:29 (MSK)
Англофилу - если Вы о согласовании времен, то в разговорной речи оно может не соблюдаться. Сэр.
Бук поднимает левую бровь
- Saturday, January 31, 1998 at 11:43:47 (MSK)
не согласен, естественно, пишется раздельно...
Сап-Са-Дэ
- Saturday, January 31, 1998 at 03:00:31 (MSK)
Гранье де Касаньяк:
> Переводчик всегда в ответе за качество исходного текста и за качество исходящего текста. Переводчик не
> должен искать полного текстового соответствия, переводчик должен найти ту методику компиляции
> source-текста, которая, сохраняя некоторую (обычно, умозрительную) преемственность по отношению к
> родительскому тексту, при этом позволяет создать вполне читабельный результат.

Весь день ходил под впечатленьем... Потом понял, что несогласен, но несогласен деструктивно, считаю, что это неудачный подход, однако, удачный - даже не представляю: как это?
При этом переводы (проза, Тавара Мати - меньше) Дмитрия Коваленина мне понравились, однако, не зная языка оригинала, не могу ничего сказать - мне нравится и все.
И переводы Андреева (некоторые) и Готлиба.

Сап-Са-Дэ
- Saturday, January 31, 1998 at 02:58:07 (MSK)
Мёбиус, искренне прошу простить за неудачную шутку (хотя мне она чем-то нравится) - Вы так ярко высказались, я не удержался. :)) Никаких личностей, естественно.
Сап-Са-Дэ
- Saturday, January 31, 1998 at 02:42:41 (MSK)
Бук,
Не пиши больше по-английски, не позорься

Англофил
- Saturday, January 31, 1998 at 02:31:40 (MSK)
Дмитрию Гусеву - про "кишки" Немцов знает больше нас с вами, просто экспериментирует на ходу, а как еще можно. Не всегда удачно, согласен :-) (Hi, Max - I told you you're in trouble with that stuff:-))
Бук
- Saturday, January 31, 1998 at 01:55:41 (MSK)
Милая Жена...

Со спеллером - это к наборщику, человек дочку родил и ночью набирал. А о самом Леме я Вам с прискорбием скажу, что стилист из него, мягко скажем, никудышний, и на переводчика здесь пенять сложно...

Коваленин Дмитрий за Виктора
- Saturday, January 31, 1998 at 01:52:40 (MSK)
Раз уж разговор зашел о переводах, вот пример прокола
("Почтамт" Буковски, перевод М. Немцова):

"-- Ерунда, -- говорю, -- тут кишки нужны, больше ничего."

Явно переводчик не знал, что слово "guts" ("кишки")
в Америке употребляется в значении "смелость",
"решительность". Так же, как и слово "balls"
("яйца"), с которым приключилась аналогичная
история у другого переводчика.

Гранье де Касаньяк:

>Мне нравятся переводы Алика Готлиба.
>Особенно еекаммингса

Я их посмотрел, и уж очень они смахивают на собственное
творчество Готлиба. (А оно не в моем вкусе.) Был бы
приведен английский оригинал, мне было бы немножко легче
судить. Но, вообще, переводы судить сложно, это
очевидно.

>Переводчик не должен искать полного текстового соответствия,
>переводчик должен найти ту методику компиляции source-текста,
>которая, сохраняя некоторую (обычно, умозрительную)
>преемственность по отношению к родительскому тексту,
>при этом позволяет создать вполне читабельный результат.

Ну, прямо инструкция для ленивых переводчиков. Переводчик,
как правило, НЕ МОЖЕТ найти полного текстового соответствия.
Это не значит, что он не должен к нему стремиться.
"Умозрительная преемственность" -- это в пользу бедных.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Saturday, January 31, 1998 at 01:16:45 (MSK)
Сап-Са-Дэ:

<Мёбиус, а зачем вы очнулись после бреда? Это кому-нибудь нужно, очнуться после бреда? Или вам нужно было платить за свет - за газ?>

Значит, Вы все-таки обиделись тогда. Жаль. Думаю, меня нельзя упрекнуть в том, что я такой уж законченный брюзга. Многие авторы мне нравятся и даже очень. С удовольствием повторяюсь: Андреев, Постнов, Перси Шелли, Цунский, Тиунов, Коваленин, Пахоменко, Сикуляр (последняя с некоторыми оговорками). К тому же я еще далеко не всю прозу успел прочесть, в особенности повести и романы. Конечно, встречаются и откровенно слабые литературные произведения, это естественно. Ваше - не слабое, но и к лидирующим по моему скромному мнению его отнести нельзя. В конце концов я ведь не истина в последней инстанции, зачем так уж болезненно воспринимать?

