Теория сетературы:
Арт-Тенета - Книга Отзывов на конкурс

Примечание:
Реконструкция книги отзывов собрана по архивам сайта http://web.archive.org.


Последняя стр.: ИЮЛ (9-14)
К АРХИВАМ КНИГИ: ИЮН 4 - ИЮН 11 # МАЙ 7 - ИЮН 4 # АПР 27 - МАЙ 7 # АПР (13-14) # АПР (7-13) # АПР (3-7) # МАР-АПР (30-3) # МАР (24-30) # МАР (23-24)# МАР (18-23) # МАР (14-18) # МАР (10-14) # МАР (5-10) # ФЕВ-МАР (1-5) # ФЕВ (15-19) # ФЕВ (11-15) # ФЕВ (1-10) # ЯНВ (19-31) # ЯНВ (до 19) # ДЕК # НОЯ #


Буку : 1. Вы , как всегда, очень лихо закрутили сюжет и продемонстрировали свою философско-концептуальную и эстетически-энергетическую суси-ность, но я, на самом деле, по-простому, по-Мартышечьи спрашивала : как Юлия пришла к сюжету и идее "ловли " душ в " И как ты поймешь, что такое счастье ? "
2. Спвсибо, кликну на Кундере . Не сердитесь за невнимательность - блохи заели ,

Свербицкому : Вы что, еще один кандидат на стриптиз ? Сама я влезла сюда, понимаете ? Шустрая я и любознательная не в меру!

Martyshka v ochkah
- Wednesday, March 18, 1998 at 17:35:14 (MSK)
Алекс, Вы, видимо, не совсем меня поняли. Я имел в виду произведение, которое бы пользовалось ВСЕОБЩИМ успехом. В том числе и у тех читателей, которые кроме чтива в ярких суперобложках ни о чем знать не хотят. Достоевский! О чем Вы говорите!
Мёбиус
- Wednesday, March 18, 1998 at 17:29:13 (MSK)

Санчесу - надо, так надо. Как Вам будет угодно.

>Дик Рибейра посмотрел на меня настороженно, снизу через очки -
>взгляд был прямой и напоминал удар в челюсть, вот только
>глазные яблоки при этом были слегка навыкате, да пронзительно
>белели белки, которых вдруг оказывалось слишком много.

вопросы -

- Он посмотрел " снизу через очки ". То есть он был в
очках, надо понимать ?

- Почему настороженный взгляд напоминает удар в челюсть ?
Настороженный - чуткий, напряженно ждущий. Удар в челюсть -
хамский, стремительный, злой, циничный, оскорбительный,
вызывающий, внезапный, хлесткий, ошарашивающий, оглоушивающий,
тяжкий, пришибающий, сука-западлянско-ментовский.
Но никак не настороженный.

К чему относится противопоставление " вот только ", когда
говорится о выпуклости глазных яблок ? Удар в челюсть не
выпуклый, а глазные яблоки слегка выпуклые, так что ли ?
И при чем " при этом " они были " вот только " навыкате ?

" Белели белки " - режущая глаз тавтология, для которой нужнен
либо общий стилистический контекст, которого нет, либо некая сюжетная
причина, трепующая, чтобы читатель споткнулся именно
здесь, на этом самом предложении. В моем лице читатель споткнулся,
матюкнулся, отряхнулся, и поплелся дальше читать про огурцы.
Но он так и не врубился, зачем вдруг выпучился через очки
ваш Ривейра - настороженно, навроде удара в челюсть, вот только
при этом чуть вдруг не выкатил свои слегка выпуклые шары в банку
с огурцами. Ясно одно - странный тип этот Ривейра.
Так выходит. Не взыщите уж.

Ну и мелочи еще разные.
В одном сложноподчиненном предложении - две частицы "было".
Но,возможно они Вам тоже вкусны, как и деепричастные.
Пускай.

Санчес ! Если вы используете вялый, неровный, полный
тавтологий и банальных метафор язык, тому должна быть очень,
ну просто о-о-чень веская причина за пределами стиля, на уровне
идеи и сверхзадачи.

Хорошо, микроуровень Вы просили оставить.
Что прочитывается на " макроуровне " ?

Прежде всего - тоска.
Тоска по другу, отцу, старшему товарищу (как аматер
психоаналитик, я бы сказал, что у автора были проблемы -
например рано умер любимый отец, или старший брат. Либо
случилось огромное в ком-то из них разочарование.. Только не
принимайте этот " анализ " всерьез ! ). Тоска по поступку,
по сильной, прорывающей серый холст повседневности, личности.
Тоска по красивому, по романтике, по сказке наконец.
Но прочитывается оно вопреки языку, а не благодаря.
Видимо что-то не то прочитывается, да ?.
Понимаю, нельзя обьяснить книгу, не то незачем ее писать,
но Вы уж хоть ориентир дайте, пожалуйста.
А то мы несколько " дебуссоле ", как выразился бы Фламмарион.


Леха -
Разумеется, шутка в Гестбуке, кажется, в разговоре
о Пелевине.

Павлик
- Wednesday, March 18, 1998 at 17:27:00 (MSK)
"Москва и москвичи" (И.Райхман) - похоже, на автора произвели впечатление "шедевры" Медведевой
(жены Эдички Лимонова). По-моему, можно найти более благодерный материал для плагиата.

Ослик Иа
- Wednesday, March 18, 1998 at 17:18:27 (MSK)
> Я вот о чем подумал: а возможно ли в принципе литературное произведение, которое удовлетворило бы читателей всех категорий? (Мебиус)

Боюсь Вас разочаровать, но мировая литература наполовину состоит из таких. Тот же Достоевский, или Чехов или Агнон. Вон, Толкинен еще - из него энтузиасты чего только не выкапывают.


Alex Dribin
- Wednesday, March 18, 1998 at 17:01:41 (MSK)
Мебиус, трудно строить из себя то, о чем имеешь достаточно стороннее, если не сказать - поверхностное, - представление;-)

P.S. Киргудуев, каламбур в Вашем вкусе.

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Wednesday, March 18, 1998 at 16:44:41 (MSK)
Санчес, не стройте из себя целку. Речь идет об элементарном владении языком, не более того.
Мёбиус
- Wednesday, March 18, 1998 at 16:29:33 (MSK)
Павлику:

> Надо разбирать, или так понятно?

Непонятно. Надо.

> Или сказать, мол, "следовал за кистью"?

Не знаю, что подразумевается Вами под взятым в кавычки словосочетанием - я просто писал так, как (единственно) мог это написать. Не "к конкурсу торопился" - даты в конце текста отражают реальный срок написания. Самые сырые куски - целиком переписаны четыре раза. Самые "сделанные" - шесть. Ни тень "агитатора, горлана, главаря", ни "пронзительно белевшие белки" - не случайны, я извел много времени и сил, чтобы это оказалось написано именно так, как оно получилось.

