Теория сетературы:
Арт-Тенета - Книга Отзывов на конкурс

Примечание:
Реконструкция книги отзывов собрана по архивам сайта http://web.archive.org.


Последняя стр.: ИЮЛ (9-14)
К АРХИВАМ КНИГИ: ИЮН 4 - ИЮН 11 # МАЙ 7 - ИЮН 4 # АПР 27 - МАЙ 7 # АПР (13-14) # АПР (7-13) # АПР (3-7) # МАР-АПР (30-3) # МАР (24-30) # МАР (23-24)# МАР (18-23) # МАР (14-18) # МАР (10-14) # МАР (5-10) # ФЕВ-МАР (1-5) # ФЕВ (15-19) # ФЕВ (11-15) # ФЕВ (1-10) # ЯНВ (19-31) # ЯНВ (до 19) # ДЕК # НОЯ #


Санчес. Да не то чтобы я обижался, но шутка средняя совсем. А почему вообще Вам
не понравилось, что я критиковал Ваш стиль. Вон посмотрите что про Пелевина пишут
ниже - не было у него редактора-критика, и вырос парень охламон отмороженный.
Мне в годы оны тоже писали майлы мол молодец , класс и все такое прочее, но в
конечном счете если `молодец`, то и говорить больше не о чем. Критика интереснее.
Впрочем как хотите.

Кстати опять про Пелевина - когда я месяца 2 тому написал про его безобразный стиль,
мне С. Корнев дал укорот, обьяснив что когда ты глупее чем автор, не стоить спешить с
оценками, и такой язык составляет часть замысла, а если надо, он и покруче Набокова
напишет . Я с тех пор задумывался иногда над этим вопросом, но так и не понял, часть
какого замысла составляет такой язык.
С другой стороны, взять опять-таки Кастанеду. (а-а-а С.К , тут - то Вы неправы были
Пелевин его своим учителе прямо называет , посмотрите чат). Перевод совершенно
чудовищный, там где должно быть 1 слово - громоздкая фраза, гроб на колесах, вместо
`ужаснулся` - `ощутил огромный ужас` - но как ни странно мне это не мешает, и в конечном
счете может и оно так и лучше
Да ... Все-таки язык у Пелевина никудышний и сюжеты убогие. Читать однако можно.
Мысли есть, мясо, так сказать, в тексте присутствует.
А вот Лукьяненко - Лабиринт отражений открыл в начале, в середине, и выбросил
книгу в урну (буквально). Пустыня. Зачем мне книга о виртуальности, когда есть
сама виртуальность в распоряжении, да и фантазии не меньше чем у него. Скука.
Хотя стиль вроде гладкий, простой, лучше пелевинского. КАКБЫ.

пардон знаки препинания у меня клава гнутая.

Павлик
- Thursday, June 04, 1998 at 18:04:12 (MSD)
Мх,
"дальше Булгакова" - ну уж Вы размечтались, батенька.. Я экспериментик проводил с достаточно " образованными " американцами - МиМ- до 3-й страницы...И усё..Это тебе наСтивен Кинг.. Здеся мыслить надобно и запоминать, кто есть кто... А потом - ну какие там проблемы ? В Золотой Рыбке ? Это, подумал, ближе должно быть- мол, как в лотерею196 миллионов, но за что наказывать-то было ? Вот в чем загвоздка.. Опять - таки загадочность расейской души и бытия ...

Протрезвевший Защитник Классики
- Thursday, June 04, 1998 at 17:50:39 (MSD)
ПЗК - не читал отзывов - но и слава Богу. Хоть на этот
раз америкосы не облажались в оценках. А то они дальше
Булгакова не видят никого. Утрирую конечно.
У меня был один приятель мерликанский, который - и это не шутка, на
полном серьезе - читал Сказку о Рыбаке и рыбке в переводе на английский
шесть раз- чтобы лучше проникнуть в смысл. как он мне говорил... Что ж об
остальном-то?

Мх
- Thursday, June 04, 1998 at 17:43:11 (MSD)
Веста,
в нашем сельпо всё есть- а как Вы догадались, что я очень люблю Метаксу ?
Когда выпьем ?

Уважаемый Мх,
Если я не ошибаюсь, кто- то из наших американских собратьев / кажется , Мартышка / уже писал в этой книге, что последние переводы Пелевина в американской прессе были оценены весьма негативно, кажется из-за "неактуальности и несовременности ", язык неупоминался вообще, а образы критиковались как жалкий плагиат Кафки.

Уважаемый Mr. Parker,
Я не буду обсуждать извращения психически нездорового коньюнктурщика Кинга / по крайней мере лопочет связно и страшилки умеет разыгрывать для американского быдла /,но называть необразованного кретина Тома Клэнси -"добротным фикшн " - миль пардон,звыняйтэ..


Протрезвевший Защитник Классики
- Thursday, June 04, 1998 at 17:36:02 (MSD)
Павлик, не обижайтесь. Просто Вы столь пристально цепляетесь за малейшие зацепки при анализе чужих текстов, что Вам сам Бог велел либо писать и вовсе безупречно, даже в гестбуке, либо быть готовым, что к малейшему Вашему стилистическому огреху кто-нибудь да привяжется. Одно из двух. Впрочем, простите великодушно - обидеть не хотел.
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Thursday, June 04, 1998 at 16:26:49 (MSD)
Паркеру - насчет Пелевина. С "шелухой" согласен. Может быть,
сам по себе он и был бы неплох, но у меня по прочтении
нескольких его опусов сложилось глубокое убеждение,
что у никогда не было нормального редактора, который бы
возил его мордой по стилистическим огрехам. Сам по себе же
(от природы) он к языку глух. Мы все не ангелы, но его -
положение обязывает: см. один из майских Нью-Йоркеров, где
он снял не кем-нибудь - "Самим" Ричардом Аведоном =- в компании
самых многообещающих литераторов Европы. В силу полной незаряженности е
го стиля _ничем абсолютно_ переводить его очень легко, а лажа на иноязыки,
увы, не переводится. Иначе и там бы его раскусили.

Мх
- Thursday, June 04, 1998 at 16:24:59 (MSD)
Как-то не обратил внимания -

>P.S. Гумберт, вроде, с падчерицей жил... "И Вы, Виктуар?.." ;-)

Санчес, дорогой, в риал лайф, клянусь, я дал бы Вам подзатыльник .Невзирая на роман века
Несильно, но больно. . Метра 3 пролетели бы точно.

Желаю благ.

Павлик
- Thursday, June 04, 1998 at 16:21:37 (MSD)
Миша!

Я не стыжусь быть увлекательным, но я считаю, что это вполне такой нормальный способ написания текста. Простой довольно. И я абсолютно серьезен, когда говорю - идите почитайте развлекалочку, а я вас тут обманывать буду. Ну задача у меня такая - простаков обмануть, а с теми, кто не обманулся переписываться посредством электронной почты. А деньги мне во всем этом мешают. Вот не могу я под заказ работать никак. Не могу. А вольным художником получается.
Изредка.

Антон Никитин
- Thursday, June 04, 1998 at 15:09:36 (MSD)
Санчес,

Во первых не буду я ничего мерить, а во вторых совершенно искренне желаю Вам
не 400, а 4 000 000 читателей. И боже ж мой !

Миша,
Дело не в безграмотности, по кр.мере не в данном случае.
Терминологическая невнятица - да есть но предмет-то какой fuzzy. Безграмотность
безграмотностью, но текстов трактующих пм я видел не один и не два, поверь.
В зависимости от усердия и настроений классификатора под определение могут
попасть чуть ли не все произведения, или наоборот почти ничего. Если по термину нет
соглашения - в помойку термин. Я пользуюсь (так мне казалось) наиболее расхожим,
попсовым если угодно, определением пм, подразумевающим опр. способ
взаимодействия с предыдущими сакрализованными культурой текстами ( как писал
С.Корнев вчера ), упразднение иерархий, некую вседозволенность.
Если Хазарский Словарь не относится к пм, тогда уж и не знаю что туда относится.
Да, сейчас немодно говорить про пм, а скорее comme il faut - с усталым видом
зевая - `ну какой у меня в задницу пм, это же .. < заполнить > ` Да и кто себя по
доброй воле зачислит нынче пм - авторы. Некузяво нынче.
Но я по привычке все считал что 3 источника и составл. части пм - Джойс, Кафка
и Пруст. Такой вот лапоть.

О жанровости
Сейчас сочиняю забойную жанровую повесть. Никогда раньше от писания не получал
такого безмятежного кайфа.

Павлик
- Thursday, June 04, 1998 at 13:39:10 (MSD)
Миша, вот ты пафос любишь! Ну почему у тебя все время "величайший", "великий"? Критериев для таких понятий, мне кажется, просто нет.
Вот, быть может, я тоже "великий".
А может быть даже и "величайший".
В каком только контексте? На своей лестничной площадке?

А в отношении жанровой литературы ты допускаешь странное упущение - жанровость не есть качественный признак. Вот есть, например, Стивен Кинг - куда как жанровый, но весьма добротный писатель. Или, скажем, Булгаков. Или, положим, Чехов. Но вот есть разнообразные писатели, которые при всей своей жанровости совершенно не владеют литературными приемами. Я говорю не о поиске Бога, которым занят в литературе Бук, и не о создании конфликта, который тот же Бук проповедует. Я говорю всего лишь о поддержании интереса читателя к следующей странице. Когда в конце первой главы я знаю все, что произойдет дальше - мне, естественно, читать не интересно. При этом еще и пишется для тупых (если ты не забыл - в России большинство населения представляет из себя тупое невежественное быдло), что подразумевает примитивность языка, например, одна моя знакомая подрабатывала написанием кусков женских романов. Они так и пишутся - кусками, чтобы работали параллельно несколько авторов и получалось быстрее. Так вот, ее редактор настоятельно просил убрать из текста слова "безусловно" и "вовсе даже". Зато всячески поощряется использование разнообразных "параксизмов страсти" и "нефритовых стержней".
Вот господин Пелевин тоже этим в немалой степени грешит. Хотя у него и встречаются очень хорошие текстуально куски (сцена любви Пустоты и Анны, например, или сцена с бандитами у костра) - остальное все больше напоминает словесную шелуху (как эпизоды с японцем или Щварценеггером).
Эти вещи мне бы хотелось отметить, потому как умение писать нужные слова в нужных местах все же, на мой взгляд, немаловажно. Добротный фикшн существует в больших количествах - тот же Том Клэнси, тот же Гришэм. Конечно же - Кинг, его я просто настоятельно рекомендую, особенно в оригинале. Вот уж действительно - Чехов современный. Я совершенно серьезно говорю.
Русских, к сожалению, не могу назвать - вот, Антон Никитин давал мне почитать Александра Бородыню. Его я бы не рекомендовал - по крайней мере то, что продается. А то, что на Черновике у Антона лежит - очень даже. Быть может, Маринина? Но я не могу оценить качество ее языка. Лукьяненко, кстати, при всей его детсадовости пишет просто и бодро. Его последний роман я прочитал без отвращения. Но больше, конечно, постараюсь этого не делать.

Кстати, Миша - я не фашист. Я, как известно, вообще отрицаю понятие "национальность". Как, впрочем, и "русское национальное сознание", и в особенности - "духовность".
Да и в бога я не верю. Да и в философию тоже. Потому как все это смертельно скучно.

Всегда ваш,
Mr.Parker

Mr.Parker <parker@paragrapgh.com>
- Thursday, June 04, 1998 at 10:57:38 (MSD)
Антону Никитину:
Я Вас упомянул потому, что Вы здесь писали пару месяцев назад (если
я не совсем свихнулся и ничего не перепутал), что жанровая литература
(в смысле детективы, эротика, фантастика, приключения)
актуальна и не менее правомочна, чем "серьезная".
Я сам с этим мнением целиком согласен, но пишу как
раз совершенный какой-то бред, в смысле бессюжетный
весьма авангард, и в Азбуке меня не напечатают.
Поэтому я Вас и помянул.

Нелюбовь к жанровой литературе -- глупый
шовинизм, вроде тех недоумков, которые распределяют
букера. Величайший философский писатель этого века
(Ф. К. Дик), и другой величайший философский писатель
(Борхес) писали SF и относили себя к жанровой
литературе. У меня этого шовинизма нет -- я жду не
дождусь, когда наконец приеду в Москву, первым же
делом пойду в книжный магазин и скуплю всю дурацкую
российскую SF, которая вышла за эти полгода
(халтурщика Перумова одного штуки две, наверное, вышло).
Не говоря уж о неровном Лукьяненко и совсем хорошем
писателе Логинове. Леонид Кудрявцев,
Андрей Дашков -- само собой. Еще Латынина и
Хаецкая. Я люблю читать увлекательные книги.

>Фантастика и детектив не есть способ
>заработать деньги, а есть способ обмануть читателя, всунув ему свои измышления

Вот с этим я несогласен. В Вас говорит тот же самый шовинизм,
что руководит распределением букера. Не надо стыдиться увлекательности,
что за дурацкая рефлексия. Фантаст пишет, чтобы его читали, а
автор Большой Литературы пишет для получения грантов. Поэтому автор
Большой Литературы, как правило, дурак, а Большая Литература
есть сточная яма погнуснее любого SF. А жанр SF есть такой
же жанр, как скажем эпическая поэма или новелла, то есть
стыдиться здесь нечего. Насчет прибыльности SF, так что
плохого в том, что она прибыльная? Платят деньги -- и
слава богу. Чего тут стыдиться, что платят деньги?
Вот мне тоже платят деньги за математику, что я
теперь должен все бросить и заняться fortean studies,
чтобы уж точно не платили?

Немцов:
>Поэтому возникает вопрос - а зачем Вам, Миша, все это надо?

У меня опыт 5-летней аддикции к Юзнету. Юзнет -- это
интерактивная литература, в смысле статьи пишутся
в ответ на другие статьи. Мне до сих пор проще работать
в интерактиве: вот надо было написать статью для газеты,
которая мне недоступна, так я недели две думал, а будь у
меня несколько номеров этой газеты, сразу бы написал.
Поэтому мне легко и приятно писать длинные статьи в
интерактиве, в ответ на другие статьи, и совершенно
неинтересно говорить соло.

>любимый Вами Лоуренс

Ненавижу Лоуренса. Мерзкий графоман. Стихи у него хорошие,
правда, иногда.

Бук:
>А кто такой Миша Вербицкий?

Я, кажется, свою homepage ни от кого не скрываю. Там есть почти все,
что я написал в 1995-96, и много других текстов.

Павлик:
>Какой `постмодернизм` тебе не нравится ? Русский Пелевин-Сорокин -Ерофеев
>или общечеловеческий ( Павич - Борхес ) ? Вот Миша Вербицкий понимает что
>такое пм, а я не очень. По - моему Бхагават- Гита это уже самый что ни на есть он.

Павлик, платон мне друг но истина тоже друг.
НИ ОДИН из перечисленных НЕ ИМЕЕТ отношения к помо.
Разве что Борхеса можно постфактум отнести к помо, но он
писал свои якобы ПМ-тексты гораздо раньше, чем эта
философия оформилась. У Сорокина ранние
книги (30-я Любовь Марины, Очередь) параллельны ПМ.
Но это не ПМ, скорее поп-арт по советски, то бишь
соц-арт. Советую почитать интервью Пригова и
Сорокина в Русском Журнале за эту весну, там они подробно
рассказывают о русском концептуализме. Который
далеко не помо, и исторически и философски,
а ближе всего, пожалуй, к поп-арту. Помо
это прежде всего пост-структурализм, то есть
определенная философия. Литература появляется
как иллюстрация этого пост-структурализма, но
какой к черту пост-структурализм у того же
Павича? Павич есть типичный национально-освободительный
такой автор прошлого века, в духе Вагнера и немецкого
романтизма. Фашист, конечно, чего скрывать, но кто не
фашист?

>Это я говорю - `новая классика` ? Да я молчу как карась на блюде !
[...]
Относительно твоего ответа, ну значит я полемизировал не с тобой,
а с тем, что ты написал. Конечно, критики дураки, зачем только
их глупости повторять?

Леха:
>когда же он-то свой революционный роман
>издаст?

Какой такой революционный роман? Я не писал никакого романа. Мария
Парабеллум написала гениальный роман SF, "Любовь, Ручные Чудовища и
Письмена Горячим Железом", я его сейчас иллюстрирую. Он будет
издан очень скоро (ну, через неделю или две -- вот
доиллюстрирую и издам). Но это не я, я к тексту имею
очень косвенное отношение (пару слов уредктировал,
и все делов).

Миша.

Verbitsky <verbit@ihes.fr>
- Thursday, June 04, 1998 at 06:10:06 (MSD)
Метакса - яд. Ну водка, или водка лимонная. Но не метакса. Отстой. Греки не понимают в.
Дегенерал
- Thursday, June 04, 1998 at 01:56:06 (MSD)
Защитник,
Выпьем виртуально за мудрость древних. В вашем сельпо коньяк "Метакса" водится?

Vesta
- Thursday, June 04, 1998 at 01:42:48 (MSD)
Веста,
Я всегда знал, что Вы -героиня
Как доставать ?Или доставлять ?

Уже почти не суицидальный защитник классики
- Thursday, June 04, 1998 at 00:59:55 (MSD)
Доставайте банку, защитник. Сенека.

Vesta
- Thursday, June 04, 1998 at 00:42:10 (MSD)
Ну куда ж вы все подевались, Мх, Вербитский - умники вы наши ?? Трубы суицидально горят, хто ж ето все ж сказанул -то так в лоб прямо ???
Суицидальный защитник классики
- Wednesday, June 03, 1998 at 23:34:15 (MSD)
Приемщик стеклотары :
Ценю попытку, но совсем мимо.. И во времени, и в пространстве..

Суицидальный защитник классики
- Wednesday, June 03, 1998 at 23:08:34 (MSD)
А.С. Пушкин.
Приёмщик Стеклотары
- Wednesday, June 03, 1998 at 22:13:45 (MSD)
Банку ставлю угадавшему, кто изрёк : " ..Ведь наибольшую часть жизни тратим мы на дурные дела, немалую - на безделье, и всю жизнь - не на то, что нужно ! " Господа, ну постарайтесь, ну хоть приблизительно- ОООООчень выпить хочется после неомачизма и простодерьмизма !!

Павлик,
Держись - детей воспитывать в правильном духе , ежели надо - подмогнем !!!

Суицидальный защитник классики :
- Wednesday, June 03, 1998 at 21:52:28 (MSD)
Лехе, вдогонку:
А герою впору с собой кончать, когда автор его на время выгоняет авторскими листами.

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Wednesday, June 03, 1998 at 21:02:12 (MSD)
Павлик, на "новую классику" мне накласть - это определение не я придумал, не я его тут употребил, и что оно семантически обозначает - не имею ни малейшего понятия. Речь шла о "романе века" - причем как некоей культурологической метафоре. Кстати - много ли Вы знаете романов, скажем, шестидесятых? Я - два, "Теорию невероятности" Анчарова и "Звездный билет" Аксенова. И хде там постмодернизьм и гомосексуализьм?

Что же до того, что я пишу, - пофиг мне ваши неувязочки. Я делаю то, что хочу и считаю нужным. Если верить Рамблеру, четыре с половиной сотни читателей у "Идальго" (пока незавершенного) есть, еще сколько-то (возможно, даже гораздо больше) прочли его на тенетовском сайте. Несколько десятков писем получил от тех, кому оно пришлось, легло и прозвучало. В сущности, ходом дела я вполне доволен. А каким изпиталом Вы "романовечность" "романа века" мерять будете - мне, честно, любопытно.

P.S. Гумберт, вроде, с падчерицей жил... "И Вы, Виктуар?.." ;-)

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Wednesday, June 03, 1998 at 20:52:58 (MSD)
Леха, все это туфта и лабуда. Живу я в самом что ни на есть (пока еще) двадцатом - и тем вполне доволен. Пара лет - пустяк совершеннейший, если учесть, что книга начата была в 84-м. Суетиться надо чуть меньше, ей-ей - дельнее получится. А вся эта ловля блох - пустое, ей-богу.
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Wednesday, June 03, 1998 at 20:45:51 (MSD)
Когда компьютер перезагружается, всё содержимое
оперативной памяти изчезает. Безвозвратно. Сохраняется
только последняя копия на винчестере.
Мораль: почаще сохраняйтесь.
П.С. Ёмкость винчестера - величина не безразмерная.
Zip'ы в хозяйстве тоже не помешают. :-)

Технический Специалист
- Wednesday, June 03, 1998 at 20:09:33 (MSD)
Сергей , дорогой , Вы что сговорились с Мишей меня разыгрывать ?
Вы же вроде бы не особенно ладили с ним.
Или я правда кажусь на сети таким мудаком ? Да, за имеджем я не слежу
конечно совсем, но неужели - настолько ? Впрочем спасибо что специально
для меня пишете. Польщен, спасибо. Все замечательно. Новой классики
я не жду , ей богу не жду. Это по-моему Санчес ее ждет , вернее пишет
кажется, или в чайнике ее пропаривает вроде мульки. Смешной он парень.

Все, я ушел. Один с маленькой дочкой живу теперь. Трудно пока.

Павлик
- Wednesday, June 03, 1998 at 19:55:36 (MSD)
специально Павлику,
по поводу "неоклассики" и "постмодернизма":

"Новая классика" возможна только тогда, когда старая классика перестала быть живой и актуальной, и превратилась просто в "культурное наследие", в музейный экспонат. В искусстве излишества не прививаются: пока старая классика живёт и здравствует, для новой места нет. Максимум, что возможно, - тусклая имитация "новой классики". Если вам нужна НАСТОЯЩАЯ "новая классика", прежде нужно как следует отдалиться от старой классики. Превратить её в нечто прошлое и далёкое (ну, скажем, сделать так, чтобы Пушкин и Толстой ощущались как современники "Слова о Полку Игореве"). Превратить её в музей. Эту операцию и производит так называемое "постмодернистское искусство".

Живое, ещё трепещущее в последних конвульсиях тело старой классики постмодернизм препарирует, мелко фарширует и упаковывает в прозрачные консервные банки. Именно затем, чтобы расчистить место для "новой классики". Словом, если вы жаждете новой классики, вам нужно сначала прикончить Пушкина, разделаться с Гоголем, освежевать Достоевского, затолкать в крематорий весь Серебряный век. Думаете, люди, которые в начале века призывали "сбросить Пушкина с парохода", желали чего-то иного, а не "новой классики"? Именно этой "новой классики" они и желали. И дожелались...

Ещё один, совсем уж грубый пример. Это как бы ситуация, когда оперативная память полностью занята, а то, что там висит, не реагирует на команды и не хочет выгружаться. Единственный выход - перезагрузить компьютер. Это и есть "ситуация постмодернизма". "Постмодернизм" в этом как раз и заключается - очистить заполненную до отказа оперативную память культуры. Нет, ничего не исчезает: просто из оперативной памяти всё выгружается на жёсткий диск.

Маргинал <kornev@usa.net>
- Wednesday, June 03, 1998 at 19:38:42 (MSD)
И (опять таки) - в болт .
Павлик
- Wednesday, June 03, 1998 at 19:12:39 (MSD)
"Роман в пол!" - отличный лозунг. Наш постмодернистский ответ на все эит "Роман в стол", "роман в печать", "роман в сеть" :)))
L e x a
- Wednesday, June 03, 1998 at 19:10:02 (MSD)
Правильно ,Леха,
давай пятилетку в три года и рОман в пол ! Добейте, милые, новыми шедеврами постмодернизмома и рабочей SI-FI- мне всё блевать от этого хотелось, но сейчас уже и на самоубийство согласен- боле не могу это дерьмо читать !!!

Суицидный Читатель
- Wednesday, June 03, 1998 at 19:07:03 (MSD)
Твердому Знаку: кроме синтезированнго "Отеля Калифорния", никаких RealAudio не слышно (ссылка на "sound track" на chat.ru не работает). Заходите лучше к нам - там действительно есть стихи в RealAudio :)))

www.radionet.spb.ru


L e x a
- Wednesday, June 03, 1998 at 19:06:05 (MSD)
Я тут, извиняюсь, в обратном порядке читаю...

> У меня, собственно, есть некое свое представление, что есть "роман века" и как
> он будет выглядеть. Два года - срок короткий, но это срок. Так что вы, голубки,
> воркуйте-воркуйте, а я пока чайничек поставлю...