Тем не менее, если Вас уж так интересует, счета „за свет - за газ" не делают вавку у меня в голове. Разве что счета от телефонной компании и провайдера. Поскольку живу я на одном из компьюсервовских серверов. А очнулся от бреда, так как жить хоца, почитать хорошей литературы еще немного хоца - вот и все.

Поверьте, переход на личности - не лучший повод решать литературные проблемы. Если Вам так уж нужно выпустить пар, лучше ответьте критикой на критику. Ведь Вам единственному известно, какого автора я здесь представляю, другие завсегдатаи этой странички даже ничего и не поймут.

Мёбиус
- Saturday, January 31, 1998 at 00:33:59 (MSK)
Интересно, знает ли Гранье хотя бы один неиндоевропейский язык? Так ли это просто, перевести строй мысли человека не просто другой страны, а другой цивилизации? Япония это уже совсем extrema, и как мне кажется Коваленин продемонстрировал это.Ассоциации кажутся надуманными и разорванными, но они естественны в рамках культуры. Возможно, собранные вместе, они и передают эмоции, которые также не являются одинаковыми.

Наблюдатель
- Friday, January 30, 1998 at 23:37:11 (MSK)
Принявшись читать перевод Виктора Коваленина (С.Лем "Лолита или Ставрогин и Беатриче") я получаю кайф от того, что вот еще одна работа любимого Лема (ура!) и при этом мучаюсь от кошмарного количества ошибок (спеллера, что ли у переводчика нет?) и вот таких завалов:

"Чтобы определить разбираемую проблему языком чисто структуральным, касающимся конструктивного скелета внутренних, присущих произведению напряжений, следует заметить, что мономания, как сужение, стяжение определенного типа, может неизмеримо сильно способствовать созданию такой густоты атмосферы, такой концентрации художественных средств, какая не раз уже порождала драматическое novum."
Милый Виктор, ну что же это такое? Ну уж у Лема-то мы все-таки что-то читали, как он классно умеет писать - известно. Но ТАК переведенную фразу под его именем оставлять, - это совесть надо иметь...

Жена
- Friday, January 30, 1998 at 20:14:35 (MSK)
ДК, да вы не расстраивайтесь так, Гранье просто из образа своего вылезти не может, как из тесных панталон... Парижане вообще народ эррогантный...
Прохожий
- Friday, January 30, 1998 at 14:47:09 (MSK)
Да, полную версию "Овец" смотрите на "Спикинге".
ДК
- Friday, January 30, 1998 at 13:39:20 (MSK)
Гранье - говоря о моих переводах, вы имели в виду переводы поэзии, переводы прозы, или вообще? Для меня это принципиально важно, поясните, будьте такой хороший...

В свою защиту могу сказать, что переводы с японского - это совершенно не то, что переводы с европейских языков. Почитайте переводы с японского, сделанные до наших дней. 80 процентов из них ВООБЩЕ НЕЧИТАБЕЛЬНЫ. Я же стремлюсь, не искажая смысла оригинала, сделать ХОТЯ БЫ читабельным. Согласен, впрочем, что еще работать и работать, но над "Овцами я бился три года", и просто так на растерзание я вам их не отдам. Пожалуйста, про "Овец" скажите отдельно. Это - главная моя работа до сих пор и я надеюсь услышать конкретнее, ЧТО ИМЕННО вам не нравится, а не просто красиво заверченную эффектную фразу о том. что где-то что-то чему-то мешает.

С уважением -

ДК

Д.Коваленин
- Friday, January 30, 1998 at 13:37:59 (MSK)
О чем?!
?!
- Friday, January 30, 1998 at 12:46:33 (MSK)
Гранье де Касаньяк:

>Однако, перевод - неплох, хотите вышлю еще?

Вышлете чьи-то еще переводы Дикинсон? Спасибо, не надо.
Я не хочу, чтобы они на меня влияли.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Friday, January 30, 1998 at 09:14:28 (MSK)
ВЕБМАССЕ: Был в отъезде по делам далеким от литературы и интернатуры.
Не поздравил вовремя! Будьте всегда, Вы нам всем нужны!