> Но у Вас-то каждое слово в строку, каждая фитюлька подобрана и туды положена.

Именно. Ничего "случайного", равно как и "небрежного" там нет. То есть - Вы можете сказать, что Вам этот стиль не нравится, можете посчитать его несоответствующим Вашим эстетическим меркам, но ради Бога - не говорите о небрежности или поспешности. Просто потому, что их там не было и нет. И не будет, кстати, - по каковой причине я всем интересующимся даю уклончивые ответы на вопросы о сроках готовности книги второй.

И оставьте в покое деепричастные - они мне вкусны именно в том виде, в котором. Сползание на микроуровень - не то, что мне хотелось бы увидеть в обсуждении. Уголовный кодекс и церковный псалом написаны разным языком в силу разного предназначения - говорить о языке в отрыве от книги как таковой я бы не стал. Если даже оставить в стороне сюжет и идеи - я должен был передать определенное мировосприятие. И я это сделал - оно, это мировосприятие, - действительно такое. И понятно, что для человека, живущего в другом мире, не только самый этот мир, но и язык его будут чужими.

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Wednesday, March 18, 1998 at 15:27:12 (MSK)
Вообще-то, на мой взгляд, пикировка Павлика с Алексом Дрибиным не случайна. Как не случайна и пикировка Вебмассы с Буком по поводу игры. По выражению Бука все это - взгляд на одного и того же слона, только с разных сторон. Существует принципиально два вида писательского мироощущения: я и мы, и я и миллионы обезьян. В истории остаются в основном первые. Но попадаются и вторые, к примеру, Набоков. У вторых единственный выход на читателя через игру (алло, Бук!) Если эта своеобразная литературная „монополия" оплодотворена подлинным природным гением, у нее есть шанс. Я тоже с удовольствием читаю Набокова, наслаждаюсь его языком, хотя понимаю, что не настоящее все это. Игра изощренного ума, не более того.

Я вот о чем подумал: а возможно ли в принципе литературное произведение, которое удовлетворило бы читателей всех категорий? От пожирателей кича до мозговой элиты. Такое - многослойное, в котором любители блокбастеров безмятежно бы скользили по поверхности, а наиболее искушенные достигали дна.
По крайней мере можно было бы рассматривать такое гипотетическое произведение как недостижимый идеал, к которому следует стремиться.
Как эстетическую задачу.

Мёбиус
- Wednesday, March 18, 1998 at 15:24:46 (MSK)
Павлику: только сейчас сообразил, насколько условие сохранения инкогнито ограничило Вас в свободе маневра. Жаль, не знаю как выбраться из этой ситуации. Ведь вне зависимости от законов демократии - один читатель, один голос - в мнении их содержится совершенно разный уровень квалификации. Посему, поразмыслив на трезвую голову, и признал требование о сатисфакции законным :-)

Все же хотелось бы сделать несколько замечаний к Вашим словам (вчерашний диалог с Алексом Дрибиным), поскольку в прошедшей дискуссии именно я выступал в роли основного апологета драйва. Я никогда не проповедовал „искусственную заботу о драйве". Я говорил о драйве органичном. И под словами „делать драйв" подразумевалось что-то вроде „делать джаз". Джазу ведь не обучишь, если его нет в душе. Не случайно же я привел в пример Достоевского. Уж он-то, во всяком случае, был настоящим. Я уже говорил о том, что в моем понимании драйв - это способность произведения излучать энергию, его кровеносная система, бокал янтарного вина. Без него литература мертва, а вино превращается в уксус. А Вы и Vesta, похоже, полагаете, что это в литературе что-то вроде подсоса для двигателя. Или что-то вроде экстази.

И еще. Все мы на этом земном шарике в той или иной степени - холуи рынка. А книжного или какого другого - не столь уж и важно.

Мёбиус
- Wednesday, March 18, 1998 at 15:16:16 (MSK)
Леха пишет:"В любом случае результаты первого тура никто не обещал публиковать до завершения второго тура. Вероятнее всего, результаты обоих туров будут объявлены одновременно - летом."
Посмотрим положение о конкурсе: "Список участников, прошедших во второй тур, публикуется в алфавитном порядке. В отчете о конкурсе, после голосования жюри, будет опубликован результат голосования номинаторов по местам."
Таким образом, действительно, результаты ГОЛОСОВАНИЯ обещано опубликовать после второго тура, но про результаты ПРОХОЖДЕНИЯ на второй тур, которые и интересуют, я думаю, большинство присутствующих, такой оговорки не сделано, и каждый непредвзятый человек должен, как мне кажется, сделать вывод, что эти результаты должны появиться немедленно после подведения итогов ПЕРВОГО ТУРА.
Сейчас Леха возьмет свои бараньи ножницы и сладострастно покряхтывая начнет выстригать эту запись.

Елпидифор Бутылкин <butylkin@hotmail.com>
- Wednesday, March 18, 1998 at 15:02:48 (MSK)
Санчес , Идальго

Полагаю, всяческие тупиковые разговоры о целеполагании,
свободе, мотивах и сверхзадачах мне сдедует наконец в корне
пресечь. Посему, макроуровень оставим в покое. Прокомментирую
только стиль.

Не велите казнить, по-моему вашего идальго можно отжать
процентов на 50-70. Очень, очень рыхло, масса ненужных
определений, каких-то сомнительных изобразительных находок..
Такое впечатление, что Вы впопыхах это писали.
Торопились что ли к сроку успеть ?
" Геморрой " - это стиль. Рыцарские шпаги и капитанские трубки
безнадежно вязнут в его удручающем киселе.

Ну судите сами :

>Дик Рибейра посмотрел на меня настороженно, снизу через очки -
>взгляд был прямой и напоминал удар в челюсть, вот только
>глазные яблоки при этом были слегка навыкате, да пронзительно
>белели белки, которых вдруг оказывалось слишком много.

Надо разбирать, или так понятно ?
(После этого Ваш герой в Рибейрой целую страницу или
две едят в том же духе огурцы). Тот ему - открывалку возьми,
а этот - да не, мне ножом интереснее. Сыро, сыро, сыро !!!

Тут можно отмазаться, мол, так и задумано, чтобы настроение
создать соответствующее, (см дискуссию о беллетристе Р Сегаля).
Или сказать, мол "следовал за кистью" ?

Да, есть случаи настолько виртуозного владения словом, что, к
примеру,смурная обыденность передается, допустим, языком,
создающим ощущение, будто слушаешь типа магнитофон, на севших
батарейках к-рый, малость это, " тянет " пленку. Это
бывает когда уровень просто хорошего лит. языка уже
давно превзойден и начинаются эксперименты.