Санчес, Вы ИМХО живеет в 19 веке. В наше время роман должен писаться не долее полугода. Затем переписываться семь раз с помощью жены - и все! Человек, пишущий роман в конце 20 века, постоянно помнит, что в любой день его может переехать машина, в любой день может уйти жена, помогающая переписывать роман. И тогда романа не будет. Какой тут, нафиг, чаечек, в наши-то дни великих нервных напряжений?! А планировать роман на два года... это, знаете, как Чехов пьесы писал - каждый месяц посылал домой с курорта письма вроде "сегодня задумал новую пьесу", "сегодня думал, как начать новую пьесу", "сегодня написал полакта, но пока не удовлетворен" и так далее? А чем это кончалось через полтора года такого писания? Каждая пьеса кончалась самоубийством, вот и все дела. Вы скажиет честно, Санчес, Вы уже решили, каким способом покончит с собой Ваш гкрой? Или на обдумывание этого надо еще годик-другой?

L e x a
- Wednesday, June 03, 1998 at 18:52:27 (MSD)
В "Твердом знаке" (www.glasnet.ru/~tznak) большое обновление. Куча новых текстов, стихи в real audio, и прочее, прочее... Наверное, всем есть смысл заглянуть. Милости просим!
Serj <tznak@glasnet.ru>
- Wednesday, June 03, 1998 at 18:51:13 (MSD)
> Он по ходу скромно так упоминает что его в Японии издают и там во
> Франции. (Леха Андреев, прости мой стеб , весь что случался - неправ я был ) .

Прощаю конечно. Будешь опять в Японии - купи "Haiku World" by W. Higginson. Очень нужная, очень своевременная книга. А во Франции можешь поглядеть журнальчик "Europoesie", особенно ноябрьский номер того года :)))

Вообще, все хочу Вербицкого спросить, когда же он-то свой революционный роман издаст? А то все цитаты, манифесты...

L e x a
- Wednesday, June 03, 1998 at 18:38:39 (MSD)
> "в Питере со страниц литературного конкурса
> Арт-Тенета (хостинг Невалинк) удалили из цензурных
> соображений текст романа "Низший пилотаж", прошедшего
> во второй тур этого конкурса". Я категорически НЕ
> желаю, чтобы "Тенета" поминались в прессе в таком
> аспекте. Что это за позорище такое? Кто это "удалили"?

Левон, я с тобой полностью согласен. Щас пойду и Носику про это отпишу. "Пилотаж" удалил с сайта лично Житинский. Никакого отношения к НЕВАЛИНКУ и к решениям оргкомитета ТЕНЕТ этот поступок не имеет. Это личная акция А.Н.

L e x a
- Wednesday, June 03, 1998 at 18:26:35 (MSD)
Да уж. Он 5 -й год клонит и клонит а я все никак не пойму. Идиот, что поделаешь.
Павлик
- Wednesday, June 03, 1998 at 17:14:24 (MSD)
о мощном наезде EOWN в "Непогоде" похоже, только Роман Лейбов как бы между
прочим вспомнил, так что неудивительно, что сейчас Миша Вербицкий в Тенетской Гестбуке бьется (с
бОльшим успехом в плане реакции посетителей).

П.С. В словесносни засели тертые калачики: они сразу поняли, в отличие от Бука и Павлика, к чему Вербицкий клонит. Так и хочется завопить истошным криком: "Товарищи, соблюдайте спокойствие, не поддавайтесь на провокации!!!"

Цитатка из гестбуки Словесности
- Wednesday, June 03, 1998 at 17:02:51 (MSD)
Буку - да ты сакэ на именины опился, не иначе. Какие противостояния? Какое бессмертие? Где ты видел бессмертных переводчиков? Они подыхают с каждым поколением - Кашкина кто сейчас помнит?
Увековечивать себя другим надо, каталогизируя каждое свое изречение и самоутверждаясь каждой репликой, чтобы там. в Санкт-Питербурхе, не забывали, что есть тут такие господа Добчинский и Бобчинский. Ну, и самому чтобы не забывать. какой, мол, я дартаньян, везде побывал и все видел...
Пошел хлебать лаптем щи.

Mx
- Wednesday, June 03, 1998 at 16:07:27 (MSD)
1. Очень плохо грузится книга журнала.ру. Там кто-то умер, правда неясно кто,
но в любом случае выражаю им бурные продолжительные соболезнования.

2. Леня Делицын.
Какой `постмодернизм` тебе не нравится ? Русский Пелевин-Сорокин -Ерофеев
или общечеловеческий ( Павич - Борхес ) ? Вот Миша Вербицкий понимает что
такое пм, а я не очень. По - моему Бхагават- Гита это уже самый что ни на есть он.
А совковый пм конечно надоел страшно. Он привязан к Совку, к сатире на совок ,
к романтике совка с его т.н. тоталитарным шармом. Это кусок нашего прошлого
который заклинил мозги намертво и мы уже по прошествии 10-15 лет все еще
кривляемся как ебнутые обезьяны - то картавим как Ленин, то жуем слова как Брежнев,
и не можем взять в толк что давно пора заняться чем - то совершенно другим.
Так я вижу совковый пм - гримасы ненормальных уродов, чья психика навсегда
искалечена совком. Недавно прочитал от безысходности чат на журнале.ру
с Пелевиным . Он по ходу скромно так упоминает что его в Японии издают и там во
Франции. (Леха Андреев, прости мой стеб , весь что случался - неправ я был ) .
<В Японии был не так долго, а здесь нарочно, когда зашел в большой FNAC, поискал
- ну нет никакого Пелевина в каталогах>. Но конечно же , издавали, раз говорит .
Меня это совершенно огорошило - как, куда, зачем, кому ? Совком порождено,
совком питается, вне совка не значит ничего.( ?? )
А что касается литературы отражающей новые реалии, то почему ты считаешь что
она будет иметь какой-то отдельный колорит, и в особенности неоклассический ?
Россия во многом похожа на Бразилию - тоже третий мир, тайга, коррупция,
гигантское кочевье, засилье америкосов, огромный культурный пустырь
человечества . Там давно все примерно так как нынче у нас. И что с того ?

еще Павлик
- Wednesday, June 03, 1998 at 16:03:43 (MSD)
1. Очень плохо грузится книга журнала.ру. Там кто-то умер, правда неясно кто,
но в любом случае выражаю им бурные продолжительные соболезнования.

2. Леня Делицын.
Какой `постмодернизм` тебе не нравится ? Русский Пелевин-Сорокин -Ерофеев
или общечеловеческий ( Павич - Борхес ) ? Вот Миша Вербицкий понимает что
такое пм, а я не очень. По - моему Бхагават- Гита это уже самый что ни на есть он.
А совковый пм конечно надоел страшно. Он привязан к Совку, к сатире на совок ,
к романтике совка с его т.н. тоталитарным шармом. Это кусок нашего прошлого
который заклинил мозги намертво и мы уже по прошествии 10-15 лет все еще
кривляемся как ебнутые обезьяны - то картавим как Ленин, то жуем слова как Брежнев,
и не можем взять в толк что давно пора заняться чем - то совершенно другим.
Так я вижу совковый пм - гримасы ненормальных уродов, чья психика навсегда
искалечена совком. Недавно прочитал от безысходности чат на журнале.ру
с Пелевиным . Он по ходу скромно так упоминает что его в Японии издают и там во
Франции. (Леха Андреев, прости мой стеб , весь что случался - неправ я был ) .
<В Японии был не так долго, а здесь нарочно, когда зашел в большой FNAC, поискал
- ну нет никакого Пелевина в каталогах>. Но конечно же , издавали, раз говорит .
Меня это совершенно огорошило - как, куда, зачем, кому ? Совком порождено,
совком питается, вне совка не значит ничего.( ?? )
А что касается литературы отражающей новые реалии, то почему ты считаешь что
она будет иметь какой-то отдельный колорит, и в особенности неоклассический ?
Россия во многом похожа на Бразилию - тоже третий мир, тайга, коррупция,
гигантское кочевье, засилье америкосов, огромный культурный пустырь
человечества . Там давно все примерно так как нынче у нас. И что с того ?

еще Павлик
- Wednesday, June 03, 1998 at 16:04:59 (MSD)
Миша Вербицкий,

Ну дела. Это какой-то пиздец, блядь. Миша, что за бой с тенью ?

>Глупости -- терминологическая невнятица и банальная к тому же.
>Вот ты говоришь "новая классика". А что такое "классика"?

Это я говорю - `новая классика` ? Да я молчу как карась на блюде !
Это `критики` говорят мол `в России поднимается волна нового классицизма`
А я говорю, что вопрос постнодерьмизьме и классике - надуманный.

>Как ее определить? Гаргантюа и Пантагрюэль классика?
Вот-вот.


> Когда ту глупость, которую ты произнес, пишет Огонек,

Да не я ее произнес, удолбиться мне в болт !

>>И правда вульгарно, ну так и что с того, когда мне говорят
>>`долой постмодерн, даешь новую классику`.

>Ну какая к черту новая классика? Фонвизин что ли?

Не знаю. А может и Фонвизин. А может не Фонвизин. А может ..
О том и пишу.

>Невнятица, пошлая, причем жеваная-пережеваная и совершенно бессмысленная.

Бессмыслица, вульгарная избитая, и совеншенно невнятная.

>Павлик, а может литература лучше тебя знает от чего ей избавиться?
>Твой пафос давно жеваный-пережеваный, причем она давно от этого
>и без тебя сама избавилась.

Может и знает, да только ни %%% она не избавилась.

>> Фигуры Белинского и Писарева еще маячат на нашем
>>горизонте.

> Это как маячат?

В полный рост, гордо.

>> Маленького Человека - поганой метлой вон !

>Но вообще это давно уже неактуально. Ну где ты видел маленького человека?
>Даже у отморозка совковой эпохи Битова ничего такого нет.

У Ширянова есть, как совершенно верно замечает Л.Делицын (и это на мой взгляд
единственное что в принципе может там привлечь, но не меня конечно).
У Венички Ерофеева через край бьет. У бедного онаниста Яркевича само собой.
У Лимонова только он и есть в сущности. Еще примеры ?
Маленький человек - один из тупиков сознания, и т.н. литература навязывает мне
движение в этот тупик. Прогнать его - значит побороть свой идиотизм
на данном участке фронта. А циклон Б не надо мне шить - это скорее по
чьей-то еще части.

> Вот попробуй это обьясни содержателю книжного ларька. Или Антону
>Никитину.

При чем здесь Никитин ? Вообще не понимаю.

> Детективы, эротика, фантастика, приключения отлично себя
>чувствуют и приносят массу денег заинтересованной стороне.

В качестве суррогата и чувствуют, дай им бог здоровья.

> Тем не менее, текстовая порнография пользуется страшной популярностью.

Сейчас специально пойду и сравню количество хитов.

>В свете всего сказанного появление нового `Тихого Дона` или `Анны Карениной`
>представляется более чем сомнительным.
>Или ты имеешь в виду другой роман такой же художественной силы?

Такого же культурно - культового значения, и сходного `классического`
без вывертов, стиля. Обозначаемого как `новый классицизм` самими
`новыми классиками`, < не путать с `Павликом`>.

> Так что успокойся.

Да я и не волновался. Миша. Пока все мимо кассы. Оспариваются
в осн. утвеждения, которых я не делал. Вообщем все так и есть,
я согласен, все в рамках, все примитивно, банальность сказанного развита
весьма последовательно, нормал.

Наконец-то напоследок пара реальных возражений.

>>Задача художественной изобразительности давно сместилась от изображения явлений
>>к анализу перцепции.

> Гуссерль, мля. Мамардашвили, мля.

Серьезная аргументация. Кстати, где грань отделяющая изображение
явлений от анализа перцепции ?

>Про конвергенцию поскипано -- твои рассуждения ничего не говорят о
> литературе (и философская и оккультная литература были всегда -- возьми
>того же Золотого Осла или Раблэ)

Не согласен. Говорят - об изменении, так сказать, экологической ниши лит-ры
в меняющихся условиях. А не о вкусах.

Павлик
- Wednesday, June 03, 1998 at 13:12:30 (MSD)
И тут я дочитал все и понял...
вы что, серьезно тут все о Судьбоносном значении Литературы? СЕРЬЕЗНО?
Вы что, ПРАВДА бессмертия шукаете, чи шо???
Не, ребята, чего-то я тогда, наверное не понял. Или не хотел поверить в такой расклад, например...
Ребята, проще к себе надо относится, проще. Кроме вашего персонального бессмертия есть еще некоторое количество вопросов, на которые я лично хотел бы получить ответ. Люди, занятые рассматриванием своего пупка в аспекте грядущей всемирной славы, вряд ли способны отвечать на любые вопросы, кроме вопросов о собственном пупке.

>Все хотят бессмертия, это понятно.
- написал Бук. Можно мне попросить участников так называемой дискуссии написать, кто еще хочет. Житинский, Бук, кто следующий в Мавзолей веков?
Хватит уже сопли размазывать. Страх смерти - свидетельство полного бессилия и проявление тотального комплекса неполноценности.
Ребята, если тут все Бессмертные, то я пойду оботру свой проржавевший меч.
Остаться должен только один.



Антон Никитин
- Wednesday, June 03, 1998 at 12:12:31 (MSD)
Миша!!! МИША!!!!!!

Что это я такого сделал против РЕВОЛЮЦИИ, что ты пишешь:

>Вот попробуй это обьясни содержателю книжного ларька. >Или Антону
>Никитину. Детективы, эротика, фантастика, приключения >отлично себя
>чувствуют и приносят массу денег заинтересованной >стороне.

Какого ХРЕНА такие ясные параллели? Фантастика и детектив не есть способ заработать деньги, а есть способ обмануть читателя, всунув ему свои измышления, дабы он удовлетворенно отошел в сторону, думая, что понял, что прочитал. И хрен с ним с таким читателем.
Миша, Миша... А я как пи%:* гнойный бился за статьи твои в журнале Интернет с мейнстримовским журналистом Фишманом... Так всегда и бывает.

Антон Никитин
- Wednesday, June 03, 1998 at 11:51:05 (MSD)
Я ведь о чем -- о том, что противопоставление Немцов - Вебицкий кажется мне наиболее акуальным сейчас на Сети.

А вовсе не туфта о полиавторстве в Словесности.ру.

Бук очень искренне....
- Wednesday, June 03, 1998 at 11:01:06 (MSD)
То есть, я и сам ни на что не претендую... Но я и не рассуждаю особо насчет Вечности. Вот в чем дело-то...
Бук
- Wednesday, June 03, 1998 at 10:57:40 (MSD)
То есть, Немцов - хороший эдитор. Мы с вами знаем, что это Подвиг. Но поколения обычно эти старания игнорируют :-((
А кто такой Миша Вербицкий? Миша, покажитесь поколениям, они вас хотят...

Бук
- Wednesday, June 03, 1998 at 10:55:21 (MSD)
С другой стороны, точно так же я не понимаю Немцова.
Все хотят бессмертия, это понятно.
Но ни в случае Немцова, ни в случае Вербицкого я не вижу, что увековечивать.

Извините, если надавил на мозоли.

Бук
- Wednesday, June 03, 1998 at 10:26:53 (MSD)
Н-н-ну, в общем, да... Рефлексия агрессивная, рефлексия пассивно-деструктивная... Миша, вы проигрываете Немцову, но не аргументами, а де-факто. Из этой дискуссии я понял одно: я не пониаю, какая литература нужна Мише Вербицкому. Всю остальную лит-ру он есть с говном, а сам этой лит-ры не пишет. Ноль на выходе рождает неуверенность в народных массах, в принципе, обожающих Отрицание, но не чурающихся бифштекса с кровью, когда в желудке пусто. НП невкусен, как бы тут кто ни крутил. Постно. Скажите же, куда вы хотите нам за вами идти...
Бук недоумевает
- Wednesday, June 03, 1998 at 07:37:35 (MSD)
Вербицкому -
Успокойтесь, Миша, Миллер с Немцовым не грозят ни Вашей новой эстетике, ни вашему статусу солженицына виртуального мира. Если я и имел в виду аналогии с БШ, то только по степени общественного резонанса - на его месте мог быть и Набоков, и любимый Вами Лоуренс и кто угодно. Мы не разбираемся в культуре и экзотике, в экзотике и даровитых писателях разбираетесь Вы (например, в цитируемом Вами повсюду суперталантливом - конечно же - Егоре Летове). Просто раздражение Ваше и легкий налет истеричности в оценках вызывают некоторое удивление у людей, не сильно разбирающихся в ситуации с русскоязычной сеткой и хитросплетениях Вашего характера. Поэтому возникает вопрос - а зачем Вам, Миша, все это надо? Себя Вы уже утвердили "на белом коне" неоднократно, написаны Вами, по Вашему собственному утверждению, гигабайты (или около того) текстов, диссертации защищены, опять-таки манифесты новых эстетик сочиняете... Ведь уродских уродов, вроде Вашего покорного, Вы не перевоспитаете и мозгов своих никому больше в черепа не засунете (это было бы в самом деле убого, вроде самиздатовского журнальчика Анархия начала 80-х годов). Бросьте этот свой ленинский задор, напишите лучше что-нибудь стоящее, на что не жалко будет тратить времени, ей-Богу. Покажите всем нам, как это делается.

Мх
- Wednesday, June 03, 1998 at 03:35:47 (MSD)
А вот что меня действительно бесит - это когда из-за
нескольких людей позорят "Тенета". Я тут поглядел "Русский
журнал" и обнаружил там статью Носика "Эластичные законы",
где популярный независимый журналист в обычном духе
бичует. В данном случае - ассоциацию по борьбе с
компьютерным пиратством для затравки. Потом переключается
на наркотики. И разумеется, поминает "Пилотаж". Затем
идет созвучная статья Носика "Цензура- любимица публики".
В разделе "оцифрованный мир. Выпуск 4". Где, в частности,
пишет "в Питере со страниц литературного конкурса
Арт-Тенета (хостинг Невалинк) удалили из цензурных
соображений текст романа "Низший пилотаж", прошедшего
во второй тур этого конкурса". Я категорически НЕ
желаю, чтобы "Тенета" поминались в прессе в таком
аспекте. Что это за позорище такое? Кто это "удалили"?
КТО? Кто тут рассуждает о нравственности, о честности,
осуждает других людей? Кто поучает? Ну неужели так тяжко
моралистам хотя бы подписаться под своими действиями

Прославились... пресса пишет...

Я не наблюдаю протество. Не вижу криков "Тенета тут не
при чем, это я, я запретил работу". Умы, чести и совсети
эпохи.. Короче говоря, у меня еще осталось немного
терпения. Оно сразу иссякнет как только "Тенета" будут
использованы с коммерческой целью. Не дай мне бог заметить
где-нибудь смакование этого скандала с целью защиты
чьих-нибудь коммерческих интересов.

Леонид Делицын
- Wednesday, June 03, 1998 at 03:05:54 (MSD)
Павлик,
Я наехал на тебя по касательной, отвечая Немцову.
Но раз такие дела, давай напишу подробнее.

>Странная реакция, я не вьехал. Глупости - неправильно или глупости - банально ?

Глупости -- терминологическая невнятица и банальная к тому же.
Вот ты говоришь "новая классика". А что такое "классика"?
Как ее определить? Гаргантюа и Пантагрюэль классика? А
Раблэ самый что ни на есть декадент и сюрреалист.
Про Петрония Арбитра я уже не говорю -- он Барроузу
в братья-сестры годится, то есть писатель совершенно
модерновый, вплоть до половых отклонений.
Значит, классика это не время, а определенный
стиль. А какой? Стилей разных масса. Когда ту глупость,
которую ты произнес, пишет Огонек, я по крайней
мере понимаю, что они имеют в виду: старый добрый
дипперпл в смысле крит-реализм в стиле Боборыкина,
Чехова и Мамин-Сибиряка.

>Да, это бледная проекция на подпространство здешней дискуссии того
>что я писал в сборник на центролит (оно похоже, гавкнулось),

С центролитом там Манин такое учудил, что я ни одной статьи
в сборнике прочесть не мог. Java эта вонючая, мать ее. У меня
она перманентно отключена и включит ее я не мог, даже
если бы хотел (компьютер казеный и настроен криво). Надеюсь,
что я немного потерял.

>И правда вульгарно, ну так и что с того, когда мне говорят
>`долой постмодерн, даешь новую классику`.

Ну какая к черту новая классика? Фонвизин что ли?
В России классицизма по-хорошему и не было вообще --
а что еще за "классика"?

>Вам собственно что не нравится - что Вы все сказанное мной давно знаете ?
>Так и я давно. Или Вы с чем-то по существу не согласны ?

Невнятица, пошлая, причем жеваная-пережеваная и совершенно бессмысленная.

Теперь подробнее:

> Пелевина и Сорокина грозятся сдать на свалку истории,
>обещают вернуться к неискаженной интертекстуальными рефлексиями `большой
>форме`, какие-то даже `почвенники` опять завелись, из молодых.

Почвенники всегда были. Ректор лит-института (Есин, кажется)
их лично готовит. Но про это Паркер лучше меня знает.
А в математике до сих пор есть люди, решающие квадратный
трехчлен. Их преподаватели -- специалисты по квадратному
трехчлену. Здесь ситуация та же самая.

>Противопоставление постмодернизма и классики мне представляется неоправданным
>и надуманным. Постмодернизм всегда был, и будет.

Ну какой к черту постмодернизм? Ты вообще знаешь, что это такое?
Постмодерн -- послевоенное французское изобретение, не имеющее
вообще ни малейшего отношения к простому рабочему парню Sci-Fi
автору Пелевину, который пост-хиппи и кастанедовец, по сути
поп-ориенталист не первой формации, в духе этих американских
оглоедов, которые за кастанеду пишут и про дзен искусство
motorcycle maintenance, а пост-структуральной философии и
не нюхал. Ты еще скажи Чайка По Имени Джонатан Ливингстон
постмодернизм. Насмешил.

>Зато имху достаточно понятно, чего там не должно быть.
>Л-ра должна избавиться от ряда ставших ей несвойственными функций. Некоторые из
>них давно узурпированы другими видами искусства, с которыми л-ра просто не может
>конкурировать, другие представляют собой род атавизмов.

Павлик, а может литература лучше тебя знает от чего ей избавиться?
Твой пафос давно жеваный-пережеваный, причем она давно от этого
и без тебя сама избавилась.

>Прежде всего - роль судьи и учителя, силы, активно вмешивающейся в общественно
>- политические процессы. Фигуры Белинского и Писарева еще маячат на нашем
>горизонте.

Это как маячат? Ты кого имеешь в виду, конкретно? Игоря Яркевича?
По-моему даже мухам смешно это читать.

>Сыр-бор разгоревшийся вокруг Некоего Произведения ( о к-ром, клянусь
>всеми гробами, не пророню более ни слова ) доказывает это как нельзя лучше.
>Они <фигуры> должны исчезнуть, и чем скорее тем лучше. Маленького Человека
>- поганой метлой вон !

Вот это правильно. Дустом его, маленького, дустом. И циклоном Б.
Даешь всеобщий геноцид! Газовые камеры и ретроактивные аборты как средство
борьбы с рождаемостью. Lampshades! Lampshades!

Но вообще это давно уже неактуально. Ну где ты видел маленького человека?
Даже у отморозка совковой эпохи Битова ничего такого нет. Про Стругацких
я уже и не говорю. Ты (а) повторяешь зады Яркевича (см. огромную
статью его про то же самое в russ.ru, про Интеллигенцию и Литературу,
абсолютно безграмотную, но написанную весело), но эти зады неактуальны
вот уже 30 лет. Причем много народу из этого штика карьеру сделали,
все подобрали. Зачем?

>Во-вторых, сюжетно- повествовательная литература (детективы, эротика, фантастика,
>приключения) умирает и становится суррогатом, заменой более эффективных
>информационных сред на случай особых обстоятельств (транспорт, горные
>экспедиции..).

Вот попробуй это обьясни содержателю книжного ларька. Или Антону
Никитину. Детективы, эротика, фантастика, приключения отлично себя
чувствуют и приносят массу денег заинтересованной стороне.