Не важно.
- Friday, January 30, 1998 at 07:44:33 (MSK)
В отличие от чистой поэзии, переводам поэзии свойственна одна гадкая деталь - они абсолютны.
Переводчик всегда в ответе за качество исходного текста и за качество исходящего текста. Переводчик не должен искать полного текстового соответствия, переводчик должен найти ту методику компиляции source-текста, которая, сохраняя некоторую (обычно, умозрительную) преемственность по отношению к родительскому тексту, при этом позволяет создать вполне читабельный результат.
Поэтому:
мне не нравятся переводы Д. Коваленина - этому переводчику русский язык представляется досадной помехой в ВЕЛИКОМ ДЕЛЕ ПЕРЕВОДА;
мне не нравятся переводы Андреева - они несуразны, к поэзии они не имеют никакого отношения.
Мне нравятся переводы Алика Готлиба.
Особенно еекаммингса

Гранье де Касаньяк <вот и все кончено>
- Friday, January 30, 1998 at 02:18:44 (MSK)
Мёбиус, а зачем вы очнулись после бреда? Это кому-нибудь нужно, очнуться после бреда? Или вам нужно было платить за свет - за газ?
Сап-Са-Дэ
- Friday, January 30, 1998 at 01:57:56 (MSK)
Дмитрий!
Спасибо, что указали на ошибку, естественно, хтелось написать - англоязычная. Однако, перевод - неплох, хотите вышлю еще?

Гранье де Касаньяк
- Friday, January 30, 1998 at 01:36:30 (MSK)

Сикуляр: Если рассматривать „На зеленом венике" исходя из Лехиного принципа, т.е. в пределах 200 Кб, - вполне приличная вещь. Приятная видовая книга (по аналогии с видовыми фильмами), написанная с юмором и неплохим языком.

Соколов, возможно, на что-то и способен. Однако, на мой взгляд, совершает одну распространенную ошибку: стремится прыгнуть „выше самого себя". В итоге рождаются тексты, которые иначе как „потугами" на назовешь. Когда дочитал „Дарвина и Эйнштейна" возникло ощущение, словно очнулся после тяжкого бреда.

Пахоменко, по-моему, одна из наиболее вероятных претендентов на победу. Мне уже недавно приходилось предсказывать быстрый взлет молодой писательницы - Марины Вишневецкой. Рискну сделать это еще раз. Приятно, что среди участников конкурса есть по настоящему талантливые, а не только такие, про которых говорят: ощущаются способности, но...

Мёбиус
- Friday, January 30, 1998 at 01:14:08 (MSK)
>гостевая книга сейчас ушла в подпольные e-mail'овские междусобойчики...
И зачем я только потревожил несчастных контрабандистов!

Печорин
- Friday, January 30, 1998 at 00:22:11 (MSK)
Гранье де Касаньяк:

>Эмили Дикинсон, самая яркая представительница этого направления,
>английская поэтесса

Американская. Три моих перевода ее стихотворений представлены
здесь, на конкурсе.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Thursday, January 29, 1998 at 23:28:04 (MSK)
Жена - дык напишите, в чем же дело...... Пусть не как Гранье, чуть поземнее, но зато и спасибо будет...
Бук
- Thursday, January 29, 1998 at 19:41:07 (MSK)
У меня такое впечатление, что гостевая книга вошла в новую фазу своего существования, пройдя этапы местечковой тусовки, общего базара, гнилого чата, по ходу дела породив матюгального мутанта, затем выйдя на финишную прямую конструктивного (порой) обсуждения, сейчас ушла в подпольные e-mail'овские междусобойчики... Оно, может, и хорошо - способствует укреплению человеческих взаимотношений, но как-то жаль, что в книге наступила такая тишина.
Жена
- Thursday, January 29, 1998 at 17:39:05 (MSK)
Леха - так мы с Гранье и так тут почти одни нагишом на морозе...:-)
Митька
- Thursday, January 29, 1998 at 17:03:41 (MSK)
Масса! Вспоминаю Ваши посулы в ответ на письма из Хиппонии пустить параллельно Смоленского... Кстати, почему нет? После всех здешних споров я действительно чувствую, что статья ярка, но однобока :-) А так была бы полная картина...
Д.К.
- Thursday, January 29, 1998 at 16:12:46 (MSK)
Спасибо, Гранье.
Жена
- Thursday, January 29, 1998 at 14:23:03 (MSK)
Ты пойми, - мы ни там, ни тут...