Но у Вас-то каждое слово в строку, каждая фитюлька подобрана
и туды положена. Метафоры, определения - либо первой степени,
из ряда курица-пушкин- яблоко, либо случайно подвернувшиеся.
Глядите :

>мне вдруг до такой невозможности потребовалось, чтобы все вруг
>ценили меня, лелеяли и любили, и делали это не где-нибудь в
>уголочке, наедине с собой, а, напротив, весомо, грубо, зримо,
>чтобы, не дай-то бог, не усомниться и на мгновение

Ну зачем это в тихую жалобу затесался вдруг железный монумент
с площади ? Скажете опять - замысел ?
Произвол и небрежность !

Деепричастные бы хоть почистили.

>На неровно осветившихся
>стенах задрожали шевелящиеся тени

(и так повсюду).

Ладно. Вообщем, недоработан текст, сильно притом.
И музыка, которую автор кажется вот-вот уловит за хвост,
вылетает в трубу, ту самую, что

>вдавленная в серое небо, время от времени
>выплевывала прозрачное черное облачко, тут же относимое ветром
>в сторону.

Павлик
- Wednesday, March 18, 1998 at 14:30:27 (MSK)
Как са-ала-авееей - лееетааааа
Я буду ждааать э-э-таааа
Работе Каааммитееета
Конца и краааяяя нееееет...

Среди гестбук сееерых
Седым и очумееелыыыым
Найдут моёооо теееелооо -
А мне уж соооттняя леееет

народъ
- Wednesday, March 18, 1998 at 13:43:36 (MSK)
Паше:

> или сами " протащите " ваш рассказ через
> " Просто Марию ",
> или (с Леха)" Последний Удар Слепого ",

Интересно, что имелось в виду - одна из шуток в этой гостевой (типа "Слепой против Тупого") или тот слепой, что у меня на странице ("Цветок Красоты")?

Всем:
результаты первого тура еще не подведены. Во-первых, само выкладывание работ закончилось на неделю позже, во-вторых, многие номинаторы попросилb продлить срок из-за большого количества материала и плохой связи. Видимо, голосование первого тура продлится до конца марта.

В любом случае результаты первого тура никто не обещал публиковать до завершения второго тура. Вероятнее всего, результаты обоих туров будут объявлены одновременно - летом.

L e x a
- Wednesday, March 18, 1998 at 13:18:00 (MSK)
Павлику:
Прочитал с интересом. С первыми двумя утверждениями даже спорить не буду, а вот насчет остальных - нельзя ли поразвернутее?

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Wednesday, March 18, 1998 at 13:02:18 (MSK)
Романтическому Киргудуеву
Так ведь может вполне оказаться, что коли "не трахнет", так это он самый "хеппи энд" и есть...
Или "хеппи энд" только когда "трахнет"?
=====
А результаты первого тура мне по прежнему интересны, интересны, интересны

AlexSYS зануднный
- Wednesday, March 18, 1998 at 12:26:29 (MSK)
ДМ
Вы как-то спрашивали, что я думаю о "низшем".
"членс" и "низший" соотносятся, как кайф и ломка.
Как пьяное братание и застывшая блевотина наутро.
Как полет и удар головой в ватную стену палаты.

Дорфману
Право на луркерство гарантировано Конститущией США.
Талоны выдаются в луркер-оффисе по предьявлении карты.

Маргиналу
Путаете уровни. Методология хромает. В координатах
упомянутой модели, Власть - награда Воли. Воля же - синоним
Активной Жизни. Воля Ницше и Шопенгауэра к этому сводится,
если очистить от поэтики и романтики (зачем очищать ? :(( )
Так что, Воля к Власти здесь будет - стремление Активной Жизни
к Награде (на самом деле - к ней самой же, но тут этот
разговор будет выглядеть казуистикой)
ЗЫ Я потерял ссылку на Ваш сайт (осталась в Японии)

Мебиус - измываться не буду. Уже читал, разумеется.
Большое - органичнее, т.к. умозрительность изначально
задана. Успехов.

Санчес характерен тем, что :
1. Имеет симпатичную жену.
2. Является, если не ошибаюсь, единственным,
кого в этом году номинировал Л.Делицын.
3. Желание силы есть слабость.
3.1. Ненависть есть любовь
3.2. Мир есть война
4. Курение табака из ореховых, можжевеловых,
и даже, извиняюсь, буковых чубуков - еще
вреднее для здоровья, чем употребление папирос
"Беломорканал".
5. Хронический геморрой - профессиональное заболевание
странствующих рыцарей.

Павлик
- Wednesday, March 18, 1998 at 12:14:37 (MSK)
Санчесу:
Ушло мейлом.

Киргудуев
- Wednesday, March 18, 1998 at 10:29:23 (MSK)
Киргудуев, да Вы поэт, оказывается, со страждущей и рвущейся душой... Даже грустно как-то становится за Вас и за то, что Вас тут не обсуждают (по себе знаю). Мой e-mail внизу - обещаю сохранить Ваше инкогнито, если Вы того желаете, и попробовать спровоцировать/инициировать обсуждение Вашей вещи среди нескольких других, что инкогнито Вашего не нарушит (ибо большинство произведений большой прозы так и необсуждено, а Вы сами признали, что происходите из здешних авторов).

Идет?

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Wednesday, March 18, 1998 at 09:42:43 (MSK)
Бук, вот-вот, не надо возиться, не надо меня отлавливать. Мне так комфортнее.
Киргудуев
- Wednesday, March 18, 1998 at 08:06:31 (MSK)
Санчес, да, вот представь себе - такой уж я урод моральный, вскормленный голливудским молочком - хочется нормального хеппи-энда. Вот ходит он там у тебя по городу, мерзнет, от дождя морщится и мечтает о диванчике, юутной девчонке и чашке горячего чаю. Ну вот так хочется, чтобы он это все в конце концов получил - причем не паллиативно, себя не роняя, а в гармонии со всем окружающим миром.

Так что "трахнет или не трахнет" - вопрос не праздный, если подойти без ханжеских предубеждений.

Киргудуев романтически настроенный
- Wednesday, March 18, 1998 at 08:03:00 (MSK)
Буку.
Аналогия между "За миллион лет" и "Охотой на овец" приходит в голову мгновенно. Проблема выбора и все такое. Но Боже мой, Бук, где в жизни вы видели бинарный выбор? Жизнь - смерть, хорошо - плохо или даже терпимо - плохо - еще хуже. Кабы все было так просто... Добавьте сюда то миленькое обстоятельство, что выбирать приходится вслепую, никогда не зная толком, что плохо а что еще хуже, а расхлебывать потом с вполне открытыми глазами - и задачка становится куда как интереснее, а ведь это только первый слой. Стругацкие уже в "Жуке в муравейнике" поднялись на качественно иной уровень выбора, не говоря уже о "Гадких лебедях" А ведь есть еще Лем.