>Взрыв бомбы изображенный на экране ТВ за долю секунды дает зрителю больше
>информации чем очерк `взрыв бомбы` обьемом в печатный лист. Десятки страниц
>описания полового акта не стоят одного хорошего файла .жпег

Ты это мне обьясняешь или в пустоту? Я по порнухе скоро диссертацию
смогу защищать (см. эссе :Порнография как форма существования
революционера: в журнале.ру). Нет ничего более дешевого и
легкодоступного на сети, чем .жпеги. Тем не менее, текстовая
порнография пользуется страшной популярностью. Это вещи
дополнительные. А ты примерно говоришь, что у тебя есть уже
барабан, зачем тебе нужна гитара. На самом деле и гитара и
барабан нужны.

>В свете всего сказанного появление нового `Тихого Дона` или `Анны Карениной`
>представляется более чем сомнительным.

А в чем проблема? Ксерокса нет? Берешь и ксеришь -- вот тебе новый.
Или ты имеешь в виду другой роман такой же художественной силы? А вот это
уже в глазу смотрящего. По мне так и то и другое довольно третьесортная
литературка. В любом случае, стоит заменить одно слово в Анне
Карениной -- будет тебе другая Анна Каренина. Новая.
Так что успокойся.

Синхрофазотрон. Все смешалось в доме Облонских.

Ка все-таки это все пошло, глупо и провинциально.
Анна Каренина та же. Предмет дискуссии не стоит и одной
точки в букве Бет в слове берешит, if you know what I mean.

>Задача художественной изобразительности давно сместилась от изображения явлений
>к анализу перцепции.

Гуссерль, мля. Мамардашвили, мля.

Про конвергенцию поскипано -- твои рассуждения ничего не говорят о
литературе (и философская и оккультная литература были всегда -- возьми
того же Золотого Осла или Раблэ), но говорит об изменении вкусов
читающей публики вообще и Павла Афанасьева в частности. Первое
мне неинтересно, второе слишком понятно, чтобы обсуждать.

>лит-ра может аппелировать непосредственно к интуитивному,
>оставаясь по-прежнему единственным способом передачи ощущений и впечатлений
>, `приключений мысли`. В этом смысле конкуренция со стороны других отраслей ей
>не грозит.

Tautology is a statement which is tautological.

Алексрома:
> Все, что я читал из Ваших "произведений" - это
>пересказ чужих мыслей или просто перевод статей.

Это характеризует не столько мои тексты, сколько круг вашего чтения.
Я опубликовал на сети, наверное, около мегабайта текстов.
Насчет переводов, вы меня с кем-то путаете. Будучи тинэйджером,
я переводил тексты Пинк Флойд, но с тех пор ни в чем таком не
замешан. Разве что перевел стихотворение Jabberwocky
(это, кстати, есть в Тенетах -- вот он, долгожданный
он-топик).

>Свое-то есть в голове или как?
>Уничтожить остальных - раз плюнуть. А с чем вы останетесь? С кукишем в кармане?

А кого я уничтожил? Это Павлик предлагает Маленького Человека
поганой метлой, а я над ним иронизирую. Мне лично Маленький
Человек ничем не насолил, он наверное настолько маленький,
что я его не замечал давно. Вообще я никого пока не уничтожил,
может и зря.

Но вообще-то у нас готовится манифест нового литературного движения
-- stay tuned (EOWN #6 будет посвящен новой эстетике).

Миша.


Misha Verbitsky <verbit@ihes.fr>
- Tuesday, June 02, 1998 at 23:38:21 (MSD)
Леонид, вот и рецепт новой л-ры,
нужно перечислить все существующие
параметры, и придумать новый.

дегенерал
- Tuesday, June 02, 1998 at 23:08:02 (MSD)
Гносеология, если точнее.
дегенерал
- Tuesday, June 02, 1998 at 22:59:26 (MSD)
Леонид,
и правильно, и неправильно. Дело в том, что я, как , наверное и многие другие, не перестаю возвращаться к декадансу на разных" этапах жизненного пути " - в одно время безумно нравилась игра с языком, фрондерство, потом пришла пора пофилософствовать: судьбы, образы, заключения... Вы правы в том, что судить будет можно в полной мере лет через 10.. Но буду ли я возвращаться и перечитывать то, что мне не понравилось ни в одном аспекте оценки литературного произведения ? Увы..не думаю .. Чем дальше в жизнь, тем меньше времени остаётся, тем больше понимаешь, сколько ХОРОШЕГО еще не прочитано.. а словесный понос ...

Martyshka v ochkah
- Tuesday, June 02, 1998 at 22:56:40 (MSD)
ЦИтатке - а какой Ботвинник? Мысль очень мудрая, поскоьлку
понимание - это такая же работа.

Ведь можно учить, скажем, английский язык, а можно
изучать того, кто учит английский язык. И в каждом
университете есть группы, которые и изучают тех, кто
изучает. Cognitive science - наука о познании.

Леонид Делицын
- Tuesday, June 02, 1998 at 22:52:02 (MSD)
Мартышка - я интерпретирую Ваши слова в том ключе, что
декаданс произвел столько и еще полстолько, а постмодерн -
ничего? Правильно? Я думаю, что это будет яснее видно,
через 10 лет.
Но (тут я выскажу очень дремучую, наверное, очень
доморощенную и тривиальную мысль, прошу тех, кто в курсе,
меня поправить) - смена стилей идет как отрицание. Отрицание
надоевших отцов детьми. Надоедает "пошлый" и тупой
реализм. "Новое" (а через 50 лет всегда есть место для
нового) пытаются найти в игре ума или новой форме.
А уж каков при этом будет результат - зависит от дарования
авторов.

Вообще, со всеми этими оценками мы ступаем на очень зыбкую
шпчву. Ибо критерии не определены. Легко судить по числу
страниц. Плюс применяем метрики мы довольно избирательно
- одним можно, другим - нельзя.
Легко наехать на Кунина за "и в ту же секунду",
пока не обнаруживаешь в Анне Карениной 12 раз "в самом
веселом расположении духа".
У Мошкова лежит весьма интересный наезд Святослава
Логинова на Толстого по поводу стиля. По сути дела
обвинение в откровенной халтуре.

Мы в ситуации, когда каждый обьект характеризуется
параметрами (a,b,c,d,...z). А не одним числом. И
оценка такого обьекта - это не одно число, а весь набор.
Дальше, когда требуется сказать "хорошо/плохо", каждый
из нас образует некоторую взвешенную сумму этих параметров,
причем, каждый по-своему. Если кому-то важен язык, скажем,
это параметр "a", то он десятикратно усиливает акцент
на языке, и вместо 1-й "двойки" складывает 10 "двоек".
Плохой, совсем плохой язык. Но есть и параметр "b" -
сюжетность. Но, допустим, данный судья считает его
менее важным, и вместо 10-ти "троек" добавляет только 5.
А, скажем, "партийность" этому судье не важна совсем, и
работа полуает только одну "пятерку". Общий результат
явно будет тяготеть к "паре". В качестве такого произведения
приходит на ум роман "Мать". Тогда почему же мы его должны
были читать? Потому что другой судья считал "партийность"
не 1 раз, а тоже 10 раз. И среднее выходило уже на 3+.
Однако, поскольку лучше работ с аналогичной долей
партийности уже не было - кандидат побеждал.

Одним словом, вынести однозначную оценку одним числом,
"sucks/rules" - это процесс, ктоорый заведомо производит
большой разброс оценок, в зависимости от того, кто оценивает.


Леонид Делицын
- Tuesday, June 02, 1998 at 22:45:46 (MSD)
Цитатке:
да уж - где уж нам уж выйти замуж в наши трудовые будни.. И понять..
Бананник, но не ликёр

Martyshka v ochkah
- Tuesday, June 02, 1998 at 22:41:21 (MSD)
... Тот кто делает - тот не понимает. Тот кто понимает
- ничего не делает. Он занимается пониманием...
(с) Ботвинник, но не гроссмейстер.

Цитатка
- Tuesday, June 02, 1998 at 22:24:35 (MSD)
Леонид,
Я, как яростный фанат декаданса, позволю себе не согласиться с Вашей постановкой его в один ряд этими жалкими попытками недоучившихся юнцов высосать философию ничегонеделания и ничегонезнания из собственного пальца или еще какой-нибудь части телаи представвить сие как попытки познания глубин бытия на французско- нижегородскомнаречии..


Martyshka v ochkah
- Tuesday, June 02, 1998 at 21:59:43 (MSD)
Веста, так напишите короткую. Велика важноьть. Наверняка,
Евгений Горный ее с удовольствием поместит в zhurnal.ru

Леонид Делицын
- Tuesday, June 02, 1998 at 21:34:16 (MSD)
Павлик, "даешь новую классику" - это так и есть. Лично
мне постмодерн глубоко антипатичен. Но в данном случае,
по-моему, это обычный конфликт "отцы и дети" и надежда,
что дед окажет поддержку.
Но если следить за историей искусств - на смену классицизму
приходил романтизм/сентиментализм, на смену резлизму -
декадентство. Правда, на смену декадентству приходила
революция и новая реальность. Возникал и новый реализм.
Но в России по-моему, сейчас это и произошло. Новые
реалии. Новая система ценностей. Новый мир. По-моему,
общения с новым русским, обладателем, скажем, германского
паспорта, и отославвим детей учитсься в Америку, который
напрявляется на свою виллу в Испанию или на фестиваль в
Канны - само по себе материал для целого романа. Это
новая реальность, и через некоторое время появится новый
реализм, который будет писать о мальчоках и девочках,
едущих, скажем, из голодного Томска в хлебную Москву,
нанимающихся в услужение к богатому барину Делицыну,
ну и прочие все там ужас, которые при этом возникнут.
Но время нужно. Прям так сразу это не возникнет. Мальчик
еще не вырос. Надо накопить какой-то опыт этой жизни.
Я видел уже детективы и романы ужасов на темы новой жизни.
Но это пока что поверхностный подход. Бугет глубже, просто
не сразу.

Леонид Делицын
- Tuesday, June 02, 1998 at 21:32:19 (MSD)
Revolution !
Как чётки складываются из отдельных элементов,
так и бесконечная нить истории складывается из отдельных
революционных кактаклизмов. Эволюция революций - вот что
составляет метафизический смысл бытия, в его контекстном
понимании. Шаг за шагом, удар за ударом, человечество
ломает стену, имя которой - Сущность. Революции - это лишь
мили, отделяющие нас от айсберга Познания,к которому неумолимо
приближается корабль человечества. Да, публика веселится,
но рука провидения уже направила штурвал на зюйд - вест.
Остались считанные мили ! Запасайтесь шлюпками,
господа ! Ещё не поздно отчалить и обрести твёрдую почву
под ногами. Пусть каждый решает для себя, что ему по душе
- духота смысловых эксгумаций либо шокирующий удар
айсберга, рождающий суперновую, ещё не затянутую в целлофан,
но уже озаряющую своим светом Эпоху.

Writer
- Tuesday, June 02, 1998 at 20:37:00 (MSD)
НП никому не дает покоя по той простой причине, что три месяца назад базар очень быстро перешел сначала на личности, а потом на организационные дрязги. Разговора о самом романе не получилось, хоть он того и стоит. Сейчас все, кажется, идет по наезженной колее. Ей-богу, чешутся руки на длинную статью. Не умею, правда, но что-то других энтузиастов не наблюдается.

Vesta
- Tuesday, June 02, 1998 at 20:25:14 (MSD)
Как же может вечный отличник понять Миллера????
Женская эротика это еще куда ни шло - оттеночки разныя...

Секспатриот
- Tuesday, June 02, 1998 at 20:08:53 (MSD)
Алексрома, помилуйте, Вы взрослый, вроде, человек, а так наивны... "Своему" - откуда взяться-то? "Нет Бога, кроме ррреволюции, и Вербицкий - пророк Его..." Все было, было, было...

P.S. А самым интересным бывает наблюдать, как ррреволюционных философов отстреливают их же победившие соратники. Забавнейшее зрелище, но, похоже, совсем не поучительное...

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Tuesday, June 02, 1998 at 19:23:52 (MSD)
Миша, я Вас поздравляю! Вы опять на белом коне в белом фраке. Очень удобно занимать ленинскую позицию критика импириокритицизма. Но Вы, наконец, выдайте свою собственную мысль, Белинский Вы наш. Все, что я читал из Ваших "произведений" - это пересказ чужих мыслей или просто перевод статей. Свое-то есть в голове или как? Уничтожить остальных - раз плюнуть. А с чем вы останетесь? С кукишем в кармане?

Alexroma
- Tuesday, June 02, 1998 at 18:34:46 (MSD)
Отражатся, ай мин. Буку.
Он же
- Tuesday, June 02, 1998 at 18:27:01 (MSD)
Во мне.
Г-н Бог.
- Tuesday, June 02, 1998 at 18:25:07 (MSD)
Миша,
Странная реакция, я не вьехал. Глупости - неправильно или глупости - банально ?
Да, это бледная проекция на подпространство здешней дискуссии того
что я писал в сборник на центролит (оно похоже, гавкнулось),
И правда вульгарно, ну так и что с того, когда мне говорят
`долой постмодерн, даешь новую классику`. Но так оно в ридерс дайджестах
от лит-ры и формулируется, я не виноват.
А насчет `уж 50 лет твердили миру` - собственный музей НП перечитайте .
Вся дискуссия об одном - `чему нас учит совр. литература, куда зовет ? `
Я многих стал как-то образно говоря, `меньше уважать` после нее.
Вам собственно что не нравится - что Вы все сказанное мной давно знаете ?
Так и я давно. Или Вы с чем-то по существу не согласны ?

Павлик
- Tuesday, June 02, 1998 at 18:18:39 (MSD)
Вот какой у нас Майкл в последнее время... Неприступный и одиноко-фаллический... Интересный вопрос: если всех посылать, то в ком отражаться?

Бук
- Tuesday, June 02, 1998 at 17:24:40 (MSD)
Nemcovu:
A chem sobstvenno horosh Miller?
Vy ego chitali v originale? Uveren, chto net.
Potomu chto chitat' ehto v originale muchitel'no
stydno -- chuvstvuesh' sebya kak v prisutstvii
Neznajki, rasskazyvayushchego o tom, kak on
prorubil toporom dyru v oblake.
Ubogij yazyk, neponimanie konteksta i
vkusa, neobrazovannost', otsutstvie kakogo
by to ni bylo intellekta. Udivitel'no
bezdarnyj pisatel', vrode eshche Charl'za
Bukowskogo. No poskol'ku v Rossii vse ehto
vosprinimaetsya kak odin shmat ehkzotiki,
vmeste Burroughs-om, Ginsberg-om i chut' li ne
D. Lawrence-om, ottenkov nikto ne razbiraet.
A sut' v ottenkakh.

Prezhde chem kul'turtregerstvovat',
plz, oznakom'te sebya s kul'turoj.
A poka iz Vas pret sploshnoj kislotno
prokhladitel'nyj plastyr', prosto kak cottage
cheese iz ehtogo mladenca v Eraserhead. Aga?
Misha.

P. S. Pavlik, Vy pishete gluposti.
Kakie-to do predela vul'garnye interpretacii,
ehto vse voobshche ne imeet otnosheniya ni k klassike,
ni k postmodernizmu, ni k chemu, razve chto k
Readers Digest i ego rossijskim analogam v vide
Ogon'ka.
>Прежде всего - роль судьи и учителя
Voobshche ni v kakie vorota ne lezet.
Prizyv izbavit' literaturu ot roli sud'i i
uchitelya nauchilis' povtoryat' uzhe domashnie
zhivotnye. Potomu chto ehto voyut i mychat po-vsyakomu
vse, komu ne len', vot uzhe let 50. I tak vo vsem.
U vas s Alexpromoj kakaya-to maniya
povtoryat' sto let nadoevshie tryuizmy.
Ostal'nye, pravda, eshche huzhe, ubogie
sanchesy ehti, manilovy, beku buki i byaki.
Zoopark.

Verbitsky <verbit@ihes.fr>
- Tuesday, June 02, 1998 at 17:06:32 (MSD)
Санчес,
Желаю вашему новому чайничку свистеть побойчее, чем уже имеющий место
<быть свистящим> .)) Кажется, идея `новой классики` довольно популярна
сегодня, по кр. мере во франко - и русскоязычной лит. среде. Она муссируется
во многих .ру обозрениях, Пелевина и Сорокина грозятся сдать на свалку истории,
обещают вернуться к неискаженной интертекстуальными рефлексиями `большой
форме`, какие-то даже `почвенники` опять завелись, из молодых.

Противопоставление постмодернизма и классики мне представляется неоправданным
и надуманным. Постмодернизм всегда был, и будет. Тот факт, что эксперименты не
всякий раз удаются - еще не повод их не ставить. Это неинтересная тема, тут все ясно.


Сказать что в литературе К+1 века должно быть - не больше и не меньше, чем ее как
таковую создать. Это неочевидно.

Зато имху достаточно понятно, чего там не должно быть.
Л-ра должна избавиться от ряда ставших ей несвойственными функций. Некоторые из
них давно узурпированы другими видами искусства, с которыми л-ра просто не может
конкурировать, другие представляют собой род атавизмов.


Прежде всего - роль судьи и учителя, силы, активно вмешивающейся в общественно
- политические процессы. Фигуры Белинского и Писарева еще маячат на нашем
горизонте. Сыр-бор разгоревшийся вокруг Некоего Произведения ( о к-ром, клянусь
всеми гробами, не пророню более ни слова ) доказывает это как нельзя лучше.
Они <фигуры> должны исчезнуть, и чем скорее тем лучше. Маленького Человека
- поганой метлой вон !


Во-вторых, сюжетно- повествовательная литература (детективы, эротика, фантастика,
приключения) умирает и становится суррогатом, заменой более эффективных
информационных сред на случай особых обстоятельств (транспорт, горные
экспедиции..).

Взрыв бомбы изображенный на экране ТВ за долю секунды дает зрителю больше
информации чем очерк `взрыв бомбы` обьемом в печатный лист. Десятки страниц
описания полового акта не стоят одного хорошего файла .жпег

В свете всего сказанного появление нового `Тихого Дона` или `Анны Карениной`
представляется более чем сомнительным.

Задача художественной изобразительности давно сместилась от изображения явлений
к анализу перцепции. В этом смысле область компетенции лит-ры приближается к
области философского осмысления действительности. Происходит конвергенция
лит-ры и философии. Дополнительным моментом является постепенный сдвиг литературы
к самодостаточности - т.е. задачи и методы их решения все больше лежат в одной и той
же области (что всегда было уделом философии но только с недавних пор - лит-ры)

Но особенно - конвергенция лит-ры и мистики. По ср. с философией, требование
строгости логики и следования некоторой выбранной аксиоматике в лит-ре (как и в
мистике) отброшено, и лит-ра может аппелировать непосредственно к интуитивному,
оставаясь по-прежнему единственным способом передачи ощущений и впечатлений
, `приключений мысли`. В этом смысле конкуренция со стороны других отраслей ей
не грозит.


Павлик
- Tuesday, June 02, 1998 at 16:34:21 (MSD)
Хватит дрязги разводить ! Давайте что нибудь обсудим !

Джампер
- Tuesday, June 02, 1998 at 16:26:15 (MSD)
Алексрома, так он сам себя опустил кажись, по своей
воле. А другие только и стараются вовсю подымать его
изо всех сил. Но Вы то навсегда останетесь в глазах
благодарных читателей Непокорённым Пиком Коммунизма,
донт ворри. :)

Благодарный Читатель
- Tuesday, June 02, 1998 at 12:43:12 (MSD)
Ktjyble - то есть, Леониду: Go ahead. Давно пора. Этот
"уродский урод", и полупропеченный культуртрегер из
далекого засранного Владика Немцов (по неточной терминологии
вербозного Вербитского) давно просит дюлей уже. Нет, серьезно,
давайте - на письма отвечу, как поется в народных песнях.
Просто я честно не понимаю, почему среди Вас НП вызывает такой
ажиотаж. По-моему, ничего особенного. Далеко не Миллер. История во
второй раз оборачивается паскуднейшим и постыднейшим фарсом.
И второго Миллера из достойного г-на Ширянова, несмотря
на все желания. мне кажется. слепить не получится. Ну, не
Миллера, ладно, ну Сорокина, хотя Сорокин - уже мелочь
пузатая...

Mx
- Tuesday, June 02, 1998 at 08:44:16 (MSD)
Поговорите еще про Баяна!
Чем больше будете его обсуждать, тем скорее он опустится в ваших глазах. Знаем, плавали:)

Алексрома
- Tuesday, June 02, 1998 at 08:00:22 (MSD)
Боян Ширянов - на...!
Шерси Пелли
- Tuesday, June 02, 1998 at 07:58:49 (MSD)
Мь - скорее всего вкус себе испортил я сам. Потому что
люди меня окружавшие по большей части были достойные.

А вот наедхали Вы не во-время. Мы тут только собирались
наехать на Ваши переводы, но теперь это будет воспринято
как мелкая месть :)))

Леонид Делицын
- Tuesday, June 02, 1998 at 07:19:55 (MSD)
Санчес,

да я что, спорю ж разве? Это я так, по недомыслию. Я же человек
темный, нобразованный, падкий на выверты, которых по
невежеству своему никогда не видел. Пидаростки мы.

Конечно ставьте чайничек, и покажите нам, лапотникам, всем
как оно у тех настоящих крутых ребят, которые усмехаются
в ысы.

Мы поглядим.

Леонид Делицын
- Tuesday, June 02, 1998 at 07:15:57 (MSD)
Весте: насчет трагедии через балаган - тут уж моя очередь
не знать. То, что это произведение показательное для конца века
- согласен, но в силу своей беспомощности едва ли оно может
претендовать на нечто большее. Сравните, сколько мусора -
даже небездарно сработанного - появлялось в конце прошлого
века. Понтов там, правда, было несравненно больше. Так что
Ширянов - благословение нам по сравнению с красотами какого-нибудь
серебряного века. Но я бы настаивал, что это артефакт прошлого,
знак _уходящей_ эпохи, что он целиком принадлежит Совку Бессмертному -
и ничему более. Едва ли это может служить провозвестием
светлого литературно-..дь-сетевого будущего.

Mx
- Tuesday, June 02, 1998 at 02:06:54 (MSD)
постороннемуВ:

Боян Ширянов - наше в!

Перси Шелли
- Monday, June 01, 1998 at 22:50:57 (MSD)
Боян Ширянов - наше все?
postoronnimV
- Monday, June 01, 1998 at 21:42:51 (MSD)
"Парочку", конечно.
Кр. Ч. - поправка
- Monday, June 01, 1998 at 14:03:30 (MSD)
Sanches, на 100% с Вами согласен. "Кре", конечно же, "кре". Музыку нельзя руками, как один из экспериментаторов говорил. Он много всяких "пери" наворочал, но если его и вспомнят через 100 лет, то не за них, а за "Муравья" и парочки подобных.
Крыс Чердачный
- Monday, June 01, 1998 at 14:01:27 (MSD)
Леня! Это не роман конца века, это просто роман конца (того, который у танкиста). Все эти выверты, постмодернизьмы, черные квадраты и прочие, извините, экс(пери/кре?)менты - да, тешат вкус эстетам, перед которыми таксистам неудобно, эпатируют публику, вызывают скандалы и привлекают внимание общественности к литературному процессу, отвлекая от собственно литературы. Но - не более.Можно долго спорить, что там было романом "начала века" или "середины века", но, увы, - никакой не "Улисс", не "62 - модель для сборки" и даже, увы, не "Сто лет одиночества". "Вечные" (от слова "век") вещи тяготеют к классичности.

У меня, собственно, есть некое свое представление, что есть "роман века" и как он будет выглядеть. Два года - срок короткий, но это срок. Так что вы, голубки, воркуйте-воркуйте, а я пока чайничек поставлю...

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Monday, June 01, 1998 at 13:28:28 (MSD)
Лизе: нет, лучше уж к нам в Питер его, у нас тут и пишется, и читается в обе стороны:

Намок рано, наркоман!
Игле лги:
Лом, а наври - нирвана, мол.
Мак не бери, радугу дари ребенкам!

(прочее - щелкните по моему имени ниже).

L e x a, тяжелый палиндроман
- Monday, June 01, 1998 at 13:24:26 (MSD)
Мх:
а интересно было бы отправить его в творческий отпуск к нам. У нас-то слова пишутся справа налево - представляете, какой облом?:)))))))

Лиза, задумчиво
- Monday, June 01, 1998 at 12:09:05 (MSD)
Mx,
А Вам не кажется, что НП это та самая трагедия через балаган? Драйв для этого жанра был бы только помехой, а сюжетная линия в современной литературе вещь не обязательная. Да, оба интервью на фоне романа выглядят бледно, и это здорово сбивает с толку, но ведь о даровании писателя судят не по ним. Роман конца XX-го века - это конечно перебор, но все же, все же...