Впервые я сравниваю одного из конкурсантов с поэтом, с моей точки зрения, очевидно более слабым, хотя и заслуженным. Зачем я это делаю? А больше не с кем. Ведь конкурсант, и "заслуженный поэт" развивают одну и ту же линию в поэзии: интимную беседу с белым листком бумаги, а затем: "ах! как же это так?" - и со всем миром.
Как это делается:

Я в эти дни жду первых птиц,
Их будет мало: две... одна...

Зарекался ведь переводить стихи, но ничего не поделаешь, Эмили Дикинсон, самая яркая представительница этого направления, английская поэтесса, а вот вспомнить русскую поэтессу... Я, пожалуй, кроме уже процитированной, очаровательной, но не очень талантливой, Зинаиды Гиппиус и не вспомню. Вспомню Анненского. Очень женственного поэта. Моего любимого поэта (сердцу не прикажешь - sic?). А во всех других мирах дневниковость поэзии считалась уделом женщин. И если эти поэтессы были достаточно эмоциональны, отличались изяществом слога и музыкальностью...

Мой дpуг спешит укpасить жизнь цитатой.
Богат язык и неподвижен взгляд.
Он любит Летний Сад, где тени статуй
Пpикосновенье к Вечности сулят.

Он пpинимает вычуpные позы,
Ища себе вакантный пьедестал,
Чтоб меж колонн застыть и нюхать pозы,
Вздыхая, как от жизни он устал.

Откуда знать ему о судоpогах боли
В коленях сжатых, о свинце в кpови
У каждой белой статуи из соли,
Рискнувшей обеpнуться вслед Любви?

...их почитали как классиков. Меня не смущает очевидная аллюзия. Об этом писала не только Ахматова, библейские сюжеты - кто же их не использовал.
А процитированное выше стихотворение - это Вика, из цикла "К любимому".
Так и тянет затеять прямо здесь разбор этого стихотворения, но я не буду, я лучше еще поцитирую:

...В царстве ритма - иностранец -
Протяните мне ладонь.
Чем медлительнее танец,
Тем неистовей огонь...
(из Цикла "К другу")

...Я pуки погpужу в поток,
Чтоб ощутить живое тело.
Я отопью тебя глоток,
Мой Бог, чего же я хотела?..
(из Цикла "К любимому")

... Море ласковых слов, связка жгучего перца
И зеркальным осколком пронзенное сердце.

Очень кстати! Вчера я о белую розу
Оцарапала сердце живое...
(из Цикла "К любимому")

Зеркальные осколки, маленькие росточки поэзии. Зеркальные осколочки превращают человека в куколку, тревожную тщеславную куколку, лишенную всего человеческого, неспособную любить без рефлексии, без самолюбования, способную записывать каждую свою фразу, даже если это: "Передайте, пожалуйста, билетик..." - куколку, питающуюся нашей любовью.
Куколку, живущую по другому, не от сегодня - к завтра, не от восемнадцати - к двадцати пяти - тридцати семи, а ведущую обратный отсчет времени, еще несколько лет, месяцев, дней до рожденья... Но рожденье - обман, чистый обман. Растет не куколка, растет осколочек в сердце. И рожденьем поэта называется тот момент, когда осколочек выходит наружу, в мир, оставаясь при этом глубоко в сердце теперь уже не куколки, а поэта.
И даже легкое движенье ветерка отзывается такой болью, что заходящийся в кашле, умирающий от чахотки, Джон Китс, просит спрятать его от солнечного света, закрыть все окна и двери и не показывать ему перо и бумагу, потому что настоящая боль приходит снаружи, а не изнутри.
А дети за окном играют в поэтов и ничего об этом не знают.

...Под вечеp, зажигая свечи,
Молю коpоткий месяц вьюг:
"Hе дай узнать, что вpемя лечит,
Пусть будет вечен мой недуг."
(из Цикла "К любимому")

...Мы встречаем рассвет на умытых бульварах сюжета,
Уходящих врагов помещаем в семейный музей.
Настоящего нет, вся надежда - на новое лето,
На стихи, на вино, на друзей...
(из Цикла "К другу")

...Мы безумно устали
От этих чудовищных встреч...