"Охота на овец" вещь классная кто ж спорит. Есть там и нечеловеческие условия, и подводные сюжеты, и еще куча всего, что я как та собака понимаю но сказать не могу. Одного только не принимаю - когда меня грубо ли мягко, но притаскивают к решению, или к выбору из ограниченного количества решений, что собственно одно и то же. Не будь прессинга, может я и сама пришла бы к тому же, но это было бы МОЕ. Тогда и не возникло бы в конце чувства, что король голый.

Vesta
- Wednesday, March 18, 1998 at 07:21:14 (MSK)
психиатру-Павлику
Заглянул сюда случайно, и увидел вашу "классификацию четырёх сил". Как мне кажется, вы пропустили там самую главную силу: "Воля к Власти", желание подчинять и навязывать свою волю. Она не сводима ни к одной из упомянутых вами сил. И как раз применительно к тексту она стоит на первом месте. Не знаю как вы, а я пишу тексты только потому, что мне хочется насиловать чужие мозги. Когда текст выходит, получается, - тут возникает особое наслаждение, ощущение чужих мозгов как пластилина в руках. Пишешь фразу и физически ощущаешь, как она отзовётся в чужой голове, дёрнет какие-то струны, сомнёт какие-то извилины.

Маргинал
- Wednesday, March 18, 1998 at 04:00:50 (MSK)
Сила класса,
ускорение класса
Вот что такое Вебмасса!

Маяковский
- Wednesday, March 18, 1998 at 02:59:16 (MSK)
Вебмассе:
Масса, приношу извинения за наивно-метафизическое истолкование
действительности. А то действительно: Вебсила, Вебускорение...

А Лаплас все-таки пишется с одним "с" (Laplace).

Если уж Масса как партизан молчит по поводу даты завершения
первого тура конкурса, то может быть сможет ответить на совершенно
не относящийся к конкурсу вопрос: Вышел ли уже из печати третий номер
"Звезды"? А то в далеких провинциях на этот вопрос ответа найти просто-таки невозможно...

Заранее благодарен.





Гость
- Wednesday, March 18, 1998 at 02:31:49 (MSK)
Zdes' kto-to sprashivaet kuda ya delsya.
Gospoda, ya ne umeyu pisat' korotko, i u menya mnogo
off-topika. Vot ya i chitayu teper', a ne pishu.
Ya esli pishu to kazhdomu v otdel'nosti. Serzh mozhet potvertdit
Ya emu vchera vmesto gestbuki nakatal pis'mo pro svobodu
slova v gestbuke.
Dan.
P.S. Serzh, potverdite pozhalujsta chto ne vru.

Dan Dorfman <bla@bla.com>
- Wednesday, March 18, 1998 at 02:29:57 (MSK)
"Что ж -- бодро заметил Сазонов, аккуратно пролазия в пролом"
"По профессии Масперо являлся окулистом"

M
- Wednesday, March 18, 1998 at 02:11:47 (MSK)
Ох, Марта, Марта... Собраннее, я вас умоляю.

"Охота на Овец" - это их "За Миллиарлд лет до конца света", если угодно. Когда человек упирается в моральную проблему, как остаться человеком в нечеловечкских условиях... О том, что ТОЛЬКО мозговое развитие человека в принципе тупиково отдельно от его души. Я уж не говорю о целой куче переплетающихся подводных сюжетов... Но перед вами, видно, эти проблемы пока еще не встали. Рад за вас.

А Кундере надо кликнуть на имя под эпиграфом. Полосочка для вас там под надписью, значит, кликнуть можно. Правило такое...

Так я и не понял про "Провалы". Подлежащее, Марта, подлежащее используйте, оно очень полезное иногда для слабеющего организьму...

Массе: про Лапласса - я не знаю, так сам автор написал с двумя с, я и отвечаю тем же... А вы что, ревнуете?:-))))

Бук
- Wednesday, March 18, 1998 at 01:59:58 (MSK)
Александр Николаевич, а я сейчас „Барышню-крестьянку" смотрел по Вашему сценарию. Очень приятный фильм получился. По стилистике немного „Неоконченную пьесу" напоминает. А лапотника зачем придумали? Для приколу?
Мёбиус
- Wednesday, March 18, 1998 at 01:50:56 (MSK)
И все равно...
Свербицкий прав...
Читаешь - и соглашаешься со всеми. Умные ж люди...
Но ругаться все равно не хоцца.

Вебмасса
- Wednesday, March 18, 1998 at 01:46:58 (MSK)
Тоже мне - образованые люди! У меня вон на чердаке трое таких живут... АНТРЕСОЛЕВЫЕ ЛЮДИ! Между прочим, как и некоторые принципиально не жалают ничего зарабатывать, однако климат в наших плоскогорьях не диогеновский, в бочке жить не резон - прохладновато. А на антресольях в самый раз... вот они и тешатся.
Свербицкий
- Wednesday, March 18, 1998 at 01:24:28 (MSK)
Никакой исполнительской дисциплины!!! Нравственность хромает просто на обе конечности, а уж о соблюдении этических норм я умалчиваю - развели тут зверинцы с ископаемыми животноводами и рады! Денег они видите ли не зарабатывают.... - это ещё не значит, что вам всё тут позволено на ограниченном дисковом пространстве! Кто пустил сюда обезяну??? Только не врите, что она сама прибежала... эх вы, а ещё бывшие секретари парткома называетесь!Ё!!
Свербицкий
- Wednesday, March 18, 1998 at 01:16:07 (MSK)
Вашими бы устами - уксусы кушать! Бук, ты опять на мене батон крошил???
Броусер Эксплорус Маладший
- Wednesday, March 18, 1998 at 01:08:25 (MSK)
И так - поголовно! Каждый выступающий прав не в частности а в натуре вооще! Сроду такого не видывал...
Он же
- Wednesday, March 18, 1998 at 01:02:39 (MSK)
>Эпитеты типа "терпкий линолеум" выбираются просто для красоты (если это красота).
Вебмасса, позвольте не согласиться. Ничего красивого в словосочетании "терпкий линолеум" я не нахожу с лингвистической точки зрения. Здесь нет ни аллитерации, ни просто красоты звучания. Напротив, со смысловой точки зрения это как раз удачная находка: если Вы хоть раз нюхали, хотя бы случайно, линолеум, то не сможете не согласиться, что у него терпкий запах.