Vesta
- Monday, June 01, 1998 at 09:28:52 (MSD)
Делицыну -
Хоть я и выступал за включение НП в канон Тенет (с формулировкой
no big deal) и до сих пор считаю, что произведение сие - оригинальнее
большинства представленной на конкурс прозы, но если таково, по Вашему
мнению, будущее русскоязычной словесности, то можно
задать Вам вопрос: кто Вам так успел испортить вкус? Только
без обид, пожалуйста. И объясните, в чем, по-Вашему,
заключается его "сила"? По сути, это сборник анекдотов,
лишенный сюжетной линии и драйва, чуть поднимающий
голову над советской студенческой литературой. Почему
он должен был остаться в конкурсе - другой вопрос: уж
больно плоха была остальная проза... А сам по себе...
Не знаю. не знаю... Скушен он, хоть и претендует на резвость.
Да и если судить по высказываниям персонажа по фамилии
Ширянов. писатель он - такой же, как я - водолаз. То есть,
плавать умею, но не больше: а он знает, что слова на
бумаге пишутся слева направо.

Mx
- Monday, June 01, 1998 at 01:59:13 (MSD)
>"Последний из эмпириков".
>С приветом,
>Хромой Ангел
>
>XA
.
ХА? ХА,ХА,ХА...

ХУ
- Sunday, May 31, 1998 at 13:25:11 (MSD)
> Интервью с Ширяновым очень классное.
> В общем, сделана заявка на "роман конца XX-го века".
> Меня также крайне интересует будущее автора.
> Сможет ли он снова выдать что-то аналогичной силы.

О, безусловно. По слухам, Следующий его роман будет
написан не под винтом, а под XTC, роман будет про
гомосексуалистов и называться "Это я, Баянушка".

LLeo <lleo@aha.ru>
- Sunday, May 31, 1998 at 11:40:20 (MSD)
Обижаете Vesta. У нас и в мыслях нет плохого на доктора Опира?
Кто же для нас бедных разъяснит тонкие вкусовые различия
дерьма разных сортов? Ну кто? Вы Vesta? Не дано это Вам...

Надо нам беречь и лелеять цветок новой философии!
Возможно это еще рано, но предлагаем назвать представителей
этой нови опарышами (в честь Опира и следуя законам
словообразования- основатель плюс суть предмета)

Гуси
- Sunday, May 31, 1998 at 10:42:44 (MSD)
fff
ggg
- Sunday, May 31, 1998 at 10:32:50 (MSD)
Делицын, не дразните гусей.
Vesta
- Sunday, May 31, 1998 at 09:51:22 (MSD)
Интервью с Ширяновым очень классное. В отличие от того,
что в ZR. По сути я должен поблагодарить MR. Parker-а
и Антона Носика за то, что они помогли "Тенетам" увидеть
в числе выдвинутых работ "Пилотаж". Я сам чувствовал
"Тенета" более камерным конкурсом и не рассчитывал даже
на работы такого уровня. В общем, сделана заявка на
"роман конца XX-го века". Осталось 2 года. Сможет ли
кто-нибудь побить планку?
Меня также крайне интересует будущее автора. Сможет ли он
снова выдать что-то аналогичной силы. Или уже все (хотя на
мой вагляд "Пилотажа" вполне достатоно для восхождения на
Олимп).
В общем, очень хорошее интервью, мне понравилось.

Леонид Делицын
- Sunday, May 31, 1998 at 01:15:02 (MSD)
В "Альманахе философии, теософии и мистики" - новый рассказ Алексромы
"Последний из эмпириков".
http://kulichki.rambler.ru/XpomoiAngel/fitemis/empirik.html
С приветом,
Хромой Ангел


XA
- Sunday, May 31, 1998 at 00:30:12 (MSD)
Конец - телу венец.
Толковый Словарик
- Saturday, May 30, 1998 at 20:47:53 (MSD)
Глухо, как в танке....
Конец танкиста
- Saturday, May 30, 1998 at 16:15:07 (MSD)
Чего ?
Подчитчик
- Friday, May 29, 1998 at 16:41:21 (MSD)
й ОПНВХРЮММНЛС.
лШ ХЯЙЮКХ КХПС
дЮ РЮКЮМРХЬЙН ЯЙХЯ
цНИ РШ лЮЬЙС ЕЯХ,
ю ОН тПЕИДС ЛНЬЙХЯ

дП.уЮИДЕП
- Thursday, May 28, 1998 at 23:57:20 (MSD)
test
test
- Thursday, May 28, 1998 at 22:08:14 (MSD)
Чтобы я что-то доказывал СС?

.
- Wednesday, May 27, 1998 at 19:31:41 (MSD)
Агенство ЕфРейтер сообщает :
"Ежегодно в мире от передозировки свежего воздуха гибнет
больше людей, чем в авто- и авиакатастрофах вместе взятых.
Люди, часто и много читающее прессу (что особенно характерно-
"жёлтую"), выходя на улицу, подвергаются резкому перепаду
свежести криогенно-ионного баланса, вследствии чего
начинают необратимые процессы метадисбаланса мозго-лёгочной
активности. Потеря сознания наступает в течении 5-10 мин.
и нередко приводит к смертельному исходу.
Эпидемия в основном охватывает высокоразвитые страны.
В России чаще всего замечены случаи гибели людей от
ВИД'а (Воздушно Информационного Дисбаланса) среди читателей
Московского Комсомольца и ряда подобных изданий.
Медиками рекомендуется : "Если вы заметите в толпе
человека, читающего либо держащего МК и застывшего
в нелепой позе, присмотритесь к нему. Раширенные
зрачки, усиленное потоотделение, бормотание - первые признаки ВИД'а.
Неотожная помощь состоит в отнятии у человека газеты
(будьте готовы к яростному сопротивлению) и приведении
оного человека в чувство путём несильной затрещины, громкого
оклика. Помните, что на его месте могли бы оказаться и вы."

ВИД тщательно исследуется в крупнейших лабораториях
земного шара. Светилы учёного мира день и ночь трудятся
над разгадкой этого феномена 20 века.

Статист Семёнов
- Wednesday, May 27, 1998 at 17:36:44 (MSD)
Из провинциальной прессы-
" .. 5 марта сего года была вызвана скорая-
четверо подростков ввели себе наркотик самодельного
изготовления. Двоих нашли уже мертвыми, третий
скончался в больнице. Оставшийся в живых мальчик
останется калекой на всю жизнь.

Самое обидное то, что ребята ранее не были замечены ни в чем
плохом, учителя и товарищи отзываются о них хорошо.
Они отлично учились и увлекались компьютерами..."


Был тут один такой тормоз...
- Wednesday, May 27, 1998 at 16:27:00 (MSD)
Нет, нет ! Позвольте !
Ширянов Б. - классик русской постмодернисткой
литературы, один из основателей школы российского
маргинало - нигилизма, видный деятель Рунета
конца 20го столетия.
(Из Большой Сетературной Энциклопедии , Москва,
изд. "НаУха" 2098 г.)

Куриный Окорочок
- Wednesday, May 27, 1998 at 16:08:21 (MSD)
Какой такой Ширянов?
Проехали...........

Мариша Ли
- Tuesday, May 26, 1998 at 19:25:25 (MSD)
Интервью с Ширяновым опубликовано по адресу
http://www.russ.ru/journal/netcult/98-05-26/gorny.htm


Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Tuesday, May 26, 1998 at 16:42:04 (MSD)
Ребята, ссылка на ЛИТО вверху этой страницы. А оттуда уж добраться до раздела ОБСУЖДАЕМЫЕ РАБОТЫ - один раз кликнуть.
Списки обновлю. Там есть новички. Григорьев, Роленгоф, Санчес (последний сегодня подал заявку).

МАССА
- Monday, May 25, 1998 at 18:11:21 (MSD)
Народ! Вышел новый "РадиоНЕТ" - интервью с Сап-Са-Дэ и Гранье де Касаньяком о лидерах питерского андеграунда. В программе много интересных песен:

http://www.radionet.spb.ru/

L e x a
- Monday, May 25, 1998 at 14:55:00 (MSD)
http://www.zhitinsky.spb.ru/lito/texts/veter1_5.html
А здесь - все остальное про ЛИТО:
http://www.zhitinsky.spb.ru/lito/
Ув. МАССА! Списки участников тоже надо бы обновлять ;)

Добрый самаритянин
- Monday, May 25, 1998 at 14:19:24 (MSD)
Из обсуждений ЛИТО.
>Масса
>Лиза вывесила работу для обсуждения. Роман нового члена ЛИТО
>Дмитрия Григорьева "Господин Ветер". Читайте.

Нельзя ли уточнить Полный Адрес Места, куда вышеозначенная
Лиза вывесила вышеозначенный роман вышеозначенного
члена ЛИТО. А то неместные мы, в непонятках. А почитать
хочица. :-)
Спасибо.

Вопрошающий.
- Monday, May 25, 1998 at 11:44:42 (MSD)
А третий хотел дойти-и-и
Ног-гами до неба
Да выпил-удолбался, вот и весь сказ...

Самокритичный ответ Бука ансаблю "Дирижабль на верёвочке"
- Monday, May 25, 1998 at 05:43:46 (MSD)
buying
Корректор
- Sunday, May 24, 1998 at 23:12:56 (MSD)
and she's bying the stairway to heaven........
те самые
- Sunday, May 24, 1998 at 23:12:05 (MSD)
Башню, ай мин
...
- Sunday, May 24, 1998 at 23:08:40 (MSD)
Вавилон вон тоже недостроили. За что и вспоминают до сих пор.
ухожу, ухожу...
- Sunday, May 24, 1998 at 23:08:01 (MSD)
Еще голосу - если быть предельно, ИДЕАЛЬНО точным, Тайна уходит. Если докопаться до ИСТОЧНИКОВ гула, то можно оглохнуть. Или оглушить. Красота не бывает идеальной, как не бывает идеала красоты. Убоимся же идеалов...
Бук
- Sunday, May 24, 1998 at 23:04:51 (MSD)
Да! Если б не было Луны, не было бы и нас, бай зэ вэй...:-)))
он же
- Sunday, May 24, 1998 at 21:11:10 (MSD)
1) Насчет Луны - а нас как раз и интересуют самые неправдоподобные теории. Не правда ли?
2) Голосу: насчет "вдруг слетевшей с купола птицы" - это Святой Дух со свода Исаакиевского собора. Сходите туда, встаньте точно в центр зала и резко поднимите голову. Вы увидите сами.
3) Голосу: Для меня важнее не зацикливаться на источниках "гулов", а вычленять сами "гулы" и сплетать отдельные из них в случайно-удачных сочетаниях. МНЕ интересно это, возможно, у нас разные цели.

Пишите же, раз обещали:-)

Бук
- Sunday, May 24, 1998 at 20:07:54 (MSD)
Левон, но мои проблемы с меня сейчас некому снять.
Ищите замену. Если нужна будет помощь с подсчетом
голосов II тура АРТ-ТЕНЕТ-97, помогу, как обещал.
Любопытно было бы узнать, что творится у
Кузнецова с Кукулиным и у Горного, который в
свое время обещал распечатать конкурсные работы
для Дмитрия Быкова. Уже очевидно, что распечатка
десяти с лишним дюжин работ для нашего представительного
жюри -- это тяжкий труд. Главное, я уже ничем помочь
не могу, а волноваться -- волнуюсь. Эх, Блумингтон-городок...

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, May 24, 1998 at 03:44:02 (MSD)
Гусев я имел в виду "секретарь конкурса, Дима Гусев".
Насколько я мог понять, ты слишком занят для 98-го.
Но если ты все-таки найдешь время для "Тенет", это сняло
бы уйму проблем. То же относится к Лехе.

Леонид Делицын
- Sunday, May 24, 1998 at 02:44:59 (MSD)
Корректор, космогнония - раздел астрофизики. JFYI.

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Sunday, May 24, 1998 at 01:04:44 (MSD)
По поводу Саши Демина. Извините, что я к вам обращаюсь, мы люди приезжие, немного успели прочитать. В Саша Демине, конечно, видно не мальчика, но мужа (или жену). Жанр и сам текст милый, конешно, как все неподдельно ненастоящее.
Графика текста - очень приблизительная имитация детского письма, рисование тоже. Я слишком уважаю по-настоящему творческих людей, включая детей, чтобы серьезно относиться к такой по(д)делке.
Пойшла читать дальше. Тетя Люба.

Л.С. <l_solo@hotmail.com>
- Saturday, May 23, 1998 at 23:51:17 (MSD)
A vot esli by ne bylo Luny , otkuda by ludi cherpali
vdohnovenie ? A ? Iz starogo tolstogo solntza choli ?
To to ...

Ё.Л.
- Saturday, May 23, 1998 at 17:48:37 (MSD)
A ne vse li ravno,otkuda ee proishozhdenie ?
Ona est' i svetit tam sebe potihon'ku, otrazhaet.
Nu i slava bogu.

Ё.Л.
- Saturday, May 23, 1998 at 15:13:45 (MSD)
О Луне,Санчесу, Буку,
Не астрофизика занимается вопросом происхождения небесных тел, а космогония. Происхождение Луны -
вопрос тёмный на самом деле. Существует как минимум пять гипотез, ту, что Вы упомянули - самая неправдоподобная.

Корректор
- Saturday, May 23, 1998 at 07:54:59 (MSD)
напишу, ж смысле.
сорри


golos
- Saturday, May 23, 1998 at 05:31:42 (MSD)
Бук,

Спасибо.
Написху.


golos iz provincii
- Saturday, May 23, 1998 at 05:30:31 (MSD)
Buk, ne chitajte bul'varschiny ot nauchpopa. Kak astrophysik sovetuju.

Kstati, a pochemu forma ne zhelaet ponimat' cp1251?

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Saturday, May 23, 1998 at 01:05:23 (MSD)
тест
тест
- Friday, May 22, 1998 at 17:01:00 (MSD)
А еще один великий мыслитель сказал: "Учить человека логически мыслить - это то же самое, что учить желудок переваривать пищу".
Это я немного о мужском - о здравом смысле... ;-)

Ёлу и Буку
- Friday, May 22, 1998 at 16:43:31 (MSD)
"Когда какой то великий и известный мыслитель погружён
в особо глубокие раздумья, вполне возможно что
это раздумья о приближающемся обеде" (c) Не Помню Кто
Это я немного о женском (вселенском). :-)

Ё.Л.
- Friday, May 22, 1998 at 16:14:09 (MSD)
А ВЫ ГОВОРИТЕ - РАМКИ ТЕКУЩЕЙ ТЕОРИИ... ЭХ-Х!!!!!
Бук пьян и идет спать
- Friday, May 22, 1998 at 15:36:36 (MSD)
И, кстати, тут японцы только что открыли, как Луна произошла - это чума... Оказывается, сначала Луны не было вааще, потом прилетел офигенный метеорит, кааак вдарит по Земле, Земля и завереталсь, а метеорит рассыпался на кучу мсора. И вот этот мусор закружился сначала, подхваченный этим вращением, а потом сбился в один шмат мусора, и получидась Луна. А мы, значит, теперь под ней целуемся всячески.

Это все насчет жемчуга... Бисера там...

Бук немножко еще, и всё
- Friday, May 22, 1998 at 15:33:03 (MSD)
И кстати, вы знаете, что жемчуг появляется именно из случайно занесенных в раковину песчинок? Очень по-женски, вот о чем разговор. Очень по-вселенски.
Бук
- Friday, May 22, 1998 at 15:29:58 (MSD)
Голосу --

Раз уж "нашли в себе смелость на личности перейти", милости просим в емайл. Есть вещи, которые я не буду высказывать на большую публику. В частности, кто такая "слетевшая с купола птица".

А в целом я скажу так: вот есть женщина, она рожает. Она не должна разбираться в для этого в биологии и химии. Все, что от нее требуется - беречь плод. Продолжать не рискую, надеюсь, и так понятно.

"Монохромы" почищу, как только пойму, где. Пока не понимаю. Насчет "вдруг слетевшей", "безмозглого времени" и "немых ключей" -- а вы никогда не кормили голубей булками у Исаакиевского при ветре 35 м\сек? Плевал я на законы, если музыка и так появляется. И Пако де Лючия нот не знает, и не задумывается, а фламенко течет.
Вот.

Пишите.



Бук <mitreich@po.palf.co.jp>
- Friday, May 22, 1998 at 14:34:23 (MSD)
тест
тест
- Friday, May 22, 1998 at 13:10:36 (MSD)
сБЮФЮЕЛШЕ ЦНЯОНДЮ
бЯЕ РСР БЕЯЭЛЮ С бЮЯ ГЮАЮБМН
мН ВЕПЕГЛЕПМН ЮАЯРПЮЦХПНБЮКХЯЭ БШ НР МНПЛЮКЭМНИ пСЯЯЙНИ
КХРЕПЮРСПШ

EБЦЕМХИ
- Friday, May 22, 1998 at 08:48:12 (MSD)
Бук,

> "А так гениальнее"

Вот Вы и подали (в fr.html) мне повод поверхностно отозваться о нескольких
вещах.

Два эпиграфа: "Everything should be made as simple as possible,
but not simpler." (A. Einstein)

"Не надо усложнять,
И упрощать не стоит." (А. Денисов)

Может быть, популяризация важна. Но важнее, схватив новый смысл,
не умалить его, перенося в слова. Умалить, сделать усвояемым -
да, эту задачу часто берут на себя боевики, фантастика. Но в
наше время новое настолько сложно, что нельзя упростить его до
массовой усвояемости, не смазав, не приврав, не подав материал
"проще, чем возможно". Тут-то и важно "первичное" искусство -
не всегда внятная, но _не_содержащая_лжи_ весть непосредственно
прислушавшегося к громам.

Пожалуй, существует ограниченная аналогия между тем, как расширяет
себя наука, и тем, как это делает искусство. В точных науках
часто бывает так: "гений" одаряет необоснованнм озарением, а дальше,
кто может, работает над обоснованием согласно принципам естественной
науки (включающим в себя и бритву, эту жертву метонимии.) Когда же
закон уточнен и обоснован в рамках текущей теории (а то и раньше),
за него берутся прикладники и адаптируют его, упрощая, для своих целей.
Таким образом, сначала формулировка закона является маяком-мотивацией
для изучения феномена, а потом - точным, но сложным утверждением,
с которым сверяют утверждения простые и полезные, чтобы убедиться
в том, что при упрощении не пренебрегли тем, чем пренебречь нельзя.

Тут, пожалуй, поэт аналогичен тому, кто только формулирует закон -
чует правду и лишь помечает ее. За ним по пятам спешат прозаики
и философы с соответственно литературным или философским эквивалентом
"бритвы" и на бегу бреют кудлатую мысль. Когда же мысль приведена в
презентабельный вид, ее догоняют популяризаторы и упрощают, как им
нужно. Или так: внутри литератора - интуиция прозревает, а за ней
гонятся мысли-брадобреи, а потом за нее берутся мысли-популяризаторы.
Но бессмысленны - вторые без первой, а третьи без вторых. Причем в
наше время, - конец века, и какого века! - когда приходится считаться
с "гнилым позитивизмом" (слова Белого на музыку эпохи) и девятки требуют
итога - особенно не хочется большого отрыва "умных мыслей" от
"результата", а хочется скорее упростить и "донести до всех". Но
где тогда первичная точность, чтоб с ней сверяться?

Бук, разрешите мне перейти на личности и сказать, может быть,
поверхностно и неточно -- мне кажется, что Вы склонны жертвовать
изначальной честностью, несмазанностью, точностью ради доступности
(извините). Если бы Вы писали боевики или фантастику, то и спросу
б не было. Но - после "Жемчужины" - кто меня убедит, что Вы -
не тот "прислушивающийся к громам"? (Ой, боюсь, сейчас Msr. Maniloff
скажет, кого ребенок последним ел... Да я и не особо скрываю.)

Прозренная Вами раковина - наверное, один из простейших возможных
символов (я сравниваю, например, с Марглой); в нем все четко:
внешнее (не меняющий оттенков белый, куда стучатся), внутренность
(ранее переливавшийся белый, а теперь черный), творение-чудо
(Жемчужина). И то! Ваша сложная миниатюра - адекватно сложна для
этой "простоты", и то осталась тайна, и то - увы - есть, есть
смазанные, неточные места! (Анапест должен быть безупречен;
человек-наблюдатель не должен проявляться раньше своего времени -
возможно, тут я неправильно услышала; у меня есть еще вопросы; я
неделями хожу под Вашей "Жемчужиной"; очухаюсь - напишу, можно?
Пока кажется: Вы - идеальной словесной жемчужиной _почти_ снеслись.
Возможно, такого же масштаба "Агава"; я пока не знаю. "Играющий в
го" - смазан: "безмозглое время" - не так ведь просто; - "вдруг
слетевшую"; "немые ключи" [ведь для невозможности коммуникации
достаточно двери быть глухой; а ключ даже в одиночку болтлив].
Кстати, Вы не объясните, откуда [какая] у Вас птица? Если не
хотите, не надо, конечно.) Речь уж не идет о хвалимой Вами В.
Измайловой, которая, спроецировав символ в литературное пространство,
прихлопывает его крышкой и лишает выхода обратно в исходное измерение
- в "Маме" ведь достаточно одной интонации, чтобы лишить "Маму"
тайны (а у Вас в "Маргле" выход в тайну есть); так же и в стихотворении
про всадника с синим дроздом на знамени (почему "Нескучный мир"?)...
Тут - настоящая популяризация. Но - поэзия ли это?*

Бук, как Вы уже говорили, Вы пытаетесь найти середину между поэзией и
прозой; мне также кажется - между точностью (должным уважением к
прочаянному) и доступностью. Вроде получается, но как-то
...половинчато, мне кажется. Иными словами, налицо замысел. Лично
я с удовольствием проделаю бОльшую работу над пониманием Ваших вещей
"в обмен" на большую точность и близость к самим источникам "гулов"
(иными словами, наверное, - на бОльшую близость к поэзии) в таких
вещах, как "Монохром". (Я потому говорю, что автор "Монохрома"
видится мне поэтом. Ошибаюсь?)

Собираетесь ли Вы [по мелочам] редактировать "Монохром"?

Извините, если много лишних слов.





---------------------
* Виктория, если Вы читаете - простите, пожалуйста, если резко:
я, как читатель, хочу от Вас ждать максимума. И, конечно, не
принимайте мои слова близко к сердцу, если Ваши цели идут вразрез
с моими ожиданиями, т.е., мое понятие "максимума" лежит не там, где
Ваш идеал. (Может, я лишнее говорю?)

obaldevshij golos iz provincii, sosed uchenogo
- Friday, May 22, 1998 at 07:14:47 (MSD)
Про секс все говорят по-разному: лишнее, возбуждает, фантастика, скучно, ненатурально, правдиво... Теперь вот еще "заливная рыба". Склонен верить тем, кто говорит, что сексуальные сцены - не главные. Ну, плохо секс описан, допустим, ну так что? Лучше чем вживую на бумаге все равно не сделаешь:)
Alexroma
- Friday, May 22, 1998 at 02:40:59 (MSD)
Алексрома, Бог с ним с добром.
Но рази это секс?! Это та заливная рыба, а не секс.

Секспатриот
- Thursday, May 21, 1998 at 23:53:42 (MSD)
>Саша, ты чего там, мухоморов объелся?

Не, я наркотики не потребляю: мне и так по кайфу, когда пишу:)
А насчет морали виртуальных миров... В аркадные игры, наверное, все играют. И что вы испытываете, когда убиваете людей в игре? Только честно!
В литературе - обратная ситуация: моральный облик героев, как правило, завышен. А если занижен, то это сделано нарочито. Общая тенденция - делить в каждом отдельно взятом произведении героев на положительных и отрицательных. Любой персонаж несет на себе черты гротеска. Приведите мне пример "натурального" персонажа, то есть такого, который был бы похож на реального человека и действовал бы как реальный человек из реальной жизни. Есть ли такие?
Это я имел в виду, когда говорил "свои понятия".

Alexroma
- Thursday, May 21, 1998 at 22:01:06 (MSD)
ЁЛ!
А чё, по-аглицки пысать - это прикол такой, да? Подпись на русском, чё выпендриваться-то??