Я отвечу тебе,
Но меня ты узнаешь едва ли...
(из Цикла "К любимому")

Вpемя, о Лунный Пес,
пожиpающий тpупы погибших надежд,
Какой еще тебе надобно жеpтвы?
(из Цикла "К любимому")

Положив серебро в опустевшую нишу,
Я усну глубоко и шагов не услышу -
Уходи, убегай... Без печали и гнева
Я в хрустальном гробу жду свою Королеву.
(из Цикла "К любимому")

А потом лучшие из них становятся поэтами, и каждое небрежное движение танцующего мира отзывается в их сердце..

Гранье де Касаньяк
- Thursday, January 29, 1998 at 11:29:46 (MSK)
Alexroma: "кубок" - скорее всего, Гостевая книга.
Но мне он не кажется пустым. А конкурс - тем более.

Джон <ziffert@hotmail.com>
- Thursday, January 29, 1998 at 10:55:34 (MSK)
Дима Гусев,
под кубком, я думаю, имелся в виду конкурс.
Или я не прав?
Или ты считаешь, что конкурса фактически нет?

Alexroma
- Thursday, January 29, 1998 at 00:31:02 (MSK)
Витя <vitalizing@hotmail.com>:

>А интересно: есть здесь кто-нибудь, кто не почувствовал,
>что "кубок пуст"?

А был ли кубок? Может быть, кубка-то и не было?

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Wednesday, January 28, 1998 at 23:35:07 (MSK)
Цунский наполнил кубок, но у него вино слегка перебродившее:)
Alexroma
- Wednesday, January 28, 1998 at 23:16:10 (MSK)
А интересно: есть здесь кто-нибудь, кто не почувствовал,
что "кубок пуст"?

Витя <vitalizing@hotmail.com>
- Wednesday, January 28, 1998 at 22:16:27 (MSK)
Тем, кто еще не почувствовал,
Что кубок - пуст,
Что горяч лишь твоим пожатием,

Тем,
Плещущимся,
Кто не слышит зов из-за пределов
Матки,

Смотрящим в глаза человека,
Как в зеркала,
Молящимся на отраженье
Своих
Очей, -

О Вам, людям Великого Среднего
Потока,
Хороводу, поющему наперебой,

Посвящается все, кроме этих стихов


Кто что сказал... Кто кому что не так сказал... Он меня таки-да
оскорбил или как?.. И сидят люди - авторы - втихую, ходят в Гостевую
Книгу часто, а дольше мига не задерживаются, но этого хватает, и
хватаются потом за перо, и переводят бумагу черной лирикой или
желтой прозой, "прозревшие", впечатленные... И стремятся
ГОВОРИТЬ о Ненависти и Неприятии больше, чем ненавидеть
(спасибо, Фаина Кролек), не принимая "критический склад ума"...

"Человек, не выходящий за пределы таковости, имеет дело со своей
тенью, принимая ее за мрак мира" (АбуСилг, хотя я мог переврать,
привожу по памяти).

А рефлексия - это не болезнь мозга, а спасение, а кому и отдушина, но
только противопоказана она "любящим землю и небо", как подметил
А.Блок еще в 1908-м.

Спасибо за приглашение посещать эту гостевую книгу. Я уже здесь.

вп <pavlyuk@writeme.com>
- Wednesday, January 28, 1998 at 21:26:47 (MSK)
Фаине: ну чего уж так, за упокой :) К тому же 1 февраля выходит только *срок подачи*. В эти последние дни номинаторы стонут от наплыва предложений, не успевая их читать, и новые вещи будут выкладываться еще до 15-го числа.

Из последних поступлений рекомендую "Венок Сонетов Сап-Са-Дэ". Во-первых, сам по себе он написан очень здОрово (что очень редко случается с венками из-за огромного количества формальных ограничений). Во-вторых, это пожалуй, единственный жанр литературы, который, с одной стороны, является "классическим", а с другой - является гипер-текстом (зацените, как он выложен :)

Митьке: нет души - так добавь!