Alexroma
- Wednesday, March 18, 1998 at 01:02:18 (MSK)
Гестбука как "перпетуум истиннум" потрясает - единственное место (кроме рая оф коз) где все выступающие правы!!! Читаю (блин) одного - ну всё в цвет, всё правда, не говорит а пишет. Со всем согласен, учу наизусть.... а тут евонный персональный оппонент: "Нет, - грит, - врете! Не так всё было...." И пошел чесать не в бровь а в глаз!!! Я читаю и ахую - ну ведь всё чистая правда, ну не говорит а пишет... прямо не человек а святой апостол! В мрачные годы его б до рожденья в Сибирь упекли ... а здесь - ничо, всё с рук сходит.
Перпетуум Истинум Квадрант
- Wednesday, March 18, 1998 at 00:59:53 (MSK)
А почему меня Бук с Киргудуевым мешает в грязь лицом? Или тем болле оскорбляет Ироу К?
Птица Феникст
- Wednesday, March 18, 1998 at 00:53:51 (MSK)
Костя, кончай притворяться. Тебя здесь все знают.
Масса
- Wednesday, March 18, 1998 at 00:42:55 (MSK)
Шо вы панове, сказылись усе, чи шо? Барышню-обезьянку не видал ли кто?
Гыбсюк
- Wednesday, March 18, 1998 at 00:35:41 (MSK)
Гостю: у нас здесь свои физические законы.
Вебмасса равна и Вебсиле, и Вебускорению.
Кстати, слово происходит не из физики (Бук наградил!), а из "Хижины дяди Тома". Масса хозяин...

Вебмасса
- Wednesday, March 18, 1998 at 00:28:58 (MSK)
Алексроме: это к Веллеру, плз.
А Альтшифтера читал. Языка, увы, нет. Логика есть. Любопытные моменты - тоже. Но в целом есть ощущение огромного давления изощренного мозга на беспомощную душу. Эпитеты типа "терпкий линолеум" выбираются просто для красоты (если это красота). Внимание останавливают, но не значат. А вот ты и внимание останови, и дай слово точное и неожиданное... Но это трудно, я понимаю...

Вебмасса
- Tuesday, March 17, 1998 at 23:57:14 (MSK)
господа, а чего это вы пишете Лапласа с двумя "с"?
Когда я сдавал экзамен по математике в Политехническом по преобразованию Лапласа, он был с одним...

Вебмасса
- Tuesday, March 17, 1998 at 23:41:46 (MSK)
>Разум посредник между ощущениями и действиями...
Про разум - почитайте того же "Глеба Альтшифтера"

Alexroma
- Tuesday, March 17, 1998 at 23:40:02 (MSK)
Спасибо Диме Гусеву - прочитал наконец Глеб Альтшифтер. На самом деле гениальный рассказ. Но, как известно, всякий гений избыточен: с депутатами вышел маленький перебор. Но в целом - очень здорово и с точки зрения языка, и сюжета, и идеи.
Особенно мне понравилось такое место: "Теряясь в общей радостной суматохе, уходя к
дальней лестнице, я оглядывался и кликал - все было хорошо,
кроме одной женщины, которая подвернула ногу. Впрочем у нее
оставалась запасная".
Кайф!

Алексрома
- Tuesday, March 17, 1998 at 23:36:58 (MSK)
Посмотрев на Гостевую Книгу, у меня возникло интересное ощущение всеобщей виртуальности в Интернете.
Бог ты мой, каких только персонажей здесь не завелось: зверинец, да и только.
Читая со стороны очень хорошо представляешь себе мартышку, почесывающую
репу (Отдаться или не отдаваться), всяких там Мунделей,даже
Птеродактилей. Бук (не баобаб ли?), таинственно-математический Мебиус...
Физических объектов тоже хоть отбавляй, чего стоит одна Вебмасса, чем-то напоминающая
неодушевленное, всевидящее и всеслышащее поле. Кстати, равна ли Вебмасса
Вебсиле, деленной на Вебускорение?

На мой вопрос почему-то так никто и не ответил. Рискну спросить еще разок:

Надеются ли организаторы опубликовать результаты первого тура к первому апреля?

Гость
- Tuesday, March 17, 1998 at 23:34:50 (MSK)

Алексу Дрибину : пожалуйста, не надо открещиваться от Лапласса- это славно, у меня тоже это когда-то было : и дача, и дождь, и уравнения.. Волной смыло. Но Вы напомнили - и както на душе теплее..Ну несовременен, ну и что - Я, вот, тоже в очках, а не в линзах бирюзового цвета..
ДМ, Вебмассе :Господа, я пока в смятении / не в том плане, что стыдно раздеться и в виртуальном, и во всех остальных -здесь -то я еще ого-го , а если после захода солнца , то ВААЩЕ УХ /, но я вроде как одному самому вредному обещалась, а тут сразу столько претендентов.. Я подумаю.
Мартышка, ушедшая чесать репу..

Martyshka v ochkah
- Tuesday, March 17, 1998 at 23:11:43 (MSK)
Вебмассе, Мартышке, Гусеву и всему прогрессивному человечеству. Пардон, "неймется" - это не ко мне. Если вы заметили, я первый не начинаю о МиМе говорить, а только отвечаю на реплики. "Врожденная скромность не позволяет мне высовываться", - сказал он скромно про себя, покраснел, потупился и залпом выпил...
Alexroma
- Tuesday, March 17, 1998 at 22:41:36 (MSK)
Разум посредник между ощущениями и действиями. Но! Посредник, который служит для
задержки действия, в некоторых случаях инстинктивная реакция вредна. Получается что-то вроде бассейна между истоком и стоком, в котором образуются внутренние течения (рефлексия). На основании этих течений может сформироваться и структура более высокого порядка. Тогда некоторые действия становятся невозможными, так например шахматист даже не рассматривает варианты, представляющие интерес для начинающих. (ИМХО, моделировал на нетваревской сети и публиковался)

ДМ
- Tuesday, March 17, 1998 at 22:40:29 (MSK)
Я опять про дрвйв.
Алекс, зря вы так себя за "Преобразование Лапласа", рассказ запомнился, а это уже много. Просто сознательно отказываясь от драйва, вы ставите планку на более высокое деление, и тут уж как получится.

Я не считаю драйв набором дешевых приемов, отнюдь. Лучшее определение дал, по-моему, Вебмасса - это когда автор берет тебя за шиворот и тащит, то есть предполагается некое насилие над читателем из лучших, разумеется побуждений.
Но, дорогие мои писатели, не хочу я чтоб меня тащили, вы мне лучще покажите дорогу, а я девочка большая, ходить умею, понравится - сама приду.
В вaшей любимой, Бук, "Охоте на овец" уж какой дрвйв не оторваться, а когда дочитаешь, в голове вопрос: a куда ж это меня притащили, и что же мне хотят показать? Неужели просто очередого спасителя человечества? (имхо, имхо, не бейте).
Еще примеры?
Александр Николаевич, извините что всуе. В "Потерянном доме" драйв замечательный, один милорд чего стоит, а любимое мое все равно "Лестница", где никакого драйва нет, а есть воздух и красота.