подозрительный
- Thursday, May 21, 1998 at 21:06:28 (MSD)
Alexrome --
>В виртуальных мирах, в частности, в
>литературе - свои понятия о морали,
>чести, добре и зле.

Саша, ты чего там, мухоморов объелся?
Полностью согласен с Ё.Л.

Бук
- Thursday, May 21, 1998 at 20:42:29 (MSD)
Alexroma.
Spasibo, ya ponyal Vashu mysl'. Ya Vam Svoe mnenie v Kurilke
izlozhil. Pochitaite esli Vas interesuet.
No.
Naschet togo chto v literature "svoi ponyatiya o marali ,chesti, dobre i zle"
kategoricheski nesoglasen. Tam TEZHE ZHE SAMIE ponyatiya,
chto i v zhizni. Prosto v literature ty sam sebe "The God".
Mozhesh kaznit' i milovat. I zakony - v tvoey vlasti, sam ih pishesh.
I ochen' legko poddatsya iskusheniu i napisat' Svoi Zakony.
No eto, pardon, napominaet igru v poddavki.
Trudnee privnesti tuda Real zakony. No dlya etogo nado ih
snachala kak minimum ponyat'.

With Love. :-)

Ё.Л.
- Thursday, May 21, 1998 at 20:22:17 (MSD)
Е.Л.,
Когда я пишу, я думаю так, как мой герой. Возникает вопрос: насколько я
идентичен создаваемому мной образу. Да, я ставлю себя на место героя,
поэтому можно сказать, что он думает и действует так, как я бы хотел думать
и действовать в подобных обстоятельствах. Но "хотел" - не значит, что я
буду вести себя так в реальной жизни. В виртуальных мирах, в частности, в
литературе - свои понятия о морали, чести, добре и зле. Литературные
персонажи лишены телесной оболочки. Точнее, она у них есть, но условная.
Реальные люди - существа, обладающие материальным телом, инстинктами и
рефлексами. У литературных персонажей рефлексов нет, поэтому их можно
заставить делать все что угодно. Попробуйте живого человека заставьте
прыгнуть с крыши небоскреба с парашютом - много найдется желающих? А в
литературе - нет проблем: дал герою рюкзак - и вперед. Не обязательно даже
писать, какую парашютную школу и в каком году он закончил. Как бы то ни
было, могу точно сказать, что в душе я пережил все то, о чем писал.
Получается, что не мой герой думал как я, а я - как он.

Alexroma
- Thursday, May 21, 1998 at 19:35:54 (MSD)
Alexroma.
O "Plot'..." . Vy specialno tak napisali, so storony ili
Vy kak dumaete tak i pishite ? Ochen' hotelos' by uznat'.
Spasibo.

Ё.Л.
- ЮЕФЧЕТЗ, НБК 21, 1998 at 13:20:58 (MSD)
Тетс
Тест
- ЮЕФЧЕТЗ, НБК 21, 1998 at 13:00:19 (MSD)
ЛЛео, мысль замечательная. У меня от выступления на Овсяном концерте и от общей там атмосферы до сих пор воспоминания самые теплые. Если будет организовываться что-то подобное - свистни, с удовольствием приму участие. И Морозовский, думаю, не откажется...
Sanches <sanches@netclub.ru>
- ЮЕФЧЕТЗ, НБК 21, 1998 at 10:13:14 (MSD)
МАССА:

>Наконец готовы распечатки прозаических номинаций для передачи жюри

Ага, хорошая новость!

Леонид Делицын:

>Дима Гусев все больше судебными
>процессами и выборами увлекался :))

Люблю читать о себе в прошедшем времени.
Я, впрочем, как бы и не существую --
над диссертацией работаю.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- ЮЕФЧЕТЗ, НБК 21, 1998 at 04:07:55 (MSD)
я имел в виду "Ожидается, чэто Интернет лет за 5 догонит
радио".

Леонид Делицын
- ЮЕФЧЕТЗ, НБК 21, 1998 at 01:55:56 (MSD)
Леха - это были не просто книжки, а книжки с автографами
авторов - Алексея Андреева и Вадима Бабенко. Лично мне
приятно иметь такие книжки. Кроме того, ты сам знаешь, что
люди их и покупали, и специально просили.
Может быть, Пригов или "Веселые ребята" были бы лучше.
Но как табе, возможно, известно, "Веселые ребята" так и
не были напечатаны до конца конкурса. Так что на нет и
суда нет.

Леониду Каганову... да, щас, Стругацкий бросит все и побежит
заниматься онлайновыми авторами, приглашать их на работу
в журналы, печатать их рассказы и стихи и т.д. Не надо
забывать, что таких, как мы, у него сотни. Я же имел в
виду не просто гордость, а чисто практическую пользу от
того, что автора заметят влиятельные на Сети люди.

31-го сдаешь боевик? Или розовый роман? Мне Qub, кажется,
говорил, что в Москве все пишут дамские романы и этим живут,
а в оставшееся время - в стол для души серьезную литературу.
Не знаю, так ли это, или он абсолютизирует пару случаев.
Судя по Житинскому, можно обойтись и без дамских романов,
а заняться Интернетом, например. Мне просто интересно,
насколько эти боевики действительно спасают.

Театр не умер с появлением кино. Так же как газеты не умерли
с появлением телевизора. Если иметь в виду под "нулем"
математический ноль. Но это не меняет того, что основные
рекламные расходы (по крайней мере по тем цифрам, что я
видел в США, поскольку они публикуются открыто) - это ТВ.
Намного больше, чем, газеты, журналы и радио. Ожидается,
лет за 5 догонит радио, хотя деньиг отнимать будет, в основном,
не у радио, а у газет. Они, конечно, не умрут. Но придется
"подтянуть поясок". И девочки будут спать не с крутыми
писателями, а с крутыми web-литераторами :) По крайней
мере "продвинутые".

Концерт... да, это гениальная идея. Но для воплощения таких
дел нужны отдельные таланты. (Т.е. это намек на то, что
инициатива наказуема - даже в том, что касается идей).




Леонид Делицын
- УТЕДБ, НБК 20, 1998 at 23:21:03 (MSD)
test
test
- УТЕДБ, НБК 20, 1998 at 19:57:52 (MSD)
LLeo:

> Ну тут тоже без "почты" не обошлось - тому же
> Андрееву (если я правильно понял о ком речь)
> пришлось грамоту и сувенир везти в Питер

Да, это тот самый. Сверчки замечательные, thanx! Я вообще на Тенетах уже расхваливал Овес-Конкурс - в частности, за такие веселые призы (а не просто книжки, как у нас было).

L e x a
- Tuesday, May 19, 1998 at 12:48:27 (MSD)
Мне срочно нужен текст романа Дм. Болотова "Роман Бо". Наконец готовы распечатки прозаических номинаций для передачи жюри, но "Роман Бо" исчез из Журнала.Ру, на сайте конкурса его никогда и не было, Горный уехал в Таллинн, а Лейбов, как назло, не появляется в аське. Может, у кого есть?

Тут были разные интересные организационные соображения.
Я по ним выскажусь чуть позже.

МАССА
- Tuesday, May 19, 1998 at 09:41:44 (MSD)
абв
абв
- Tuesday, May 19, 1998 at 04:24:11 (MSD)
Конкурс умер? Уже май, а апрельских результатов не видать.
Амазонка
- Tuesday, May 19, 1998 at 00:43:23 (MSD)
Леониду Делицыну:

>Но, как ни забавно, именно здесь встретились некоторые
>довольно грозные сегодня сетевые деятели

Это можно считать большой удачей.

\Конкурс не делает человека известным Однако, если
\имя участника узнали, скажем, Александр Житинский,
\Антон Носик, Валерий Колпаков, Демьян Кудрявцев,

А Стругацкий? Ж)

\Вот Вы как благодарили Лукьяненко?
\Просто статусом председателя?

Честно говоря мы пока еще в этом году никого не благодарили - из-за трудностей с залом концерт и церемония перенесена на осень. Да и как можно отблагодарить Лукьяненко, когда его участие воистину бесценно? :) Есть у нас традиционный приз "лучшему читателю" - фильтр на монитор, вручаемый со словами "фильтруй базар". Но из авторитетного жюри сие присуждено Вячеславу Хованову - он составил на каждое из 60 произведений отдельную рецензию (!) - оценка, идея, цитата из текста etc. Да кстати вручать Лукьяненко фильтр со словами "фильтруй базар" я бы постеснялся... :)

\Конкурсы на боевики и женские романы.. боюсь, что и они
\не приносят особенных денег.

Тьфу-тьфу-тьфу типун тебе на модем - мне 31 мая сдавать текст...

\Судя по тому, что я прочитал о конкурсах фантастики
\(а такая литература все-таки издается и продается,
\вроде бы, сносно)

Отнюдь. Фантастика идет тиражом 10т, а те же боевики 25т, 35т и до 120т (Леонов).

\С другой стороны, не следует забывать, что мы по сути
\имеем дело с "уходящим" искусством.

Н-ну... Я так не думаю. Ведь не умер театр с появлением кино и не умерла живопись с появлением фотографии? Другое дело что в связи с повальной грамотностью за последние пару веков литература стала уделом всех, а не избранных - поэтому малость снизился ее уровень. Но кстати и уровень массовой культуры все-таки растет, так что не все потеряно...

\А вот церемония -- это да... неужели 700 человек
\приехало на вручение призов??? Трудно поверить.

Есть докуметальные источники - одних видеокамер в зале было 11 штук. Другое дело, что это конечно была не чистая церемония вручения призов, а большой самодеятельный концерт, посвященный этой церемонии.
Сколько было человек я точно не знаю, но зал был на 500 мест, набит битком, люди сидели и стояли в проходах, а некоторые опоздавшие разворачивались и уходили, отчаявшись проникнуть. Фидонет - это на самом деле большая сила.

\В "старых" Тенетах все было прозаически - Гроный, Манин
\и я ходили на почту и рассылали конверты с книжками
\Андреева

Ну тут тоже без "почты" не обошлось - тому же Андрееву (если я правильно понял о ком речь) пришлось грамоту и сувенир везти в Питер, созваниваться и наконец передавать через обнаруженных общих знакомых. А вообще почтой пользоваться я не рискнул, решив что или стырят по дороге в Омск золотую клавиатуру или разбьют СД, едущий в Новосиб или затребуют трехзначных сумм за пересылку. Поэтому передавалось все с оказией, через комтеки и т.п. Опять же специфика Фидо - фидошники одного города...

\Да, история про 700 человек меня очень впечатлила,
\по крайней мере участникам церемонии это должно было
\запомниться. У нас тут уже некоторые авторы робко
\спрашивали.

А слабо жюри во главе со Стругацким уговорить съездить в Москву на церемонию? Я совершенно серьезно - устроили бы такое роскошное шоу не на 700, а на 2000 человек - и Тенета бы там наградились и Овес-98 и концерт закатили бы на славу - под такую заявку и исполнителей найти не сложно именитых (на прошлом Овес-концерте таких было немного, но все равно классно попели и повеселились).
То есть вполне реально сварить классную кашу из топора. Только подготовку надо начать за месяц-полтора минимум. Как в анекдоте про дочку Рокфеллера.
- Уважаемый кинотеатр, вы не дадите ли нам зал на благотворительную акцию?
- Нет!
- А если это будет литературная церемония - шоу под предводительствованием Стругацкого, Лукьяненко, Житинского etc с участием Городницкого, Луферова и Ольги Орефьевой, и все это будут транслировать по ТВ (как короткий сюжет в новостях)?
- О!
- Уважаемое ТВ, не хотите ли съездить в вечерком в субботку в некий кинотеатр?
- Нет!
- А если там...
- О!
- Уважаемый Городницкий, не согласитесь ли вы на халяву спеть пару песен перед 2-тысячной аудиторией? А если...
- О!
- Уважаемый Борис Натанович...
Шутки-шутками, а проект реален процентов на 85%. Мне кстати была бы с этого своя выгода - 10 минут Овсяного награждения на таком общем концерте взрастили бы Овес до небес - это стоит того чтобы пару недель побегать по Москве с письмами и факсами. И вот так из большой халявы делается большой праздник для всех и чтоб никто не ушел обиженный.

Kеонид Каганов <lleo@aha.ru>
- Tuesday, May 19, 1998 at 00:16:38 (MSD)
Всем привет!
Спешу сообщить, что я вышел из творческого подполья с новой повестью

http://www.zhitinsky.spb.ru/lito/texts/ppv.html

Сам не пойму, как дошел до такого бреда, но может, кому-то и понравится
Заходите в ЛИТО на обсуждение
http://www.zhitinsky.spb.ru/lito/fr.html

Alexroma
- Monday, May 18, 1998 at 18:11:55 (MSD)

http://www.zhitinsky.spb.ru/lito/texts/ppv.html

Alexroma
- Monday, May 18, 1998 at 18:08:24 (MSD)
Я думаю,идиш . И чтобы без костей!
тетя Соня
- Monday, May 18, 1998 at 16:30:28 (MSD)
Левон

>Лиза или Ира писали, как это называется, когда попадаешь
>не по тем клавишам, но я забыл.

Алкоголизм.. Паркинсонизм.. Дислексия,
или все три базолевания одновременно.

Павлик
- Monday, May 18, 1998 at 16:28:20 (MSD)
К вопросу об языкознании.

Может кто нибудь знает, какие языки лучше идут к пиву :
копчёные или вяленые ?

Ёсиф
- Monday, May 18, 1998 at 15:59:54 (MSD)
Господа, русский Бостон осиротел. Нас покинул Буревестник
Перестройки Виталий Коротич. И отбыл в Москву. Навсегда.
Мы остались без него сирыми и убогими. Плачем.
Надеюсь, что вы поймете наши чувства, если прочтёте нашу
поминальную молитву по навсегда покинувшему нас Виталию
Алексеичу. По этому адресу:
www.lebed.com/lebed.htm
Дан Дорфман.


Dan Dorfman <totzhe@tamzhe.com>
- Monday, May 18, 1998 at 05:29:47 (MSD)
ух.. вместо "Лукьяненко" получилось "Кульяненко". Виноват.
Лиза или Ира писали, как это называется, когда попадаешь
не по тем клавишам, но я забыл.

Леонид Делицын
- Monday, May 18, 1998 at 01:52:53 (MSD)
Леониду Каганову: ох... столько сложных вопросов сразу.

О коммерческом.. это так сложно сказать. Разумеется, у нас
нет стадиона, и нет даже много баннеров. Но, как ни забавно,
именно здесь встретились некоторые довольно грозные сегодня
сетвеые деятели (вполне коммерческие). Конкурс не делает
человека известным миллионам телезрителей. Однако, если
имя участника узнали, скажем, Александр Житинский, Антон
Носик, Валерий Колпаков, Демьян Кудрявцев, Евгений Горный,
то можно считать, что человеку крупно повезло. Это для
авторов. Для работников - да, конечно, некомерческий. В
плане баннеров литературный сайт хуже порнсайта - и трафика
мало, и аудитория - необязательно банкиры и компьютерные
спецы.
Но думать о поощрении все равно приходится. Вот Вы как
благодарили Кульяненко? Просто статусом председателя?
А то мне становится невообразимо стыдно - вот я прошу
людей что-то делать, а время каждого уходит. Одним словом,
хотя проблема и неразрешимая, решать приходится.

Конкурсы на боевики и женские романы.. боюсь, что и они
не приносят особенных денег. Скорее напоминают конференции,
где можно на людей посмотреть и себя показать.
Судя по тому, что я прочитал о конкурсах фантастики
(а такая литература все-таки издается и продается, вроде
бы, сносно), даже и они не кажутся особенно коммерчески
успешными. С другой стороны, не следует забывать, что
мы по сути имеем дело с "уходящим" искусством. Кино меньше
100 лет, а Оскар и Канны, наверное, крупнее любого
литературного конкурса. Ну что ж сделаешь, сегодня людям
нужен спорт, кино, рок, а на рассказы и стихи спрос
меньше.

Личные пожертвования - это здорово. Почему мы так не
сделали в "Тенетах" изначально? Потому что было неловко.
Мол кто ты такой, чтобы "отстегивать". Правда, и у Вас
это решилось ведь не денежными призами, а наподобие
"Золотой клавиатуры".

А вот церемония -- это да... неужели 700 человек приехало
на вручение призов??? Трудно поверить. В "старых" Тенетах
все было прозаически - Гроный, Манин и я ходили на почту
и рассылали конверты с книжками Андреева и Бабенко и
открытками Казанской. Да, история про 700 человек меня
очень впечатлила, по крайней мере участникам церемонии
это должно было запомниться. У нас тут уже некоторые
авторы робко спрашивали.
Халява - это да. Весь большой бизнес так и делается -
снижение себестоимости. Microsoft так и живет. Это просто
правильная организация меропрития :)
Поиск денежных спонсоров - занятие _безнадежное_. Это
проверено. В конце концов мы нашли самих себя.
Поиск энтузиастов - тоже сложная задача, нужны люди,
которые будут ей заниматьая.

Насчет статистики - у нас ничего о ней неизвестно. И
голосование анонимное, и результаты неизвестны до окончания
2-го тура (во избежание давления со стороны мнений жюри
1-го тура на мнения жюри 2-го).
В "Арт-Тенетах" проблема у нас была в том, что сердобольные
сопредседатели пытались действовать быстрее, чем их успевали
тормозить законники-секретари. Но, как обычно, стоит
людям "взматереть" в определенной позиции, как возникает
уйма других дел. Увы.

Леонид Делицын
- Monday, May 18, 1998 at 01:41:19 (MSD)
Делицину:

>И возникли проблемы, например, с доверием к жюри
>1-го тура - мол кто это такие. Теперь мы тут обсуждаем
>вопрос о том, как развернуть Тенета-98, чтобы и призы
>были на порядок посолиднее, и секретарь работал на Но
>мне тут один мудрый человек подсказал - а ты
>представляешь, что начнется тогда? Т.е. какие будут
>кипеть страсти.

Имея некоторый опыт организации литературных конкурсов,
я могу высказаться по этому поводу.

Во-первых, по моему глубокому убеждению, литературный конкурс в наше время - акция заведомо некоммерческая. Хотя бы потому, что сама литература сейчас убыточная. (Думаю конкурс на лучший боевик или женский роман никто проводить не будет?) И коммерчского толку от нее никакого, что тоже не способствует поиску спонсоров - одно дело спонсировать хоккейный матч и разместить по бортам рекламный щит, который увидят сотни миллионов - на матче в трансляции и в фотографиях сцен из матча в газетах... Поэтому на спонсоров надеяться не приходится, только на энтузиастов. Сомнительно что у ТЕНЕТ (или другого литературного конкурса) будет постоянный хороший спонсор.
Как эта проблема решалась на ОВЕС-КОНКУРСЕ? Очень просто, личными пожертвованиями (3-4 человека скинулись по сотне) и точной политикой расходов - расходы были максимально минимизированы. Весь фонд конкурса составил около 400тыс рублей - а было около 10 призов... Поэтому и не было денежных призов - естественно если учреждать приз 70тыс, то кому он нужен? А если это символическая "Золотая клавиатура"? Себестоимость та же, но почувствуйте разницу. То же самое было и с церемонией - громаднейший 3-часовый концерт в центре Москвы на который съехалось 700 человек из разных городов тонкой политикой ништяков организовался практически на халяву - только 600тысяч за звук и работу звуковика оплатил Беркович. То есть политикой ОВЕС-КОНКУРСА был поиск не столько спонсоров, сколько Халявы с большой буквы - будь то место в И-нете, зал для концерта, реклама в СМИ и т.п.
Я бы конечно поостерегся рекомендовать политику халявы на порядок более мощному мероприятию ТЕНЕТА, но мысль выражу точнее - наравне с поиском спонсоров как таковых, следует вести работу по снижению расходов самого конкурса - организация призового фонда по принципу максимального отношения самоценности приза к его стоимости и поиск помощников конкурса - то есть людей, которые, располагая какими-то возможностями (например печатью хороших грамот) могут выполнить это безвозмездно и без серьезных затрат со своей стороны. И причем неизвестно еще какое направление эффективнее - поиск денежных спонсоров или обладающих возможностями энтузиастов.


Теперь по поводу споров - они будут непременно. В ОВЕС-КОНКУРСЕ не нашлось НИ ОДНОГО человека, который бы полностью согласился со списком финалистов и признал, что да, это лучшие - тут играет роль дисперсия вкусов. Кстати этот аспект заслуживает всяческого изучения - очень показателена дисперсия оценок каждого произведения. На Тенетах не велось такой статистики - какиме именно произведенния вызывают сходные оценки жюри, а какие - противоположные? Ну да ладно, дело не в этом. И что происходит дальше? Автоматически возникает недовольство - жюри козлы. Недовольство естественно обратно пропорционально интеллекту. А как же иначе-то? Вот это класс, а вот это дрянь, а кто считает не как я - те козлы. Другое дело что в ОВЕС-КОНКУРСЕ в качестве жюри выступали все участники конференции - тут уже особо не придерешься, недовольные отделывались выражениями "все вокруг козлы, а я виконт де Бражелон". В этом году было два независимых жюри, два независимых рейтинга и две системы призов. Одно жюри общее, а другое авторитетное из 5 человек под председательствованием С.Лукьяненко. И что же? Та же самая история, только теперь для недовольных вместо жюри безликого стало ясно кто виноват в чьих бедах. Тот фишку не рубит, этот ничего не понимает, тот ваще казел и т.п. Фидо конечно не Интернет, там особо-то не поругаешься, но смысл именно такой. Какие из этого можно сделать выводы? Во-первых, недовольства будут обязательно - это биологическая особеннность человека "кто не как я - тот дурак". И наверно следует не столько уделять внимание тому как снизить количество недовольных, как тому, какими методами с ними бороться. И бороться очень решительно, тем более что громкость недовольства обычно обратно пропорциональна интеллекту и культуре. Я не очень понимаю какая проблема у Тенет в этом отношении? Нетмайл недовольных? Или книга обсуждений? Книгу обсуждений можно сделать с премодерированием - пусть сообщения появляются с интервалом в 12 часов, после санкции модератора книги - делов-то. А тот тут, простите меня, порой стоит такая помойка от случайно забегающих, что я поначалу вообще брезговал сюда писать. Сейчас вроде потише стало. И еще один способ снижения уровня недовольства - анонимность. То есть ни в коем случае не следует обнародовать голоса жюри поименно - это ни к чему не приведет, кроме появления врагов на всю жизнь. То есть есть жюри, он овеликое, оно авторитетное, оно безликое, слово его закон. Извините, граждане, мы тут посовещались и вынесли решение, такое наше мнение и точка. В конце-концов, почему люди, энтузиасты, которые тратят свое время и средства на организацию конкурса должны перед кем-то оправдываться и доказывать наглым хамам что они не верблюды? То бишь мне кажется что жюри следует быть более уверенными в себе и своей правоте, а также разработать эффективные меры борьбы с хамами, которые, увы, неизбежны.

Леонид Каганов <lleo@aha.ru>
- Monday, May 18, 1998 at 00:21:29 (MSD)
Я подтверждаю все нижесказанное!
Загадочный Личность Х.Д.
- Monday, May 18, 1998 at 00:18:53 (MSD)
Прошу прощения за долгое отсутсвие, заняет я. Но один
вопрос есть серьезный. "Тенета", как теперь ясно, был
маленький, "камеерный" конкурс. Арт-Тенета был уже
большой. И возникли проблемы, например, с доверием к йыри
1-го тура - мол кто это такие. Теперь мы тут обсуждаем
вопрос о том, как развернуть Тенета-98, чтобы и призы
были на порядок посолиднее, и секретарь работал на тавку,
и йуры было 2, а то и 3, или даже 4 - на любой вкус.
Но мне тут один мудрый человек подсказал - а ты представляешь,
что начнется тогда? Т.е. какие будут кипеть страсти. И я
вспомнил, как организатора какого-то конкурса красовты
посадили за то, что он переспал там со всеми призерами.
Не, не то, чтоб я поглядывал на финалиство в этом плане,
но начинаесшь понимать. А то наши номинаторы и организаторы
с этого конкурса получают, в освновном, хрюмпелей (есть
созвучное слово, которое все поймут). Ни один Третьяков и
Морозов пока что не откликнулся. По сути Житинский сам и
был спонсором, оплатив все расходы из кармана. Плюс,
баннеры и обьявления в журналах, которые организовали
спонсоры. Так вот у меня возникает какой вопрос.
Что нас вообще ждет, если мы сейчас еще увеличим "Тенета"?
Какие ужасы, подводные камни и т.п. Есть у кого-нибудь
страницы по "большим" конкурсам - наподобие Букера или
Пулитцера, или там "Оскар". Дима Гуссев все больше судебными
процессами и выборами увлекался :))


Леонид Делицын
- Sunday, May 17, 1998 at 21:59:08 (MSD)
Где где .... в Урюпинске.
Олдовый Дятел
- Saturday, May 16, 1998 at 16:48:13 (MSD)
Простите, а где находится гостевая ТЕНЕТА?
Mildey
- Friday, May 15, 1998 at 23:06:28 (MSD)
Да, Леха - гений. Теперь я и сам в этом убедился. Я читал "Носковую Поэму" Еси Лапландского и плакал. Пишу в слезах.
Костя Шаповалов
- Friday, May 15, 1998 at 19:35:46 (MSD)
Окончание Носковой Поэмы.