L e x a
- Wednesday, January 28, 1998 at 18:33:37 (MSK)
Скоро закрывается Конкурс... Хочется высказать, что наболело в процессе пребывания здесь. Есть такая болезнь мозга - рефлексия. Мы все ею больны, в большей или меньшей степени. Говоря грубо, выражается эта болезнь в стремлении ГОВОРИТЬ о Любви, Литературе, Кайфе, Бифштексе больше, чем любить, писать, кайфовать, смаковать... Мы превращаемся в привидений, рассуждающих о живых людях, в коров, кормящихся собственным молоком. Так нельзя, мы замыкаемся в пространстве собственной тени и боимся всего, что на нас не похоже. И что самое ужасное - боимся себе в этом признаться. Конкурс на Тенетах - это не внешняя акция, это наша собственная проверка на вшивость, и дай бог большинству "здесь присутствующих" сделать из наших бесед свои выводы. Благословляю Нас. На все четыре стороны. Спасибо всем.
Фаина Кролек
- Wednesday, January 28, 1998 at 17:50:58 (MSK)
Уважаемый Перси и все прочие!
Я сожалею, что против своей воли оказался поводом для гнилой и в самой своей основе порочной дискуссии. Если люди полагают, что достаточно поставить кавычки, и они освятят собой любой бессмысленный поток матерной брани, чудесным образом превратив его в ЛИТЕРАТУРУ, то никакая аргументация тут невозможна. Я, со своей стороны, более не намерен высказываться на эту тему и призываю всех последовать моему примеру.
Вообще говоря, если бы достославный сэр Перси действительно, как он утверждает, желал поговорить о стилизации и об избитых рифмах (Кузмин здесь приплетен, как мне кажется, зря - или он тоже что-нибудь подал на конкурс?), то это довольно интересная и потенциально плодотворная идея, но, к сожалению, он сам же и изгадил ее. Если бы я, выступая, допустим, на какой-нибудь дискуссии, высказал бы что-нибудь подобное, то, я уверен, никто не говорил бы: "А, это тот самый Бутылкин, который так хорошо говорил про поэтику Китса," - а совсем напротив: "А, это тот самый Бутылкин, который с трибуны матюгнулся."
Примите и проч.

Елпидифор Бутылкин <butylkin@hotmail.com>
- Wednesday, January 28, 1998 at 11:06:59 (MSK)
Уж на что я проста, а вот не врубаюсь: что заставляет
людей читать критику от человека, который даже слово
"абизьяна" грамотно написать не умеет? А понятно что - скука!
Скукой же пропитана и все перси-шеллевские рассказы, как
прокладка "Олби" - той заветной синей жидкостью. И
никакая эклектика не спасает - "этот поезд вовне", как
справедливо пел БГ. Да и сам Перси давно понимает, в
каком он глубоком вовне, потому всех посылает подальше - к
Мэри, например.

Цитата
- Tuesday, January 27, 1998 at 23:07:22 (MSK)
CAM:

>Прочел стихи Гусева за прошлый год. То ли я озверел,
>но прямо-таки юношеские потуги. Ведь давал зарок не
>рецензировать! Да, на таком фоне Леха воистину поэт!

Ну, это, положим, еще и не рецензия. Потом, я похожий
отзыв уже читал у Вербицкого; он цитирует (неудачное)
стихотворение Линор Горалик и замечает: "Такого я
даже от Андреева с Гусевым не ожидаю".

Мой сборник, участвовавший в прошлогоднем конкурсе,
не получил призового места. Он его, скорее всего,
и не заслуживал. Другое дело, "стихи за прошлый
год" -- это не совсем точная характеристика, так как
сборник включал избранные стихотворения 1984-1996 гг.
Т.е., "юношеских потугов" там предостаточно.
Если "Змеиный яд" сильно "трясти", то можно, на мой взгляд,
изыскать и с десяток сносных стихотворений, но
и только. А ведь это на мой взгляд, а я, согласно
Вербицкому, провинциален и старомоден. И Вербицкий
прав. Да я и не вижу особой необходимости гнаться
за модой, и некогда мне. И я -- большой поклонник
Алексея Андреева, если кто не знает. Для эстетов-ценителей,
чутко следящих за сиюминутными веяниями, Андреев "вторичен"
(слово со знаком минус), для меня -- "традиционен" (слово
со знаком плюс). О моем вкусе несложно судить и на
основании того, что я выдвинул на этот конкурс.
Дурен ли этот вкус, хорош ли, можете спорить, если
хотите.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Tuesday, January 27, 1998 at 23:01:47 (MSK)
Женечка,
вот Вам в подарок история про Луначарского:
Как-то раз Луначарский выступал перед студентами и приводил цитату: "Как говорил Ленин..." и т.д. Студенты возмутились: "Ленин такого не говорил!" Луначарский на это спокойно ответил: "Это он вам такого не говорил, а мне говорил".