Vesta
- Tuesday, March 17, 1998 at 22:38:51 (MSK)
Мне понравилось начало МиМа, когда ничего не соображающая женщина сваливается ему на руки. Мне тоже пообещали раздеться :-)))
ratio@chat.ru

ДМ
- Tuesday, March 17, 1998 at 22:27:00 (MSK)
Мартышка, "разденьтесь" для меня. Виртуально.
Вебмасса <anzh@nevalink.ru>
- Tuesday, March 17, 1998 at 22:13:25 (MSK)
Бук : Вы опять все не так поняли . ПРОВАЛЫ относятся к тексту , а не к ДУШАМ: ну, как , скажем , с той же пресловутой Вороньей слободкой -девочка отсутствовала 3 года и вернулась в свою "сбереженную " комнату в коммуналке как ни в чем не бывало ?
Я как всегда тороплюсь , но кроме эпиграфа из Кундеры , другого куска пока не обнаружила . В каком разделе на сайте -через что идти ???
Эй, любители стриптиза , а как вы еще назовете это прилюдное обнародование себя и своих скелетов в шкафу ?

Martyshka v ochkah
- Tuesday, March 17, 1998 at 22:07:51 (MSK)
Алексроме: Саш, ну чего тебе так неймется по поводу МиМа?
Ну, мимо, Саша, мимо...
Бывает.
Не бери в голову и пиши дальше. :))

Вебмасса
- Tuesday, March 17, 1998 at 22:01:53 (MSK)
Gospodam - znatokam opredelenij:

Misterija - predstavlenie s dejatel'nym uchastiem zritelej.

A-M
- Tuesday, March 17, 1998 at 21:47:59 (MSK)
А где Дан, Дан, Дан не проходите МиМо...
Данная Тень
- Tuesday, March 17, 1998 at 21:28:30 (MSK)
Вот так благодаря протекции С.И.Ожегова в литературе стало еще на один шедевр теснее...
хихи-с
- Tuesday, March 17, 1998 at 21:22:13 (MSK)
Кстати, Вы потешаетесь над МиМом, но именно с него началась раскрутка этой гостевой книги. До МиМа обсуждение шло не шатко не валко, и только МиМ придал остроту репликам, раскачал сонное царство. Кстати, и Дорфман сюда пришел, прочитав статью Аловой про обсуждение МиМа. Без МиМа и Без Дана вы, господа, так и варились бы в собственном соку.
Alexroma
- Tuesday, March 17, 1998 at 21:20:26 (MSK)
>Не, мистерия - это не интуитивное понятие, у нее есть
определение - что-то типа совокупности арканов -
загадок то есть - и высторить ее правильно очень
тяжело.

Бек, то, о чем ты говоришь - это, скорее, "suspense" или "триллер". Там - действительно цепь мелких загадок, а в мистерии - одна, но большая:)
Давайте определимся на конкретике: назовите произведение, которое Вы считаете типичной мистерией.
Я таким произведением считаю "Enigma".
А насчет МиМа - он вполне подходит под мистерию. Не вижу в этом ничего смешного.

Alexroma
- Tuesday, March 17, 1998 at 21:11:18 (MSK)
Пардон, вы сказали не "сбои", а "провалы"... Впрочем, это дела не меняет.
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 21:08:52 (MSK)
Марта! Я не совсем понимаю, почему вы называете "ловлю душ" сбоем? Сбоем с чего? Сбиться можно с такта, с панталыку и, косынке набекрень... А там нормальное погружение в могущество человеческой доброты... Или вы что ж, Чайке Джонатану тоже подкрылки реактивные подрезать будете, чтоб селедку жрал и от стаи не отбивался?
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 21:05:00 (MSK)
ДМ - ну дай, дай ей свое мыло!!!
Разгоряченная толпа
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:59:12 (MSK)
Да.... Только в жанре "стрип" мы еще здесь не писали......
Благодарный зритель
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:56:54 (MSK)
ДМ : остался последний способ доказать свою НЕВИННОСТЬ : дайте мне свой e-mail-и я только для Вас "РАЗДЕНУСЬ ", и увидите , кто я и откуда . А в лирики я никак не гожусь.
Martyshka v ochkah
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:53:38 (MSK)
Саша, документальная литература - это катахреза.

И потом, вы забываете о старом анекдоте про Неуловимого Джо... В данном случае можно говорить о "Несгибаемом МиМе" :-)

Вова
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:53:35 (MSK)
Нет, уже выяснено, что МиМ это роман о первой любви.
ДМ
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:52:18 (MSK)
Если по Ожегову, то мистерия - это МиМ :-))))))))))
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:50:37 (MSK)
>Назовите меня институткой, но я не смог прочитать
>наркоманский роман. Профессионалы, объясните: это литература, или еще нет? Или уже нет?

Я - не профессионал в понимании Кузьмина, но выскажусь: вопрос "литература или нет" - некорректен. Литература бывает и должна быть разной, в ее разнообразии - ее жизнь и сила. Попытка загнать литературу в узкие рамки путем отсечения произведений, "недостойных звания литературы", - по меньшей мере недальновидна и рано или поздно обречена на провал. Можно даже запрещать книги, но их все равно будут переписывать от руки. Основной пункт, по которому я не согласен, кстати, с Кузьминым - его упорное стремление загнать литеру в рамки самим же им очерченного контекста.
Говоря конкретно о "наркоманских" романах, можно сказать, что это литература определенного жанра. Я бы отнес ее к тому же жанру, что и "Колеса" (кстати, почему бы наркошам не написать роман о таблетках с таким названием) или "Аэропорт". Без сомнения, это литература, но не столько художественная, сколь документальная.

Alexroma
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:45:52 (MSK)
"Мистерия - драма на библейские темы, сопровождающаяся интермедиями"
Ожегов
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:41:44 (MSK)
Марта - уберите Kundera.html и заходите
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:40:02 (MSK)
Март- знаем мы таких незаинтересованных, вон, еще один там киргудушничает. Надо Вас искать
среди самых тонких и лиричных. К языку я уже пристрелялся :-)))

ДМ
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:23:56 (MSK)
Не, мистерия - это не интуитивное понятие, у нее есть определение - что-то типа совокупности арканов - загадок то есть - и высторить ее правильно очень тяжело.

БЕК
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:22:40 (MSK)
Манину: Митя, я пытался читать "Низший..."
НЕТ НЕТ НЕТ НЕТ НЕТ
Это не литература. И это НЕПРАВДА. Хотя никогда не ширялся.
IMHO - но это очень серьезное IMHO.

Вебмасса
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:21:28 (MSK)
>Вот третьего на конкурсе не обнаружено
HTML - это, по-моему, хороший пример мистерии. Ведь мистерия - это что-то таинственное. HTML наполнено таинством: на поверхности все обыденно, каждое событие в отдельности вполне заурядно, но связи между явлениями столь причудливо запутаны, что возникает ощущение магии слова.