Эпиграф
"Носки - не вздохи на скамейке
И не прогулки у ручья,
Носками дорожить умейте !
Ведь это кладезь бытия."

***
Однажды, в прохладную летнюю пору
Я из дому вышел - был сильный туман.
Гляжу - поднимается медленно в гору
Какой то весьма ароматный духман ...

И только я нос свой заткнуть уж собрался
Глядь - этже носки. Так обломался.
С тех пор чтоб набратся вовсю вдохновенья
Носки не стираю дней шесть. До тверденья.
***

Ёся
Мост через Темзу , Лондон, ЮКей.

Ёсиф Лапландский
- Friday, May 15, 1998 at 19:18:32 (MSD)

Второй выпуск "РадиоНЕТ" вышел - это интервью с председетелем питерского Союза Писателей Михаилом Чулаки. О литературе, о Сети и о их пересечении:

http://www.radionet.spb.ru/

Кстати, у кого на той неделе не работало (выдавало Missing Document) - попробуйте снова, вроде починили.

Во-вторых, закончился конкурс Русских Хайку, определена пока "десятка лучших", дальше судьи решат (я пригласил судить Лейбова, Кузьмина и Коваленина):

http://www.art.spb.ru/frog/ten.htm

L e x a
- Friday, May 15, 1998 at 18:24:47 (MSD)
poctoronnimV: правила написаны сверху. что касается некоторых пограничных областей обсуждения - тут я, действительно, решаю сам.
Скажем, дискуссия об анонимате в этом смысле показалась мне связанной с вопросами проведения Конкурса (Житинский, например, намекнул, что я мог бы использовать псевдоним для того, чтобы голосовать в тех категориях, где есть мои произведения - что запрещено. Между тем, понятно, что литературные псевдонимы создаются не для этого).

Ну и так далее. Кроме того, помните, что здесь не чат, а книга отзывов. Есть конкретный отзыв на конкретное произведение - пишите, я их не удаляю. А всякие разборки, споры с "клонами" всяких шутников - это удаляется, причем возможно и не полностью, а с того момента, когда, по моему мнению, вопрос уже вышел за рамки отзыва и идет уже чисто "для поддержания разговора".

В любом случае, так происходит здесь уже полгода - хорошо это или плохо, но происходит именно так.

L e x a
- Friday, May 15, 1998 at 15:43:48 (MSD)
Турист,
Спасибо за совет.
Я, с вашего разрешения, перечитывать ничего не буду. Мне бы хотелось услышать резоны, коими руководствуются модераторы этого места, решая что вырезать, а что оставлять. Это дало бы мне возможность соблюдать принятые тут правила, а модераторам сэкономило бы время, затрачиваемое на уборку. При этом хотелось бы получить четкие определения, а не иносказания и не отсыл к другим источникам.

postoronnimV
- Friday, May 15, 1998 at 03:55:48 (MSD)
Lexa -

Спасибо, разъяснили.
Да, очевидно мои высказывания были не по теме.
Стараюсь определить критерий "потемья".
Вариант 1. Если в выступлении не упомянуто литературное прозведение - вырезаем.
Проверка. "Мартышка :

То о чем Вы говорите - не анонимат. Предположим,
я узнаю что Вас зовут Изольда Модестовна Меньшова
12. 13.1945 г.р., замужняя, служащая,
и проживаете Вы по адресу кв 55 д/4/5бис ул.
Комсомольских Зорь, 4 звонка после 20.00 не беспокоить, ........
.............

Павлдик
- Thursday, May 07, 1998 at 20:09:45 (MSD)"

Вывод - Вариант 1 в качестве критерия не принимается.

Придется искать другой критерий.

Господа, я и вправду тут "на новеньких", может, есть какие-то "неписанные" правила? Просветите, будьте так добры, а то как-то неловко.

posoronnimV
- Friday, May 15, 1998 at 00:54:55 (MSD)
Постороннему: прочитайте надпись на входе в гостевую, и вам станет ясно, почему вас убрали.
L e x a
- Thursday, May 14, 1998 at 23:43:46 (MSD)
То, что Леха - гений, я говорил еще в 95-м году. Ну и что?
Мало ли в Бразилии гениев. Это не мешает ему писать плохо
довольно часто.

Леонид Делицын
- Thursday, May 14, 1998 at 23:39:14 (MSD)
(Упрямо)
А все-таки хотелось бы знать почему нас убрали?
Даже если применить (задним чилом) обрашение Массы о "прекращении разборок", то все равно непонятно - ни одним из участников конфликта я не являюсь, мата не употребляю. Соблюдаю правила - обсуждаю произведения выставленные на конкурс...
Объясните, пожалуйста, а то какое-то нехорошее чувство...


postoronnimV
- Thursday, May 14, 1998 at 22:19:58 (MSD)
postoronnimV, Вы точно новенький. Это же школа скромности- из тонны руды, крупицу золота
(остальное золотарь вычерпал :-))))

За Бжидского не беспокойтесь, он парень привычный, скоро снова накидает

.
- Thursday, May 14, 1998 at 21:25:29 (MSD)
Уважаемые господа!

Желая прекратить многомесячную распрю между Лехой и Костей, а также охранить от нее наши гостевые книги, я предлагаю противникам сойтись в единоборстве на виртуальном ринге, доступ куда получили только они.
http://www.zhitinsky.spb.ru/teatr/fr.html

Я не предупреждал противников и не брал с них согласия. Я просто предоставляю им эту возможность и, коли они ее получили, прошу впредь не заниматься разборками между собою здесь и в книге ТЕНЕТ. Я прошу обходиться без мата и буду дисквалифицировать за его употребление.

Участники могут проследовать на ринг под своими паролями ЛИТО, а желающие комментировать события - в зрительный зал.
http://www.zhitinsky.spb.ru/teatr/gb-free.html

Схватка может начаться в любую минуту (я не знаю - online ли противники), а может не начаться вовсе.

МАССА
- Thursday, May 14, 1998 at 21:21:56 (MSD)
Господа,
Простите, у меня параноя или тут правда со вчерашнего дня порезанно?
Может, это тщеславие с моей стороны, но я не досчитываюсь примерно трех своих реплик, и столько же ответов на них от господ БЖИДСКОГО и Дергачева Саввы.

postoronnimV
- Thursday, May 14, 1998 at 21:16:22 (MSD)
Бук, в обсуждалку..пожалуйте..
Martyshka v ochkah
- Thursday, May 14, 1998 at 20:47:58 (MSD)
Марта, только обещайте не утаскивать меня под предметы мебели... А так что ж - сакэ так сакэ (наливает обоим по рюмке "Кикусуй")
Бук
- Thursday, May 14, 1998 at 20:37:38 (MSD)
Бук, погодите с пивом. Я сообразила, что пиво на брудершафт не пьют. А как насчет сакэ?
Martyshka v ochkah
- Thursday, May 14, 1998 at 20:33:50 (MSD)
Если без дураков, мальчики и девочки, то Lexa - это очень серьезно. Lexa не просто талантлив, что отмечают многие критики, Lexa - гениален. В нашей культуре не принято говорить такое о живых людях, а зря. Потому что знание, что ваш собеседник гений, помогает видеть реальное соотношение вашего понимания и его прозрений. Это я вам очень ответсвенно говорю.
Альпинистка
- Thursday, May 14, 1998 at 20:30:34 (MSD)
Lexa уже проходит под кличками Перси и Турист, скоро он вберет в себя всех виртуалов и станет полным ужасом в ночи :-)))

Нет Турист это не Lexa, например, мне не очень нравится то, что крысы появляются из-за свиста, и вообще, " мое лицо упало на пол", кажется более интересным, чем переложение.

Турист
- Thursday, May 14, 1998 at 20:04:52 (MSD)
Бук, пришлите мне лучше японского пива.. Чтоб мы на брудершафт.. Если я, конечно, в высокоорганизованные...


Martyshka v ochkah
- Thursday, May 14, 1998 at 19:56:51 (MSD)
Макс,

Там, где мелко для тебя - не обязательно мелко для высоорганизованных микроорганизмов. Когда захочешь проглотить Вселенную - звякни, я пришлю касторки. Легче пойдет по пищеводу...

Бук
- Thursday, May 14, 1998 at 19:37:26 (MSD)
Весте - мне тоже. Because.
Mx
- Thursday, May 14, 1998 at 01:47:52 (MSD)
Мах, это Ваш диагноз. А хотелось бы больного послушать.

Vesta
- Thursday, May 14, 1998 at 00:39:29 (MSD)
Весте - да умеет он уже левой... Умствований много - это
точно. Натужно. А оттого и плохо. Это и есть письмо левой
ногой. Поскольку не умствовать не получится - мозги так
устроены - то надо идти вглубь, а туда чего-то не пускает.
Оттого и мелко. Вот такой пунктир, в общем...

Мх
- Thursday, May 14, 1998 at 00:11:22 (MSD)
Семплеярову -
Простите, неубедительно.
Рискуя показаться занудой, осмелеваюсь спросить - а как у Вас, г-н Семплеяров, с чувством юмора?
А что касается "когда-нибудь приходилось встречать..", то даже как-то неудобно напоминать столь утонченному господину, что когда-то слова "штаны", "запах" и другие, столь же на наш современный взгляд, "невинные", слова в поэтических произведениях были немыслимы. Так что - аргумент, простите, не принимается.
Касательно хамства - зачем же подвергать доброжелательность человека таким испытаниям? Какой реакции Вы ожидали после Вашего выступления?
....Значит, упоминание запаха носок -это единственное что заставило Вас сделать вывод о "лакействе" Андреева? Ну что ж, вот вам и "обсувдение конкурсных произведений".

postoronnimV
- Wednesday, May 13, 1998 at 21:58:23 (MSD)
Бук,
Неуютно у Вас вот почему (ИМХО).
Вы ставите задачу, а потом ее выполняете. Моя читательская единица (весьма средней квалификации) оценивает сложность задачи, уровень ее выполнения и выставляет Вам оценку по пятибальной системе. Все. Некоторый прорыв можно наблюдать, когда в процессе выполнения задачи случайно оказываются видны какие-то подкорковые эмоции (Братец Ли, Трансформации), но дозы гомеопатические, и заметить их можно только по недосмотру автора. А Вы никогда не пытались писать то, что хочет Ваша левая нога? Результат обещает быть интересным, я всерьез. По-моему писать хорошо Вы уже умеете, теперь Вам нужно учиться халтурить.
С уважением.

Vesta
- Wednesday, May 13, 1998 at 21:36:27 (MSD)
Семплеяров, о хамстве судят не по метафорам, а по поступкам. Плывите подальше, дышать будет легче.
Турист
- Wednesday, May 13, 1998 at 21:29:16 (MSD)
Postoronnim V.
Что же - извольте, ознакомлю без ссылок на генетический код. Вам когда-либо
приходилось встречать стихотворца, в качестве метафоры использующего запах
собственных грязных носков? Если нет, то с удовольствием отсылаю Вас к
первоисточнику =- "Мелочь в джинсах" сочинителя господина Андреева, который ниже
плел какую-то несуразицу в мой адрес. Последнее оставляю на его совести, а сам,
пожалуй, пойду. Не приучен общаться с лакеями.

Семплеяров
- Wednesday, May 13, 1998 at 21:08:46 (MSD)
БГ дал мне две мантры.

>1. "Учиться" (по 3 раза перед сном до первых результатов),

Такую мантру уже кто-то кому-то давал.
Результаты впечатляют. До сих пор не расхлебали.

>2. "Сначала думать, потом говорить"(как можно чаще) :-}

Что чаще - думать или говорить ?

>Я все понял. Жаль.

Это действительно жаль. Тому, кто "все понял",
остается только пойти и утопиться в сортире.

Короче, БГ, не берите в голову. Тоже где-то мантра.

Павлик (потирая собственноручно высеченный зад)
- Wednesday, May 13, 1998 at 17:45:41 (MSD)
Буууук.... Буууук.... а мораль-то в сказочках стаааренькая.
Банаааальная. Научи нас чему-нибудь стоящему, Бук, ты же можешь...

Мх
- Wednesday, May 13, 1998 at 17:44:53 (MSD)
Павлику
Ваше продолжение красноречиво и только. Для того, что бы вместо слова "только" появилось слово остроумно, нужно научиться различать родовые признаки явления от видовых. А пока Вы высекли сами себя.
Вот Вам две мантры:
1. "Учиться" (по 3 раза перед сном до первых результатов),
2. "Сначала думать, потом говорить"(как можно чаще) :-}

Буку
Я все понял. Жаль.

В.Г.
- Wednesday, May 13, 1998 at 16:51:41 (MSD)
Санчес пока не вибрирует. Он вздрагивает. Конвульсивно. Ритма нету. Прости, Санчес, но я тебя не почувствовал.
А вот Соколов - это ДА!!

Бук поливает Павлика пивом из бутылки
- Wednesday, May 13, 1998 at 16:21:12 (MSD)
Бук,

> как заставить глаза
>читающего пульсировать в том же ритме,
>что почувствовал ты?

Ну, это к Санчесу. У него Дик Рибейра пульсировал белками,
так что чуть в банку с огурцами глаза не уронил. Дело говорю.

это так, на бегу. Новый шмудак устанавливаю.
Сказки у Вас неплохие, про Марглу особенно. Пока.

опять-таки Павлик
- Wednesday, May 13, 1998 at 16:16:40 (MSD)
Павлику --

И чего бы я беспокоился? Братки же:-))))))
(сам не дурак, отхлебывая "Asahi super dry")

Бук
- Wednesday, May 13, 1998 at 16:13:16 (MSD)
В.Г. --

В свое время разбирались темы шаманизма как некоей реверберационной раскачки. А еще раньше были брахманы и тантризм. В любом случае, ритмы, которые в нас живы, к сожалению, во многом остаются непойманными и нереализованными. Кому-то помогает случайный секс. Кому-то - пение рокнролла. Меня в свое время озаботили словесные ряды, и я люблю находить их аналоги везде, вот и все. Волны в океане, например, или там фазы Луны. Если хорошо почувтвовать - втыкает. Основным же вопросом для меня сейчас является: как заставить глаза читающего пульсировать в том же ритме, что почувствовал ты? Это целая отдельная наука, и я почти нигде о ней найти ничего не могу. Подскажите, если знаете.

Бук
- Wednesday, May 13, 1998 at 16:10:16 (MSD)
Бук, Вас не настораживает, что многим в Вас так уютно ?
И под пиво хорошо идет. Особенно под Балтику-3.
Я бы забеспокоился, пожалуй.

ож не
- Wednesday, May 13, 1998 at 16:07:54 (MSD)
БГ

>болезненные галлюцинации, фобии, депрессии, психозы, в общем - не
>жизнь.

а также фетишизм, фроттеризм, агарофобия, вуаеризм,
нарциссизм, диссипативный синдром, синдром недостатка
внимания, синдром хоботка, нозофобия, истерия,
мания величия, травестизм, олигофрения, мышизм,
мушизм, клептомания

- не жизнь ,
а одно наказание.

дайте лучше мантру моей -изм. душе.

Павлик
- Wednesday, May 13, 1998 at 16:04:03 (MSD)
Буку

Речитативность в "Накануне" - особая и довольно сложная тема. Речитативность вибрирует и тем родственна мантре. Она - как японский меч для которого заточка - целое искусство.
Я подумал, что об этом можно поговорить отдельно.
А Ваши "Трансформации" напомнили мне почему то незабвенные тезисы "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии" :-)

В.Г,
- Wednesday, May 13, 1998 at 15:36:01 (MSD)
Уважаемый В.Г.
Огромное Вам спасибо, это, пожалуй, самый серьезный разбор моих "полетов" до сих пор.

Про Марглу я скажу так: есть страх нового. Страх именно начать то, что раньше не пробовал. Как учиться плавать или, скажем, водить машину, что угодно. Страх расти. ПОТОМ это начинаешь любить. Но сначала - просто животный страх вылезать из своей скорлупы, ПОТЕРЯТЬ себя "досихпорного". Уехать на чужбину, например. Просто Уйти. Это все тоже очень страшно. И везде, где пахнет Новым, пахнет и Потерей.

Почему-то вы опустили комментарии про "Накануне". Для меня это тоже очень специфическое переживание. Ну да ладно.

Спасибо Вам еще раз.

Если найдете время и любопытство, загляните на:
http://www.vladivostok.com/Speaking_In_Tongues/transformations.htm
а также -
http://www.zhitinsky.spb.ru/lito/texts/monochrome.html

мой сайт - на имени. You're more than welcome.

Бук <mitreich@po.palf.co.jp>
- Wednesday, May 13, 1998 at 14:13:03 (MSD)
Буку
Дмитрий, я прочел Ваши Три сказки.


Больше других мне понравилось "Больше никогда".
Я ощутил живое дыхание иной реальности.

Остальные сказки показались несколько схематичными. Тайный смысл идей прочувствован Вами, но связанные с ними эмоции - как слишком яркая настольная лампа дающая слишком много света. Такое ощущение, что чувства отражаются от листа, ослепляют и мешают Вам писать. Вам - писать, а мне - читать.
Что я имею ввиду:
"Когда-нибудь очень скоро".

1. Здесь Вы, видимо, пытаетесь создать атмосферу страха вокруг загадочной недоговоренности обстоятельств. "Свистящее дыхание" и "скрюченные пальцы" "старухи без лица", ее "скрипящий кашель" и "тяжелые вздохи", все эти глухие и шипящие согласные "Ш", "Щ", "Ж", "Ч", "Х" - призваны, как я понимаю, облечь повествование в одежды сумеречного страха.
Это первое впечатление.
Метафизический страх - довольно сильное чувство. Даже если для героя или группы героев он прописан как безотчетная, неосознанная эмоция, то для автора его источник должен быть очевиден.
Проникнуть в заповедную глушь метафизического страха, а потом стать проводником для читателя - одна из сложнейших задач литературы. Однако в рассказе нагнетаемая атмосфера, скорее всего, не соответствует заявленному уровню опасности. Точнее - опасность задана как модель, но недостаточно ощутима для читающего.
Потом мальчик в рассказе цепенеет от ужаса....

2. Ужас. Это состояние архитипично. Что бы страх перешел в ужас, угроза, как я понимаю, должна быть связана с опасностью невосполнимой утраты. Утраты чего-то сверх важного.
Является ли такой угрозой и опасностью Маргла?
То, что она без лица - страшно, наверное..., но опасно ли?
То, что она неизменно скручена - страшновато конечно, но с другой стороны, она вроде как спит, а от спящего угрозы нет.
То, что она поет песни - не страшно, потому, что неясно что это за песни да и поет она их довольно жалобно...
То, что она, говорят, может увести из долины - ... ну увела и что?
Интересно, увела или уволокла? А может от нее можно сбежать? Или наоборот - появится шанс посмотреть мир? Что она делает с теми, кого уводит?
Если бы был хоть какой-то намек на роковые последствия действий со стороны такой непонятной и противоречивой Марглы, тогда читателю было бы легче взвешивать на своих внутренних весах степень угрозы.
Мне почему-то было ее жалко.

"Больше никогда" - произведение более сильное, мистическое.
Признаюсь, мистика обыденной жизни привлекает меня не меньше, чем метаморфозы расширенного сознания.
Мистичность мысли, часто заключается в ее мимолетной загадочности, когда события в рамках повествования развиваются неприхотливо и вполне буднично. Все складывается как обычно. Но возникающий в итоге узор Целого, как непостижимый в своей многозначительности символ приводит к ощущению глубины.
Глубина в моем понимании - состояние глухое и могущественное. Глухое - потому, что отвергает ясность проникновения. Могущественное - потому что без труда противостоит попыткам мышления "распознать и застолбить". Когда это ощущение возникает, то мелкие детали, которые возможно призваны усилить впечатление, уже кажутся неуместными. Именно поэтому, эпизод, где Вы заостряя сюжетные акценты пишете:

"И вместо ребенка теперь - у меня подкосились ноги - склабился ввалившимся ртом, пялился мутными, выцветшими глазами какой-то безумный старик...",

.показался мне явным перебором. Для меня это было, как холостой выстрел после манифестации по настоящему страшного и таинственного черного листа на подушке матери.
В "Больше никогда" жизнь оставила свои следы. Я их видел и следовал им. Возможно это возникло от того, что примененные Вами художественные средства создали ту самую "зеленую дверь в стене", через которую я смог войти и почувствовать себя внутри? Не знаю - трудно сказать. Мое личное ощущение от хорошей литературы заключается в том, что она создает миры, пригодные для жизни. Остальное - наброски, прожекты на бумаге, иногда - кроссворды, иногда - болезненные галлюцинации, фобии, депрессии, психозы, в общем - не жизнь.

С уважением

В.Г.
- Wednesday, May 13, 1998 at 13:44:37 (MSD)
А вот интересно, здесь только на грубости реагируют? Смотрите-ка, пришел Симплеяров, высказал свое мнение (непонятно, правда, на чем основанное) - и сразу все завертелось. Про литературу, правда, все равно не получилось...
Симплеяров, давайте еще раз попробуем. Меня Ваш отзыв побудил ознакомиться с творчеством Алексея Андреева, и согласиться с Вами мне, простите, затруднительно. Возможно, не принадлежа к Высшему Обществу, я не умею распознать признаков лакейства или низкородства, но не могли бы пояснить свою позицию используя критерии не предполагающие Высокое Происхождение?

postoronnimV
- Tuesday, May 12, 1998 at 23:43:51 (MSD)
Семплеярову: что-то я не помню в нашем ресторане посетителя с таким обезображенным, как у Вас, лицом, что даже не узнать. Это Вас, видно, в столовке какой к полу личиком приложили за Ваше "Пст". А у нас не так делали - я Вам после расскажу, когда пиво допьете.

Так что в дальнейшем не путайтесь, милейший. И посидите пока дома, пока Ваше настоящее лицо не покажется из-под шрамов.

L e x a
- Tuesday, May 12, 1998 at 23:27:13 (MSD)
Досточтимый, извините не понял кто!
Я здесь человек новый и ни про каких блох ничего не знаю,
но по тону понял, что это Ваши ископаемые шутки. Я высказал
свое мнение согласно изложенногш выше призыва высказываться
по поводу конкурсных произведений, совершенно не подозревая,
что могу при этом задеть чьи-то персональные симпатии.
Любите наздоровье поэта Андреева, а я высказался о творчестве
Халдея Анреева - понимаете меня. О конкурсном и о внеконкурсном
тоже самое, которое этот работник общепита демонстриркует в Интернете.
И вам то собственно что за дело до этого, скажите на милость?

Семплеяров
- Tuesday, May 12, 1998 at 20:16:04 (MSD)
Досточтимый Семплеяров ,

Вы можете предложить что-либо получше ? Предлагайте. ибо творчество Андреева ужедааавненько изучено от носа до хвоста, пардон, от носков до кофты.. Публикуйте, а я откритикую, а голозадые замечания уж оставьте мне..

Martyshka v ochkah
- Tuesday, May 12, 1998 at 18:09:10 (MSD)
Хочется заметить по поводу творчества Андреева - по всему чувствуется, что это человек
низкого звания, не эстет. Профессия так наложила отпечаток на его вирши, что мне во
время чтения неистребимо хотелось щелкнуть пальцами и
сказать: "Пст! Пару пива, любезный". Лакей в жизни - он и в творчестве
не выше буфетной стойки. "Жидкое стекло" "Мелочь в джинсах". Убожество.