Alexroma
- Tuesday, January 27, 1998 at 22:48:30 (MSK)
Правильно, Перси, я с Вами согласна: "Вы когда приходите на выставку и видите там книгу отзывов, вы что туда пишите? Свое мнение о выставке или свое мнение о других мнениях о выставке? Если второе - так вы имейте в виду, что это вряд ли кому надо, кроме вашего рефлексивно-обезьяньего самолюбия."

Как не вспомнить слова А.В.Луначарского: "Для того, чтобы почувствовать себя, массы должны проявить себя, а это возможно только когда... они сами являются для себя зрелищем". В этом смысле ГБ сделала свое дело.

Наблюдательница Женя
- Tuesday, January 27, 1998 at 15:41:52 (MSK)
"... разве в морду вам плеснуть красною??!! - так ведь мало ее, жалко тратиться..."
Цитата
- Tuesday, January 27, 1998 at 14:43:47 (MSK)
Тааак, Лешечкин -- значит, не любим критику, сразу за ножницА... А я всего только хотел сказать, что ДУШУ надо использовать активнее... Нету Души в последних записках - хоть убей.
Иллеш Ирем
- Tuesday, January 27, 1998 at 14:32:44 (MSK)
Как примитивно все-таки люди устроены! Пишешь длинную критическую статью, вкладываешь в нее какие-то мысли, идеи... И хоть бы кто продолжил - о стилизации, о Кузмине, об избитых рифмах. Нет! Образованные люди Алексрома и Бутылкин находят интересным обсуждать лишь одно - матерную цитату из самого конца статьи!

Поневоле думаешь, как прав был мой друг Байрон, говоривший мне тогда во время прогулки на яхте: "Не трать время на чернь. Дурной видит и в тебе только дурное, грязное - ибо это ему понятно, это ему родное. А иного в тебе он все равно не поймет."

А эта обезьянья рефлексия - откуда она-то у вас, сэры? Вы когда приходите на выставку и видите там книгу отзывов, вы что туда пишите? Свое мнение о выставке или свое мнение о других мнениях о выставке? Если второе - так вы имейте в виду, что это вряд ли кому надо, кроме вашего рефлексивно-обезьяньего самолюбия.

Я уже не говорю о совсем тяжелых случаях вроде САМа, который одинаково однообразно критикует только тех, кто заметил пустоту его собственных произведений. Причем повторяет свою "критику" как попугай, круг за кругом.

И все эти ваши миазмы, господа, имеют место при том, что на конкурсе каждый день появляется множество новых произведений. Извините, но я все ж читаю их, при всей моей скотландской грубости, и именно о них здесь высказываюсь (посмотрите в архивах этой книги мои высказывания). А вот вы, Бутылкин, что-нибудь читали, кроме Достоевского, который давным-давно сгнил, счастья и радости праху его?

Перси Шелли
- Tuesday, January 27, 1998 at 13:55:50 (MSK)
Алексрома: у Мэрри ничего гениального я не заметил.
Коллекция из идиотских слоганов хороша, тут я не стану
уподобляться Жене, и утверждать что ее можно за два дня
надыбать. Пример подобной солянки - Маразмы Темы. Мы же
рассматриваем эссе, где за уши к коллекции были притянуты
прекрасно написанные разлагольствования. Вот они мне и не
показались. А слоганы пробегаются глазами за 2 минутки, и
конечно я не без удавольствия занес к себе в активную память
САМовский Огонек ;)

Касательно мата Перси и Бутылкина: это не в тему и грубо,
примитивный наезд с целью привлечения внимания, заявляю
как лицо пострадавшее от режима.

CAM
- Tuesday, January 27, 1998 at 13:25:36 (MSK)
Уважаемый Леха!
Если Вам показалось, что вполне невинная, хотя, может
быть, и малоудачная шутка насчет Пушкина является
ПЕРСОНАЛЬНЫМ НАЕЗДОМ и не связана с ОБСУЖДЕНИЕМ
ЛИТЕРАТУРЫ, то я готов принести извинения и Вам и всем
Шеллям и даже Пушкину. Но лично мне кажется, что здесь
стоит достаточно глубокая проблема.
Вот Вы пишете:
>Саша, ты можешь цитировать что угодно - хоть Уголовный
>Кодекс, хоть Хряка, хот