Проходчик
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:20:10 (MSK)
ДМ : хей-хей-хей, дружок ! Роль " дураковатого пуриста " -это моя роль в этом спектакле!! Из- за чего все на меня собак спустили , когда я на Сап Са Дэ сходила ? У Вас совсем другой случай : что положено Манину, не положено Мартышке..
Мне очень трудно говорить серьезно о сУфизмах - софизмах / я же никому не нужный читатель / , посему и резвлюсь. А Вам уж сам Бог велел.. Насчет Школы - я с Вами согласна, только высказаться по-человечески Мартышке все равно не позволено.
Бук : Кундера напрямую не открывается / error 404 /. Как туда попасть через Вашу страницу ?

Martyshka v ochkah
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:17:52 (MSK)
Ага, пока я писал, ДМ тоже на эту тему высказался. Что-то в воздухе,
видать.

M <manin@pobox.com>
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:17:10 (MSK)
Назовите меня институткой, но я не смог прочитать наркоманский
роман. Вот Гусев, человек с железными нервами, считает, что это
неинтересно, а мне интересно, но мутит и к земле гнет. Профессионалы,
объясните: это литература, или еще нет? Или уже нет? Или это,
скажем, "жизненный документ потрясающей силы"?

В поисках аналогий обращаюсь к Веничке, но это не то. Веничка
литературен насквозь и напоказ, а этот -- анти. "Голая блядь
правда".

Может, это сфабриковано спецслужбами для воздействия на умы
молодежи с целью отвратить их от наркотиков? Тогда снимаю
шляпу. Спецслужбы если за что возмутся, то уж делают чтоб не
встал.

Нет, сер'езно, литература или нет?


M <manin@pobox.com>
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:12:54 (MSK)
Бук, здесь идет интересная дискуссия о двуногом без перьев. По моему, ощущение черты и есть главное отличие.
Ощущение полной невозможности чего либо. Иначе получается разумное животное, шустрое и ловкое и по большей части сытое.

ДМ
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:12:35 (MSK)
Вот давайте, раз стало модно, я тоже все проклассифицирую.
Писать стоит
1 о любви
2 о смерти
3 и создавать мистерию
Вот третьего на конкурсе не обнаружено, а первое и второе вроде считывается

БЕК
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:12:08 (MSK)
Уважаемые секретари! Позвольте мне отвлечь вас от приятной беседы и обратить внимание на то, что AlexSYS и кто-то еще, не помню кто, интересовались, когда будут подведены итоги первого тура. Или это уже считается "офф-топик"?
Alexroma
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:11:59 (MSK)
ДМ! Как бы вы сформулировали, что это за грань? Любопытно, правда.
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:04:50 (MSK)
Беку - угу, от этого буддисты уже 2 тыщи лет кайф ловят :-)))
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:03:29 (MSK)
Марта и исчо, суфизм это не софизм. Возможно я взял на себя роль дураковатого пуриста, но есть черта, которую нельзя переходить. В некоторых вещах представленных на конкурс черта перейдена (ИМХО)-
"Здравствуй школа", "Низший.."

ДМ
- Tuesday, March 17, 1998 at 20:00:58 (MSK)
Вебмасса написал :

>По Веллеру ЕДИНСТВЕННОЕ стремление человека (осознанное
>или нет) - это стремление получать НОВЫЕ ощущения.

Осмелюсь чуть поправить Веллера, сместив КАПС с
ЕДИНСТВЕННОЕ на ЧЕЛОВЕКА. Т.е. стремление к новому
- единственное, отделяющее, его от скотины.
Тогда согласен полностью.

Павлик
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:58:46 (MSK)
А еще можно стремиться к тому, чтобы уйти от всяких ощущений.
Одним словом, кого как воспитали.

БЕК
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:53:07 (MSK)
ДМ : грамматический комментарий к предыдущему: " правЕльное " как неправильное возникло из моих словесных раздумий между "праведным " , " справедливым " и " правильным ", а не из-за незнания грамматики.
Martyshka v ochkah
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:52:25 (MSK)
Два дня назад довелось мне вести творческий вечер Михаила Веллера в одном месте (в Питере). Миша меня об этом попросил, знакомы мы с 1975 года. БОльшую часть вечера Веллер излагал суть нечитанной мною книги САМОВАР. Там больше о смысле жизни. По Веллеру ЕДИНСТВЕННОЕ стремление человека (осознанное или нет) - это стремление получать НОВЫЕ ощущения. При этом они могут быть как положительные, так и отрицательные. И человек разумом это прекрасно сознает.
Иллюстрируя по ходу пьесы этот тезис Веллера, я выпил вина (давали вино), а потом объяснил собравшимся, что тяга к новым ощущениям (со знаками + и - одновременно) проявилась здесь в том, что я хотел попробовать нового (молдавского) вина, зная, что мне может предстоять неприятная встреча с ГАИ - и это тоже даст новое ощущение.
Разум по Веллеру - это лишь посредник между ОЩУЩЕНИЯМИ и ДЕЙСТВИЯМИ человека. Желание новых ощущений приводит к некоторым действиям с помощью разума, новые действия рождают ощущения. При этом разум может быть абсолютно неразумным, то есть толкать к буквально саморазрушительным действиям.
Я не силен в философии, но в этом что-то есть. Впрочем, чисто интуитивно я всегда стремился именно к новым ощущениям (более внутренним, чем внешним). А сочинительство - это и есть некое новое ощущение в каждом новом тексте.

Вебмасса
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:49:11 (MSK)
Бук,
вообще говоря, 5 = 4+1.
Но возможна релятивистская поправка. Дай-то бог.

ЗЫ модель есть модель, не судите строго.

Павлик
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:46:02 (MSK)
Вернулся и сморщился : Свет мой ненаглядный, сокол мой востроглазый, соловей мой песнопевный!! Уж прости ты, меня, стерьву коварную , ведь если бы я похвалила тебя в данный момент моего бытия в опале - от Тебя , бы, родной, мокрого места не осталось - так бы все эти знатоки -стилисты-грамматисты раздраконили !!! А ты так прямо в душу -то и попал, я уж и в тетрадолчку переписала, под подушкой хранить буду !!!
ДМ : о софизмах-стенаниях-подтверждениях в оскорблении . Да меня уже с моим опытом выживания в джунглях и оскорбить - то нельзя-отскочит. Если замечание правельное- приму и учту, если нет- я и сама могу подальше послать . Никаких стенаний нет и не было. Разобраться хочется , как посторонней.
Павлику : Вы это серьезно -о мартышках ?
Буку : Юлю обижать не буду, обещаю. Просто есть , как мне кажется ,2 маленьких "провала " в изложении. Я о "ловле" душ перед чужой смертью спрашивала. Узнаете?
Иду читать Кундеру.


Martyshka v ochkah
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:43:38 (MSK)
Павлик! Моэете назвать меня идеалистом:

5. Стремление созидать

Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:30:50 (MSK)
Здесь кого-то только что придушили?
Хм
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:28:34 (MSK)
Марта :
Ни черта не понял, но одно ясно : раз вот так вот про меня - "вирши клепают",
то фиг еще будут ! Вот тебе бог, вот порог , а вот и мой виртуально -
- мозговой киллфайл. Анафема !!