Семплеяров
- Tuesday, May 12, 1998 at 17:30:23 (MSD)
Alexy Andreyev,
Vi ne mozhete sebe predstavit', naskolko vi meny tronuli svoim "I eshyo chego-nibud'".
Mne ochen ponravilas' eta rabota, a osobenno tochnoe opisanie statui svobodi : zelyonaya rogataya baba..
Ochen i ochen' chetko skazano, i voobshe rabota tosku navodit.

Pashunya <sempervivo@aol.com>
- Tuesday, May 12, 1998 at 10:37:48 (MSD)
Mne nravitsya rasskaz "Mag" on ochen mne napominaet menya.
Pashulya <sempervivo@aol.com>
- Tuesday, May 12, 1998 at 10:33:00 (MSD)
Павлик,
потому что Марта - это я, а Изольда - это уже социально-политически- экономически- психологический продукт , отклассифицированный и обладающий своей ступенькой в определенной лестнице..
Маня Ваши аргументу удовлетворяют по это самое глубокое чувство..

Martyshka v ochkah
- Monday, May 11, 1998 at 18:15:32 (MSD)
Марта,

Прочитал ответ.
Ваши аргументы меня удовлетворили, пусть не
по самое оное глубокое чувство, но в общих чертах.
Остается один 1-ственный вопрос : ПОЧЕМУ во весь голос
Марте можно а Изольде-4-звонка - нельзя ?

Про анонимат : один Козел уже за меня ответил .
Я собирался сказать, что анонимат - это помесь
компромата с абанаматом, но тут Козел влез.
Так или иначе, слово мне нравится.

Вот еще иллюстрация к анонимату : вернувшись
после праздников я нашел в своем п/я некое,
совершенно серьезное, послание. Разглашаю его :

Mr Pavel Afanasiev,
I have on Internet seen your poetry and I understand you are
somehow connected to the ethnic group: pavliki. My origin is
from that ethnic group and I am interested to know in what
way you are connected to them. Please let me know your connection
to pavliki!!
Katarina Mlekov,
hanszm@algonet.se

Усраться можно. Главное - вывод о моей принадлежности
к маленькому гордому народу павликов сделан на основе
анализа какой-то моей "поетри". А Вы говорите - абанамат....
Такая вот иллюстрация.
Pavliki connection.

pavlik
- Monday, May 11, 1998 at 12:54:42 (MSD)
to: Леонид Делицын
> Наконец, надо как-то будет еще обсудить вопрос о ФИДО,
> чтобы не получилось как в этом году. Меня бы устраивало
> наделить Каганова & C полномочиями выдвигать работы
> тамошних победителей. Например. Или кого он считает
> нужным.

ФИДО готово. Я готов. :)
Кстати теперь вопросы связи фидо (по крайней мере ее
Овсяно-литературной монополии) и Интернета думаю станут
легче - через пару месяцев окончательно вступит в работу
наш сервер www.obec.org.ru, который будет представлять
OBEC в Интернете.

Леонид Каганов <lleo@aha.ru>
- Monday, May 11, 1998 at 01:26:45 (MSD)
Левон,
а еще в тот же вечер, после GO-GO, побывала в голубом клубе.. - еще под бОльшим ШОФЕ , что позволило опять -таки воспринять все веселее.. А еще выскакивала из квартиры защищать соседку от бойхренда с ружжом, потом он все-же настиг ее на светофоре с лопатой и прямо через лобовое стекло..Продолжать ?.

Martyshka v ochkah
- Saturday, May 09, 1998 at 00:24:36 (MSD)
Левон
:Я позволю себе не согласться по поводу Палача - мне кажется, это весьма и весьма достоверная картина американской жизни, по крайней мере, того, с чем сталкивалась здесь я.. / Ради Бога, не поймите превратно- я не "участвовала " в этом, а наблюдала и делала такие же выводы , как и Лимонов / И абсурдный финал книги считаю вполне уместным ко всей абсурдности и парадоксальности похождений героя . Из собственных ощущений -я тут, будучи слегка подшофе, ввалилась, решительно пройдя вышибал, в мужской клуб..вечерком.. приняв огни за очередной кабак.. Поверьте : от смеха сдохли почти все, включая вышибал, а исключая девах..Я против отнесения Палача к порнухе.. Я уже говорила,что здесь, пожалуй, и Лимонов не допер, до каких философских высот он поднялся.. Или, по крайней мере, я так это интерпретировала ..

Martyshka v ochkah
- Saturday, May 09, 1998 at 00:03:53 (MSD)
Касаньяку: "что же касается до" того, что куда воткнуть -

Ну есть комбинаторика. Берешь все сочетани отростков и
дырок, комбинируешь все возможные соития. Затем берешь
все возможные сочетания длин ног и полноты ирк, окружности
груди и бедер, цвета волос и малых половых губ, и
сочетаешь все это, сочетаешь...

И, на мой взгляд, это исчерпает пофнографию. Ибо порнография -
все-таки - прикладная отрасль, заведующая вопросом "как".
Искусство шире. По-моему. Еще раз повторою, что Лимонов
идет в западных курсах литературы как "софтпорн".

Ну как тут сказать, где, на мой взгляд, границы порна и
искусства. Наверное, целц-средства. Если цель - донести
что-то реальное, истинное, что-то, измеряемое ненулевым
обьемом битов (т.е. что-то, что невозможно воссоздать,
имея в руках другие потоки битов), мы имеем дело с искусством.
В этом плане "Эдичка" - исксство, а "Палач" - порнуха.
(Манилову - если Вы еще читаете "Тенета" - я-то с Вами
согласен насчет умения писать, я просто сделал реверанс
в сторону Лехи, дабы не нарываться на дискуссии).

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 23:49:44 (MSD)
Гранье де Касаньяку - а что значит "вещи в танцевальной
музыке, которые меня восхищают?" Ты под них пляшешь, да?
Нет, ну я как бы пляшу и под те, которые меня не очень
восхищают.. или ладно, а то я сейчас шокирую читателей,
пожалуй, "Тенета".. и "пляшут", это как моя любимая и
единственная мне сообщила "а пососать хуй временами бывает
даже очень неплохо" - я тоже выпал в осадок и только
глазками вращал и хлопал.

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 23:41:27 (MSD)
Гранье де Касаньяку: надо просто точно опредлить термины.
"Сверхжесткий" порн, "сладкая эротика" - это все некоторые
ярлыки, хвалебные ли, ругательные ли, но может получиться
так, что Вы - про Фому, я - про Ерему. Это все сродни
вопросу о порнографии в Н.П., о дозе "оживляжа" во многих
конкурсных работах и пр. Судить о том, чего не видел -
рискованное занятие. мало ли чем занят тот фотограф,
может быть он снимает соитие Татьяны Лариной со Сраным
Козлом и у него получается Джоконда. А может быть - teen
sex, adults only. Не знаю, не видел.

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 20:37:23 (MSD)
Левон, все это ерунда.
Вон в танцевальной музыке тоже полно барахла, но есть вещи, которые меня искренне восхищают, а это сейчас - самое креативное и насыщенное экспериментом направление в музыке, но и там поселился попс.
Попс плох только тем, что запрещает эксперимент, боится его, а вот против технологии морфирования массового вкуса я ничего не имею.
Дифференциация попса - основная задача экстремального искусства, как ее понимают массы, не отягощенные нашим снобизмом.
К несчастью, я видел до обидного мало порнографии, чтобы точно сказать - прав ты или нет. Документ появился после сегодняшней моей беседы с фотографом, делающем сверхжесткое порно.
А сейчас меня интересуют театры дураков. Оказывается феномены типа обсуждения "Гостевой книги Буратино" - очень распространенное явление. Во Франции, например, таких много.

Левон, ты слишком долго всматривался в бездну, теперь бездна всматривается в тебя :)) <Гранье де Касаньяк>
- Friday, May 08, 1998 at 20:06:39 (MSD)
Гуру Пивосутрасвами: если б все было так радужно - одни
експерименты, я бы над этим подумал. Но так ли там много
реальных экспериментов? Лото тоже дает много сочетаний
разных карточек, но эксперимент такой слишко дешев.

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 19:48:31 (MSD)
Левон, как я понял, речь в программном документе идет как раз о том, что в таком разрезе порнография теряет прикладной смысл - сколько ни крутись, а так уже не сделаешь.
А эстетично это или нет... Кому-то нравится, кому-то - не очень.
Все эстетично.
Да не покинет радость ваши дома

Гуру Пивосутрасвами
- Friday, May 08, 1998 at 19:42:30 (MSD)
Касаньяку: я не понял насчет "сдерживания". Уж на Интернет-то
его точно сдерживают очень слабо. Насчет негибкости и ранимости
я вообще не понял (если это не издевательство).

Есть разнообразные ценные приспособления, наподобие шаров,
вибраторов, дилдо, и пр. - они служат сексуальным
наслаждениям. Есть маты, канаты, снаряды, тренажеры,
педали, гири - они служатт накачиванию мышц и телесному
наслаждению. Есть холодец, сало, 150 г. водки в рассказе
Ромы Губарева - еще один род наслаждения, для которого
человку дан "вкус". Но все они не составляют "эстетического",
потому что специализированы до уровня "прикладных".
Я соглашусь, что "хороший секс лучще дурной новеллы"
и что "кусок хорошего холодца" приятнее скверной сонаты,
но это все не относится к существу вопроса.

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 19:21:58 (MSD)
Чтобы ясно было, о чем речь, я списал:

--------------------------------------------------

Ананий Александроченко ( ) :
{ Fri May 08 09:44:48 CDT 1998 } from pm3-106.connection.com(209.20.23.106)

Мария Панспермия
Левые стихи

Я мастурбатор. Это тайна.
Мастурбация тотальна.
Эту мастурбацию
мастерски забацаю.
Гений мой шагреневый,
целое ведро!
Сам себе Тургенев,
сам и Виардо.
Сам себе и Лесбия,
Сам се и Катулл.
Сам в себя залез бы я,
Да стан не столь сутул.

----------------------------------------------------------------------------

Гранье де Касаньяк ( ) :
{ Fri May 08 09:27:23 CDT 1998 } from tirana.nlanr.net(198.17.46.59)

Отвечу за Листопада:
Левон, суть ведь не в том, чтобы разрешить то, что невозможно сделать - нет,
речь идет о преодолении проблем, реально сдерживающих искусство порнографии:
омерзительной негибкости и ранимости человеческих телес.

----------------------------------------------------------------------------

Технический специалист ( ) :
{ Fri May 08 09:10:15 CDT 1998 } from panther.nevsky.net(195.5.148.7)

Если посетителей смущает открытость логов, они могут установить мануально
прокси. К примеру:
squid.nlanr.net:3128.

----------------------------------------------------------------------------

Танкист Вася ( ) :
{ Fri May 08 09:05:07 CDT 1998 } from tirana.nlanr.net(198.17.46.59)

В XXX век человечество въедет на танке без башни!!!!

----------------------------------------------------------------------------

Гранье де Касаньяк ( ) :
{ Fri May 08 08:43:34 CDT 1998 } from tirana.nlanr.net(198.17.46.59)

Искусство в XXX веке.

XX век заканчивается. XX прошел под знаком расхожего заблуждения, что
межевой камень между искусством и не-искусством в области "нескромных"
произведений является также и межевым камнем между эротикой и порнографией.
Эротика позволялось считаться искусством, а порнография - не позволялось.
XX век кончается.
Начинается XXX век - век здравого смысла, век торжества технократов.
Искусством мы называем продукты человеческого творчества, несущие в себе
заряд смелого экспериментаторства. Рутина и стандартность бытовых "продуктов
человеческого творчества" не позволяет числить их искусством.
Нам надоело слушать каждый день одни и те же звуки, читать одни и те же
истории, жить в одном и том же мире. У нас есть великолепное средство
моделирования реальностей разных уровней: компьютерные технологии.
Мы можем позволить себе то, что ранее нам было недоступно: мы можем
смоделировать собственные смерть и воскрешенье в компьютерной игре, мы можем
убивать, наплевав на нравственный закон, мы можем быть развращены без
совратителя, мы можем расслабиться и быть дураками в театре глупости в danse
macabre виртуальных персонажей.
По ту сторону экрана наша жизнь представляет из себя ветвящееся дерево,
продолжительность жизни нашего потустороннего "альтер эго" не меньше, чем
максимальная продолжительность жизни его вариантов.
Обычное, невариативное, искусство лишено насыщенности, чтобы уметь
экспериментировать с невариативной реальностью нужно иметь талант.
Эксперимент в игре доступен любому, более-менее ее освоившему. Не всегда
рождаются такие бессмертные произведения искусства как у изобретателя rocket
jump, но это не имеет никакого значения.
Если с этой точки зрения посмотреть на эротику и порнографию, то можно
прийти к довольно интересным выводам:
Эксперимент в эротике - сложен, эротика зажата в очень жесткие рамки.
Эксперимент в порнографии - естественен. Идеология порнографии требует от
человека, создающего порнографический продукт, непрестанного увеличения
извращенности продукта, просто заставляет его экспериментировать,
манипулируя несовершенными человеческими и нечеловеческими организмами.
И здесь новые технологии открывают горизонты просто необъятные. Не
исключено, что те изменения, которые современная эпоха внесла в игру и в
музыку, покажутся цветочками по сравнению с тем переворотом в порнографии,
который принесет использование пакетов 3D-моделирования и анимации.
Уже сейчас заметно оживление, связанное с Hentai, но это еще дешевая
пластиковая имитация. Фантомы, выглядящие как живые люди (или нелюди), не
ограниченные гибкостью тел, не отягощенные законом самосохранения - вот
идеальный материал для порнографии будущих эпох.
При этом я не спорю, что большинство морально-нравственных систем признает
порнографию аморальной, я просто не вижу прямой связи между моралью и
искусством.
XXX век уже наступает, уже наступил.




Технический Специалист ( ) :
{ Fri May 08 05:37:37 CDT 1998 } from panther.nevsky.net(195.5.148.7)

Если посетителей смущает открытость логов, они могут установить мануально
прокси. К примеру: squid.nlanr.net:3128.

----------------------------------------------------------------------------

Лситопад Юрьевич Саветский ( ) :
{ Fri May 08 05:28:50 CDT 1998 } from tirana.nlanr.net(198.17.46.59)

Мне, собственно, никто не поручал выступать с докладом, но я выступлю:

В 1999-ом году мною было сделано следующее:
Я изобрел способ усыновления бездомной живности;
Я открыл новое явление в мире танца и тому подобных образцов человеческой
подвижности;
Мне было грустно, невыносимо грустно все эти дни, я задыхался, у моего авто
постоянно кончался бензин и никто меня не поддержал, окружающее быдло просто
тупо мною восхищалось;
Я шел по улице и спросил девушку, где находится Соловьева-Седого-Place. Она
смотрела на меня, глаза ее светились:
"Надо же! - думала она, - в этом городе миллион красивых девушек, но он
выбрал меня! именно меня! Меня, а не Светку, не Ирку и не эту корову,
которая толкнула меня на вокзале!"
Она набросилась на меня, она целовала меня страстно и истово.
Соловьева-Седого-Place я в тот день так и не нашел.
Более того.
Не нашел я Соловьева-Седого-Place и во все следующие дни 1999-ого года.

Прошу считать эту бумагу моей объяснительной "Приколотым Прометеям" по
поводу моего непоявления в их офисе на Соловьева-Седого-Place на протяжении
всего 1999-ого года.

-------------------------------------------------------



Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 19:09:17 (MSD)
А чего так? Что в этом страшного?
Мх
- Friday, May 08, 1998 at 19:08:23 (MSD)
Мх: почему я был против размещения работ на сайте конкурса?
Идея проста (даже, пожалуй, примитивна и неверна) - чтобы
не конкурировать с журналами-участниками. Ведь каждый
журнал может проводить свой собственный конкурс. Вот и
хотелось сказатдь - нет, мы не создаем альтернативный журнал.
Мы НЕ конкурируем с журналами.

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 19:01:23 (MSD)
Буку - как ты понимаешь, ни против твоих сайтов, ни против
Юли я ничего не имею, и принять мой спокойный взвешенный тон за
"гон" может только человек с очень тонкой нервной организацией.
Прошу прощения, если кому-то что-то не показалось.

Мх
- Friday, May 08, 1998 at 18:45:34 (MSD)
Листопад: по-моему, это то же самое, что говорить о
границе между документальной и художественной фотографией.
Есть она? Думаю, что есть. Я скверно разбираюсь в
художественной фотографии, но из общих соображений могу
предположить, что там играют роль композиция, колорит,
ритмический строй и тому подобные ограничения. Они
снижатют уровень хаоса и создают эстетическое воздействие.
Знаменитый портретист, Иван Крамской, кстати, работал
в молодости в фотомастерской, ретушероом. Я однажды видел
фотопортрет, составленный компьютером из лиц политиков
пропорционально их ядерным арсеналам. На портрете был
чернобровый macho man с ястребиным взглядом... Брежнев...
Рейган.. это было удивительно, но это был и Брежнев, и
Рейган одновременно (в Нью-Йоркском Metropolitan-Museum).
(В портрете присутствовало еще порядка 1-5% Тэтчер и
Миттерана, но их распознать уже было невозможно).
Теперь представьте себе документальную сьемку Рейгана,
на которой не разберешь - он это или Брежнев?
Это будет воспринято как политический памфлет или
злобная карикатура, или террористический акт.
С литературой, как будто проще. Работа писателя и
запись 100 миллионов слов устрной речи (British National
Corpus, составленный в Оксфорде) резко различны. BNC
весьма ценен для исследователей. Для Мюллера очень ценна
запись разговора Штирлица с Борманом. Для Отелло - кассета
с записью из спальни Дездемоны. Но воспринимать это будут
как "голую, блядь, правду" и попытка преобразования
материала в соответствии с эстетическими установками
автора вызовет не катарсис, а недоумение.



Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 18:15:20 (MSD)
Макс, кончай гнать на чужие сайты. Есть Суси, а есть мой отдельный, просто ссылаются друг на друга. И не трогай маленькую Юлю своими большими заскорузлыми ручищами. Мне может, все юли нравятся - моё личное дело.
Бук
- Friday, May 08, 1998 at 17:28:40 (MSD)
Леониду - Как я уже говорил раньше: я в начале тоже так
думал. Потом же началась политика и наезды. А мы же просто
- маленькие пушистые зверьки... беллетристы там, переводчики...
Спорная Юля, кстати, будучи глубоко японской по духу,
вне всякого сомнения, висит у Митьки на Сусях. Постфактум, но
все же.
Теперь по поводу конкурсов: это должен быть самостоятельный
сайт, который же может быть и первопубликатором - как это и
было раньше. В чем проблема-то? Это же конкурс произведений
или авторов, а не изданий. Конкурс изданий уже напрашивался,
на мой взгляд, в 97-м. Хотя, повторяю, я в организации
конкурсов ничего не понимаю и склонен просто заниматься
своим делом.
Либо же таким местом должен быть достаточно популярный узел,
типа обозначенных Вами. Где есть ресурсы, штат и прочее.
Спасибо за честь при упоминании Лавки, но - no go. Нас тут
всего двое с вебмастером.

Мх
- Friday, May 08, 1998 at 03:20:48 (MSD)
Прошу прощения...

Павлику -
Разделяю Ваше мнение по поводу анонимности - абстрактное ФИО к образу виртуального собеседника ничего не прибавляет и не убавяет. Почти ничего. Почти - потому что пересечения в "реальной жизни случаются, и мне кажутся совершенно излишними сентименты типа "Я его знаю лично, он совсем не такой!". К тому же, нам трудно не поддаваться стереотипам "мужчина/женщина", "москвич/санктпетербуржец", "литературовед/математик" и протчая. Употребление же псевдонима связанно, как мне кажется, не с "застенчивостью" (реальной или другой), а с желанием отделить себя "сетевого" от себя "off-line".

postoronnimV
- Friday, May 08, 1998 at 02:21:08 (MSD)
Мь "старого стиля" означает "доброго старого стиля",
т.е. в духе исходных "Тенет" 94-96. И меня создается
впечатление, что краткость в этих обсуждениях - сестра
не таланта, а ошибок и непонимания. Ведь идея конкурса
была проста как апельсин: группа издателей электронных
журналов "вскладчину" устраивает конкурс. С целью в
первую очередь пропагандировать собственные электронные
журналы. При этом ОНИ отбирают работы для публикации.
При этом звена номинаторов нет. Есть редакторы/издатели,
которые рекомендуют работы, и есть жыри (а уж сколько
туров - это другое дело).
"Старое" - это не всегда плохое :))
Напротив, по-моему, только так и можно продолжать.

Проблема возникает только с одним пунктом: самиздат.
Например, проза Юлии Пахоменко, вокруг которой горели
дискуссии не лежит нигде. Только на конкурсе.
Вот кого считать издателем самостоятельных авторов?
Обычно это решалось по ходу - в 96-м я просто клал тех,
у кого нет сайта к себе, а публикацией считал все, вплоть
до ссылки на сайт включительно. В этом году работы
выкладывали на сайте конкурса.
Тут действительно есть некоторое противоречие - между
самостоятельными издниями, и изданиями при конкурсе.
Можно решать это различными путями. Например, проводить
"Тенета-98" при Zhurnal.ru. Или на Куличках. Или... в
"Лавке Языков". А можно сделать самостоятельный сайт.
Я не знаю, как лучше.

Леонид Делитсин
- Friday, May 08, 1998 at 02:07:52 (MSD)
Буку - ну, насчет "приказного тона" это ты, пожалуй, гиперболу
загнул. Тон был не приказной, а настоятельно-просительный,
да и то только в финальной части виртуальных войн, если мне
не изменяет память, в климаксе, так сказать, и в тотальном
оргазме полемики, когда все это зафакало донельзя. А до этого -
да, я делал рекламу, причем больше своим авторам, а себе -
только опосредованно, скрывать тут нечего, все там, по-моему,
ради этого... Меня как такового в конкурсе. как вы заметили,
процента 3 от опубликованного.
Леониду - еще раз - Вы совершенно правы. Я только не очень понял насчет
"старого стиля". Мне ёжится от ярлыков. Контраргументом здесь может быть
только одно, наверное: мой сайт, чего хочу, то и делаю. Но дисскуссия сия,
как и то, что происходило до нее, ставит передо мной серьезные
сомнения насчет такого же "активного" участия в дальнейших мероприятиях
подобного рода. Мир вздохнет спокойно, по крайней мере.
Искренне.

Мх
- Friday, May 08, 1998 at 01:58:05 (MSD)
...ощущая себя занудой, которому легче дать.

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 01:05:19 (MSD)
Левон.Вы правы. Я наступила на больной мозоль. Всё, ушла смеяться над собой.
Martyshka v ochkah
- Friday, May 08, 1998 at 00:57:36 (MSD)
много извинений за занудство. Но вспомните подростков.
Попробуйте с ними шутить. Высмеять отсутствие у них прав.
Их неудачи с девочками/мальчиками. А ведь это обьективно
смешно. "Смешно, наверное, смотреть со стороны" (c) Новиков.

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 00:55:17 (MSD)
Левон. да не пыталась я ВОСПИТЫВАТЬ - я ж, как чукча, что вижу - то и пою..
Martyshka v ochkah
- Friday, May 08, 1998 at 00:52:39 (MSD)
Мартышка, границы внутри. Веселые наезды тогда, когда
весело обеим сторонам. Когда начинается воспитательный
процесс - одной из сторон становится невесело. Примеров
тьма, любых времен. "Мы с Вами горькие пьяницы" -
пошутите так с бабулькой, которая опрокинет в праздник
стопарик. Ей будет весело. Теперь пошутите так с президентом
одной страны. Всем станет грустно.

Леонид Делицын
- Friday, May 08, 1998 at 00:49:26 (MSD)
Левон, Вы правы - есть грех.. Мартышка поехала на реальных, но , с другой стороны Павлик оченно здорово меня " обреалил " , так что "наехать " ответно вполне можно было.. Япринимаю ВЕСЕЛЫЕ наезды с ДИКИМ восторгом..Только где граница между шуткой и лопатой ?
Martyshka v ochkah
- Friday, May 08, 1998 at 00:31:39 (MSD)
"анонимат", по всей видимости, есть поэтически созвучное
Довлатовскому "абанамат".

Сраный Козел
- Friday, May 08, 1998 at 00:30:16 (MSD)
Оказывается, проблема использования чужих имен существует
с античности. Сын оратора (по сути адвоката) Исократа
судился с афинскими книготорговцами, которые подписывали
Исократом все, что залеживалось на складах. Тогда расхватывали.
И дело было не в гонорарах - таковых не существовало.
Дело было именно в том, что не устраивает Житинского -
Исократу приписывали чуждые ему взгляды, используя его
имя для влияния на умы.

Теперь вопрос теоретический. Возможно ли мирное существование
абсолютно виртуальных, анонимный персонажей? История
говорит на этот счет следующее. Кланы Вулиса поддаквивали
Вулису и поносили его противников (живых людей). Катя
Деткина хвалила Тему Лебедева и ехидно высмеивала его
противников. Иван Паравозов нахваливает журнал "ИнтерНет",
но ругает журнал "Планета Интернет". Мартышка наезжает
на реальных Костю и Леху (пусть справедливо!).
Виртуальному персонажу нельзя сделать больно. Нельзя
отомстить. Поэтому его собеседник всегда по определению
становится жертвой. Мертвые не потеют. Богатые тоже
плачут, но редко. Виртуальный персонаж защищает свого
реального хозяина лучше панцыря, оттого столько тысячелетий
и берут чужие имена. Но. Если б виртуалы тузили других
виртуалов никто бы слова не сказал.
Проблема возникает при пересечении виртуальных персонажей
с реальными. Если бы виртуальные персонажи не брали фору,
вообще не упоминая реальные личности, не касаясь их никак,
никто бы слова не сказал.
Но в нашем исполнении это превращается в советскую
анонимку. Появляются прохожие, проезжие, наблюдатели,
обозреватели, ценители, и т.д. и т.п. и наезжают на
вполне резльных, уязвимых людей.
Я повторял много раз - с анонимами разговаривать я
не буду. У меня нет никакого желания с ними соревноваться.
Оптимальный собеседник для виртуального персонажа - это
Сраный Козел. Наезжайте на него сколько угодно. Он этому
будет только рад и с удовольствием сам будет играть в
любые игры.


Леонид делицын
- Friday, May 08, 1998 at 00:20:59 (MSD)
Милая, конечно - очень содержательно: off - line ну совсем как НА *** звучит..
Martyshka v ochkah
- Friday, May 08, 1998 at 00:13:19 (MSD)
А это уж Павлик вернётся - и признается.. Но слово - хорошее..
Martyshka v ochkah
- Friday, May 08, 1998 at 00:10:52 (MSD)
Kto eto -- ne vazhno. Vazhno, chto soderzhatel'no :o)
Miledy
- Friday, May 08, 1998 at 00:09:54 (MSD)
Kstati, gospodamy, gde vy otkopali slovo anonimat? Proizvodnoe ot mat?
Miledy
- Friday, May 08, 1998 at 00:09:12 (MSD)
Ой, кто это ?
Martyshka v ochkah
- Thursday, May 07, 1998 at 23:59:27 (MSD)
Павлику -
Разделяю Ваше мнение по поводу анонимности - абстрактное ФИО к образу виртуального собеседника ничего не прибавляет и не убавяет. Почти ничего. Почти - потому что пересечения в "реальной жизни случаются, и мне кажутся совершенно излишними сентименты типа "Я его знаю лично, он совсем не такой!". К тому же, нам трудно не поддаваться стереотипам "мужчина/женщина", "москвич/санктпетербуржец", "литературовед/математик" и протчая. Употребление же псевдонима связанно, как мне кажется, не с "застенчивостью" (реальной или другой), а с желанием отделить себя "сетевого" от себя "off-line".

postoronnimV
- Thursday, May 07, 1998 at 23:46:18 (MSD)
Perebazirovalis'?
Miledy
- Thursday, May 07, 1998 at 23:33:17 (MSD)
Павлик,
ну 10-го так 10. - лишь бы прочитали.. Правда, Леха вычистить может..
Вы совершенно правы насчет грязного анонимного анонимата- я , как всегда, неполноценно высказалась.. Анонимат , то бишь псевдоним, это как
" ..Мне вчера дали свободу,
а что я с ней делать буду ? .."
Так вот, мне мой псевдоним дает свободу воскликнуть ГРОМКО, прочитав про 192-102 - Эх, где мои 17 лет !!!! В лицо, пожалуй, ни за что не сказала бы.. А мой шеф , пожалуй, со стула упал бы , узнав, чем я здеся занимаюсь.. в свободное от работы время.. Это , мне кажется, тоже определенного вида искусство - создание ВИРТУАЛЬНОГО образа..СВОБОДНОГО..
Наши же коллеги по Курилке использовали свою свободу в плане выбора орудия смертоубийства, что меня весьма и весьма огорчило, поскольку я поперла на конкретных и, как мне казалось, весьма сильных противников, с достаточно открытым забралом.. Я буду считать случившееся завуалированным " от*бись, дура, не тваво ума дело.. "
А анонимность в некотором плане хороша: я не люблю входить с оркестром и камердинером, оглашающим список типа- личный друг Билла Ширинкина, любовница главного редатора журнала " Хрен -с редкий " , в младенчестве обпИсала единственные портки Нобелевского лауреата..

Martyshka v ochkah
- Thursday, May 07, 1998 at 22:32:10 (MSD)
Мартышка :

То о чем Вы говорите - не анонимат. Предположим,
я узнаю что Вас зовут Изольда Модестовна Меньшова
12. 13.1945 г.р., замужняя, служащая,
и проживаете Вы по адресу кв 55 д/4/5бис ул.
Комсомольских Зорь, 4 звонка после 20.00 не беспокоить,
Ни мне ни Вам это ничем в нашей регулярной сетевой жизни
не поможет и не помешает.
Записками Ваш п/я наводнять не буду и на двери корябать
гвоздем слово "хуй" не приду. Так что с этим полный порядок.
Да и мое имя "Павел Афанасьев" говорит Вам не больше чем "Мартышка"
- мне.

Так что подобный анонимат м.б. осмысленен разве что знаменитостей вроде
П. Дианы, Пелевина, Стругацкого, или Андреева, которые хотят оградить
личную жизнь от посягательств поклонников(ниц) и паппараци.

Я имел в виду настоящий гадкий анонимный анонимат, когда я
скажем, пишу от имени Павлика (Мартышки), и тут же здесь же
эту самую Мартышку (Павлика) матерю и выстебываю под
именем Мыкола Волапюк.

Что же касается Вашего конкретного анонимата, то он связан
с "застенчивостью", которая есть глупость, вытекающая из
спиритуалистического заблуждения о том, что Ваше реальное
имя что-то значит, и будучи обруганы по имени Вы страдаете
как бы сильнее нежели буде обложены по нику. Немного смешно,
но это Ваше глубоко хозяйское дело.

В остальном Ваш случай анониматом не является. Вы уже все
про себя рассказали. Как на ладони - возраст, комплексы там,
трудная судьба. Такую важную информацию, как Ваши рост
и вес даже помню - 178 и 64.

192 и 102 соответственно,

Павлдик
- Thursday, May 07, 1998 at 20:09:45 (MSD)

Ради Бога, извините !!!!! не то скопировалось!!


Ну что я могу тогда сказать, что мы с Вами породили новые великие виртуальные образы : в ЛИТО уже появился ОБЕЗЬЯНИЙ КОНГРЕСС впридачу к Вашим трем козлам.. Мне кажется, что мой образ оскорбил авторов - ну представьте себе, Ваше бессмертное творение какая-то ОБЛЕЗЬЯНА на части рвет и выходит после этого сухой из воды..

Martyshka v ochkah
- Thursday, May 07, 1998 at 19:04:00 (MSD)
Павлик: я позволю себе с Вами не согласться. АНОНИМАТ не ПЛОХ, а предназначен выполнять определенные функции в определенных обстоятельствах.. Плохо то, что современные средства позволяют позорить мой светлый анонимный образ - ведь ни отпечатков пальцев, ни аромата духов по сети , увы, не перешлешь..
Кстати , вопрос : как Лиза узнала, что ход Козлом - Ваш, Левон, а вот ход Мартышкой остался в анонимах ?

Martyshka v ochkah
- Thursday, May 07, 1998 at 19:02:27 (MSD)
Martyshka: Козлом, кстати, играл тоже не только я.
Подозреваю, что Ира. Но не уверен.

Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 18:45:06 (MSD)
Павлик: я позволю себе с Вами не согласться. АНОНИМАТ не ПЛОХ, а предназначен выполнять определенные функции в определенных обстоятельствах.. Плохо то, что современные средства позволяют позорить мой светлый анонимный образ - ведь ни отпечатков пальцев, ни аромата духов по сети , увы, не перешлешь..
Кстати , вопрос : как Лиза узнала, что ход Козлом - Ваш, Левон, а вот ход Мартышкой остался в анонимах ?

Martyshka v ochkah
- Thursday, May 07, 1998 at 18:35:20 (MSD)
Павлику: ну вот, и оставалось только довести маразм до
логического завершения. Он довелся. На этом что-то должно
было рухнуть. Рухнул скрипт. Правда, к результате на меня
обиделаь Лиза :(


Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 18:09:43 (MSD)
Бук: а! Наконец-то я понял историю вопроса. Да, Немцов -
идеальный номинатор "старого стиля" - издатель, web-который
выдвигает работы, которые у него опубликованы. И это как
раз очень здорово. Это то, в чем была идея eScene,
прототипа "Тенет" - выбираются лучшие работы из разных
онлайновых журналов (e-Zines). Но и выступает он при
этом в интересах СВОЕГО издания. Т.е., представляя
работу на конкурс, рекламирует "Лавку Языков". В чем,
собственно, и была цель - выдвигая лучшие работы,
издатели прославляют свои публикации. Я-то думал, кто-то
"посторонний" требовал работы, и никак не мог поверить.


Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 18:07:17 (MSD)
О курилке.
Мне казалось, что курилка сделана для офтопика тех же
самых литовцев, кому охота еще и в целом за жизть поговорить
чего не хватало в книге Тенет.
Главное, что я инкриминирую овал котам - бессмысленность
и маразм.
Непорядочность - их проблема, меня нисколько не задевало,
что какой-то... человек там подписывался "Павлик".
Впрочем, сломалась так сломалась, места что ли мало.
б. с ней.

К слову, еще раз, прописное. Анонимат плох :
- тем, что поощряет недобросовестность
- тем, что деструктурирует и без того плохо
структурированное.

Павлик
- Thursday, May 07, 1998 at 17:55:09 (MSD)
О курилке.
Мне казалось, что курилка сделана для офтопика тех же
самых литовцев, кому охота еще и в целом за жизть поговорить
чего не хватало в книге Тенет.
Главное, что я инкриминирую овал котам - бессмысленность
и маразм.
Непорядочность - их проблема, меня нисколько не задевало,
что какой-то... человек там подписывался "Павлик".
Впрочем, сломалась так сломалась, места что ли мало.%

Павлик
- Thursday, May 07, 1998 at 17:55:01 (MSD)
Да! и еще твоя рилавдия не показывает интервьё.
Бук
- Thursday, May 07, 1998 at 17:49:44 (MSD)
Лех, погоди, ты пересаливаешь опять. А как говорить о Литературе, не затрагивая Бога, эстетики и прочей "умниоковой" философии? Что ж тогда за дискуссия будет?!
Бук
- Thursday, May 07, 1998 at 17:48:27 (MSD)
Леха: ты, в общем, прав. Наверное, мы сделали ошибку,
когда начали обсуждать правила _текущего_ конкурса.
Но сейчас в переходный период, наверное, самое время
понять, что хотелось бы изменить. Т.е. я вот уже не
раз говорил, что хотелось бы выделить фантастику
(но не в том плане, что ее запретить, а просто дать
возможность авторам себя классифицировать как фантастику,
если они того желают).


Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 17:42:11 (MSD)
Ну, не знаю, искали, объясняли, уговаривали... Мне так вот Немцов вообще в приказном тоне письмо прислал - геть, мол, туды, и чтоб завтра висело...:-))))
Бук
- Thursday, May 07, 1998 at 17:41:07 (MSD)
Ребята, мне щас бежать надо, договорю потом...
Леха, "не сделал-не пизди", оставь для своих стихов, ладно? ...Впрочем, потом договорим....

Искус
- Thursday, May 07, 1998 at 17:40:43 (MSD)
О ритуалах:
Леня, вы противоречите Истории: когда ритуалы были, не было прокладок - ни на экране, ни в жизни. А сейчас устоявшихся ритуалов нет.

Так что я согласен насчет ритуалов, русские без этого не могут... скажем так, нормально себя вести большой толпой.

Бук
- Thursday, May 07, 1998 at 17:39:21 (MSD)
Бук: вот про номинаторов, нельзя ли обьяснить? Мне,
например, совершенно неясно, как они соглашаются. По
сути они просто "тянут лямку", раз уж так случилось.
Еще я и скеретари хотя бы имеем с этого некоторую
известность. Но номинаторы-то уж вообще - это шисто
как общественная нагрузка. Что они просили? Вот я чего
ниак не пойму.


Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 17:38:17 (MSD)
Леня - я о том же. Просто если уж жюри, так жюри, а не бабки базарные. Сказали - отрезали. Сослались на положение. А не то что у нас тут было - этому катит, этому не катит, давай теперь о богах и эстетиках говорить на 600K :) Такого не надо.

И делать это нужно с удовольствием обеих сторон, без всяких там "пропадает место", "я устал Вас слушать", "у Вас тут свои игры", "я этим НП рядом не сяду" и проч.

Места в сети - ЗАВАЛИСЬ. Игры играть - бери не хочу. Просто изначально надо определяться и играть в свою, без всяких там философских бесед с посторонними умниками, которым непониять чего надо.

L e x a
- Thursday, May 07, 1998 at 17:37:11 (MSD)
тест
тест
- Thursday, May 07, 1998 at 17:34:21 (MSD)
Леня, все таки --

О номинаторах:
Хорошее место не красит человека, но должно, по идее, хотя бы его дисциплинировать... И если этого не происходит, пропадают зря и место, и человек. Such a waste.

О литераторах:
Когда Крнкурс только начинался, просителями были все же больше номинаторы. Вообще, это очень неточное слово - "проситель": никто никому ничего через силу делать не умолял.

У номинаторов свои игры, у конкурсантов - свои, и эти игры иногда пересекаются. У Конкурса свои цели, которые вы же сами и обозначили. На фоне этих целей логично и поприжать свою "свободу хулиганить и т.п.". А то этот паровоз превращается в Тянитолкая.

Бук
- Thursday, May 07, 1998 at 17:27:18 (MSD)
Леха: я бы в любом варианте слово "номинатор" упразднил
за неблагозвучностью и заменил на "жюри 1-го тура" и
"издатели", "редакторы". Т.е., выражаясь высоким слогом,
"вернемся к истокам". Тем не менее, любой, кто работает
в кокурсе должен иметь _высокий_ статус. Например, участника
жюри. А не "не пойми кого". Что же касается идеи Житинского
о двух турах - она вполне ничего. Нагружать стариков
чтением 300 работ безнравственно. Другое дело, что я
тоже не хочу больше читать их так много. Либерализм этого
года, вопреки ожиданиям, превзошел либерализм прошлого.
По-моему, пропускали просто ВСЕ. Это чересчур. Все-таки
журналы имеют некоторый статус. Например, публикация
в zhurnal.ru - это несколько больше, чем публикация у
себя на HP. Это заведомо выбор редактора, например,
редактора раздела.
Наконец, надо как-то будет еще обсудить вопрос о ФИДО,
чтобы не получилось как в этом году. Меня бы устраивало
наделить Каганова & C полномочиями выдвигать работы
тамошних победителей. Например. Или кого он считает
нужным.


Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 17:25:19 (MSD)
"буманизм" - хорошее слово. Нарочно не придумаешь.
А я имел в виду "гуманизм".

Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 17:16:16 (MSD)
Искус: да что ж это Вы за картину такую странную рисуете?
Мы же не институт тиражирования лицемерия. Для этого есть
школа. Бюрократия. Официальные институты. Насчет того,
что необходимо в русском пространстве - ритуалы не помешали
забить экран телевизора прокладками, не так ли? Значит,
ценность _этих_ ритуалов сомнительна. Значит, наверное,
надо ожидать силу и оригинальность в каких-то других
ритуалах? Наподобие, например, правдивого изображения
действительности, буманизма и т.п.?

Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 17:13:17 (MSD)
Бук: мне еще кажется парадоксальным вот что. Мы с детства
писали сочинения о маленьком чиловеке, мы говорим о добре,
сострадании, прочих чудесных вещах, но при этом зачастую
испытываем почтение только к дубине. Я не к тому, чтобы
насаждать повальное хулиганство. Но я наблюадаею следующую
схему. Художник Анатольев на открытии своей выставки
специально говорил о портрете Пушкина. "Мне говорят, Пушкин
был некрасив, а ты что нарисовал? Его друзья звали
'обезьяной' А я говорю - ну как же
я могу Пушкина, своего любимого поэта нарисовать некрасым".
Ну а уж если прочитать, как Пушкин обучает Наталью
добиться продажи бронзовой статуи (чтобы ему не пришлось
оплачивать ей приданое), тут глаза на лоб полезут. Как??
И это Пушкин? Ну, положим, то, что Пушкин был бедный, это
хорошо. Бедность не порок. А добродетель. Но как же приданое-то.
(Наталью не могли выдать без приданого, а приданого не было).
Как это Пушкин не хотел тихо страдать и лить слезы, а
подговаривал Наталью нажать на дедушку и продать бронзового
истукана (истукан, скопрее всего, считался гораздо
большей духовной ценностью, чем любые стихи Пушкина - в
тот момент). И тут возникает феномен инверсии: да как же
наш Вася/Петя может быть писателеь, если он не висит на
стене, а ходит тут же, проблемы у него те же, ошибается
он так же, впросак попадает едва ли не чаще меня, и т.д.?
Вместо результатов конкретного труда человека начинают
судить по его статусу. Это в нашем случае неразумно.
Мы-то (по крайней мере сейчас) имеем дело с людьми без
статуса. Зачастую - с анонимами. Которые приносят нечто,
и это нечто надо беспристрастно рассмотреть.
Поэтому мне кажется правильным добиваться некоторого
признания самой инстанции, даже если в передней сидит
чиновник Макар Девушкин в сюртуке с осыпающимися пуговицами.
И непозволительно орать на этого Макара - я мол - Литератор
Всея Руси, почтил тебя своей рукописью, а ты - кто?
Макар представляет институ - в данном случае конкурс.
Литератор Всея Руси - проситель (виноват, конечно, за
резкость, но это так). И то, что Макар тратит свое время
(по крайней мере сейчас ни Лехин, ни Димы Гусева, ни
номинаторв труд не оплачивается), никак не ограничивает
его свобод. Даже свобод ошибаться, быть неправым, писать
дурно, хулиганить и т.п.


Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 17:06:11 (MSD)
Искусу: а я считаю: "сам не сдела - не пизди". Надоели твои умничания, ей-богу. Иди делай свой конкурс, если такой умный.
L e x a
- Thursday, May 07, 1998 at 17:04:11 (MSD)
Лене: что я предлагаю? Я предлагаю деконстукцию письменности вообще. Вот сегодня, в честь для рождения и дня радио, мы стартанули проектик для RealAudio:

http://www.art.spb.ru/radionet/

А по конкурсу... Нормальных людей надо собрать и цели нормально поставить. И действительно чтоб не было этих расслоений на "народ", "номинаторов" и "небесное жюри", которые к тому же умудряются пересекаться и перетекать друг в друга :) Ходить в джинсках не вредно, вредно пытаться каждому торомозу доказывать, что ждинсы - НЕ орудие империализма :) То есть все должны о ношении джинсов более-менее договориться сначала, чтоб не выскакивали потом вдруг в белых воротничках. Либо о воротничках договориться - тогда, соответственно, никакой лишней ностальгии по джинсам :)

L e x a
- Thursday, May 07, 1998 at 17:02:13 (MSD)
Леонид, рассроило? Вряд ли.
Я считаю: не умеешь - не берись. А с опломбом американского студента тут далеко не уедешь. В русском пространстве ритуальная сторона необходима. А дыры на Ваших рваных джинсах неумолимо превращаются в прорехи текстов.
Попробуйте писать в наглаженных брюках, может лучше получится?

Искус
- Thursday, May 07, 1998 at 16:58:12 (MSD)
тест
Тест
- Thursday, May 07, 1998 at 16:47:03 (MSD)
Искус: позвольте осведомиться, а что Вас так расстроило?
Что за такие средства?

Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 16:42:59 (MSD)
Бук, наверное, меня в Америке "испортили". Дело в том, что
тут я к своему профессору заходил в любой момент, все
ходят в рваных на коленках джинсах и т.д., но при этом,
как ни поразительно, дело делается. Однажды я слушал
жалобы испанца, что у них в Испании не так - назначаешь
аудиенцию, ходишь только в галстуке, а занимаешься черт
знает чем. И мне это показалось странно знакомым.

Поэтому что касается имиджа Конкурса, хотелось бы, чтобы
публика вышла из состояния детства. На Интернет обожествлять
кого-то сложно (разве что Кибо - но и это говорит само
за себе - самый популярный Бог на Интернет был студент).
Выстебывание меня коробит очень мало, честно говоря.
Пусть смеются. Это ж здоровые эмоции.
Кончено, "Восток дело тонкое", кто спорит. Но мне как-то
хотелось бы "сеять" что-то доброе и вечное. А
придуманые идолы мне не кажутся этим добрым и вечным.
Пинать будут. К этому надо быть готовым. Это я еще к
тому, что люди нужны уравновешеные. Дисциплина (если она
нужна) достигается просто: 1) сознанием обьективной
необходимости; 2) любой очаг вольнодумства, наподобие
гестбука, можно прихлопнуть, как это успешно проделывает
Леха; 3) сознательностью масс :)
Ведь вот прошел конкурс рассказов о любви у Алексромы.
И никаких бурь. Все тихо. По крайней мере до нас они
не донеслись. Ну конкурс и конкурс. Т.е. зачем из себя
строить то, чем не являешься? Хотя, конечно, старики-Державины -
это хорошая вешь. С другой стороны, хотелось бы все-таки
иногда видеть что-то действительно интересное для чтения
(не только подающее надежды). А это часто очевидно и без
Державиных. То есть обьективно есть 2 разные задачи:
1) поддержка перспективных начинающих авторов;
2) поощрение хороших работ.
Эти задачи похожие, но неодинаковые.


Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 16:39:28 (MSD)
Леня, мне кажется, самой большой ошибкой Тенет был выход номинаторов "в народ". То есть, мне, конечно, приятно, что мы с вами общаемся, но я о принципе: если бы конкурсанты не знали, что вы номинатор, не возникло бы столько войн, через которые мы все тут прошли. Взяли бы и вы, и Дима Гусев, и прочие н-ры себе постоянные, неменяющиеся ники - и общались бы себе, сколько влезет, на равных со всеми. А так народу была дана иллюзия "свободы бабе руки отломать". А это уже привело к падению имиджа Конкурса, и всяким другим местам типа Словесности дало вполне законный повод выстебывать Тенета подчистую.

То есть, если и будут следующие конкурсы, хотелось бы не свергать богов с Олимпа, хотя бы ради Идеологического Имиджа - незаменимой вещи для поддержания дисциплины.

Вот тогда и не будет никто никого пинать, и бремя шею не натрет до гнойных мозолей, на которые вы теперь жалуетесь :-)))

Бук
- Thursday, May 07, 1998 at 16:22:04 (MSD)
Lexa: ну если б мы делали дела так, как они делаются,
они бы и шли по-другому. Дело в том, что как везде есть
варианты: попробовать опять на халяву (и, скорее всего,
пролететь) или подходить "серьезно" и потом делать морду
кирпичом "кто ж знал".
А что ты предлагаешь?

Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 16:21:47 (MSD)
Спроси. Но говорят, так дела не делаются. :)

С твоим мнением из письма - согласен. Но как-что делать из этого... пока не знаю. Спроси, кстати, Горного, он очень интересовался продолжением Тенет в духе Мета-Тенета (конкурс проектов).

L e x a
- Thursday, May 07, 1998 at 16:12:29 (MSD)
Леха, я думаю, может быть тут спросить, есть ли самоотверженные
лица, готовые нести бремя и получать пинки?

Леонид Делицын
- Thursday, May 07, 1998 at 16:05:13 (MSD)
тест
тест
- Thursday, May 07, 1998 at 15:43:13 (MSD)
Прошлые записи - в архивах.
L e x a
- Thursday, May 07, 1998 at 12:42:52 (MSD)