вернулся и сморщился
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:15:09 (MSK)

Бук,

>Павлику - а свободному человеку (то есть, абсолютно >свободному) - ему и писать ни к чему...

с. Житинский, более остроумно, кстати. (В его координатах
он меня, кажется, размазал тогда по стене).
Абсолютно свободный человек - это покойник.

>Вы от чего
>освободиться хотите? От языка?

Боже упаси ! Язык (и коммуникация) - важно,
нужно, и интересно. Чур меня !
Но - от всякой задней мысли о том, что скажет
обобщенный Киргудуев, впрочем, как и обобщенный
Фламмарион. С вашего позволения, уже освободился.

Обещал не распинаться больше, так что поверну иначе.

Не меньше, чем литературой, я интересуюсь всякой
прикладной психологией и психиатрией. Вот модель, про
которую мне уже где-то доводилось писать (кажется в
полемике с Л. Делицыным), но я еще раз это сделаю, т.к.
по прежнему вполне с ней согласен и нахожу ее удачной.

При всей сложности наших комнат, квартир и страстей, на
фундаментальном, глубинном уровне, нами в основном движет
равнодействующая следующих 4 сил (корректно уже для обезьян, обратите внимание) :

1 - страх наказания
2 - стремление к награде
3 - желание постоянства
4 - поиск нового, любопытство.

Я утверждаю, что только 4 есть достойное и
заслуживающее внимания устремление, тогда как 1 и 2 -
- полное говно, а 3 - простительная слабость, но в
принципе тоже ничего хорошего.
Мое отношение - чисто эстетическое, но для рационалистов
добавлю что 1, 2 и 3 - присущи уже свинье и ослу, и
только 4 - обезьяне (мартышке), и отчасти, нам с вами.

>То есть, мы с вами опять про одного и того же слона с
>двух сторон. Есть крайность - Полная Свобода от
>Читателя,...

Имхо, вы находите в тексте больше экстремизьму, чем я
его туда клал. Впрочем, беру это на свой счет, т.к. смысл
коммуничации - реакция. Сам виноват, видимо, недостаточно
четко выражаюсь.

Павлик
- Tuesday, March 17, 1998 at 19:08:55 (MSK)
Суфизм чистой воды или мартышкин труд: многозначны не только критические тексты (Астафьев, Нелютка, Сибирь, СИБИРЬ), но наблюдается и многозначность оценок, то извинение , то снова наезд... Стенания о злобе в ГБ соединяются с подтверждением оскорбления.

Брэд, брэд, Бук, подтвердитэ, чэй брэд?

ДМ
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:55:48 (MSK)
Да! И не пинайте больше сестренку Юлю - ни слободками, ни чем другим. Лично обижусь. Сестренка она мне.
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:47:40 (MSK)
Еще Марте: Что же до вашего негодования по поводу "писания про себя и для себя" - рекомендую небольшой кусочек текста в моем переводе на:
http://www.u-aizu.ac.jp/~vadim/MNTbKA/Kundera.html

- ну, а потом и поспорим, если не расхотите. Это, по кр. мере, существенно сэкономит наше время и место на драгоценных лехиных дисках :-)

Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:44:21 (MSK)
Марта - с удовольствием бы ответил, но так и не понял вопроса. Попробуйте задать его еще раз. Особенно интересно, кого же вы поймали дважды и не удержали?
Бук waits
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:33:35 (MSK)
Гусев написал:
>Я перевел взгляд на него и кликнул левым глазом. Появилась рамочка с надписью "Хочет добра".
>Я удивился. Вы с САМом так не умеете.
К Вашему сведению, мы с САМом умеем кликать не только левым глазом, но и правым. Это для нас не "биг дил", как говорят американцы. В следующий раз попытайтесь удивить нас чем-то более оригинальным.
П.С. Справка от окулиста о кликабельности глаз хранится в надежном месте.

Alexroma
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:16:43 (MSK)
Вебмассе : это что же у нас получается - как " требую", так" Житинский", а как "не обратил внимания " , так "группа товарищей "?Я далеко не младенец, батенька, поэтому на Вас и напустилась. Вы говорите, что не можете продать ни одной книгиюю А вот г-н Соколов прекрасно знает великий принцип коммерции -"All publicity is good publicity ,just spell my name right !" И никакая это не порнуха , а дерьмо собачье. Порнуху с умным подходом я очень даже признаю - посмотрите , к примеру, " Boogie Nights ". И по головке меня не надо гладить, да я и не ожидаю этого - я ж не Манин, хоть и тоже на М. Я- народ, который должОн быть в поле. Кстати , Вы что, против, чтоб я ходила и читала ? Вы тоже, как Бук, пишете " для себя и о себе "? Чушь, ведь до меня все-таки "снизошли " некоторые очень славные люди и послали, куда надо. Вон, даже вирши " по заказу " клепают.. Приятно.
Буку : насчет " для себя и о себе ". Уважаемый Бук, я прекрасно понимаю , что мы с Вами - по разные стороны . Но, тогда, пожалуйста, выясните у Юлии Пахоменко, которую я несколько безжалостно пнула Вороньей слободкой, как она пришла к идее " ловления душ ? " Потому что это я чуть не сошла с ума / или -таки сошла ../ , когда " поймала " ДВАЖДЫ , вот только удержать не смогла...Как Вы это объясните??? Кстати, рассказ очень неплохой, очень много глубоких образов самым невероятным способом "впихнутых " в малую форму. Уж снизойдите до ответа, сударь !

Martyshka v ochkah
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:16:26 (MSK)
Санчесу - лык лень же ковыряться...:-) Время жалко.
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:14:42 (MSK)
Киргудуев, Вы становитесь утомительны. Что - если "трахнет", то на второй том подпишетесь, а если нет - то неинтересно?

Буку: а что - разве так сложно этот вопрос разрешить? Неужели нет технической возможности идентифицировать IP-адреса при приеме отзывов? Не думаю, чтобы постоянные посетители этой книги были сконцентрированы слишком плотно - так что динамические адреса, присваемые на сессию диалапными провайдерами, тоже не будут помехой для идентификации... И все сразу узнают кучу интересного...

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:08:49 (MSK)
Павлику - а свободному человеку (то есть, абсолютно свободному) - ему и писать ни к чему... Вы от чего освободиться хотите? От языка?

То есть, мы с вами опять про одного и того же слона с двух сторон. Есть крайность - Полная Свобода от Читателя, и есть - полное вылизывание читательской задницы. И вопрос для пишущего (если, конечно, это для него вопрос) - оставться экстремистом (туда или сюда) - или же искать золотую середину. У людей обычно (и не только в писательстве) это золото приходит с возрастом - каким бы имажинизмом-футуризмом или же, наоборот, "простомарьязмом" он по молодости не занимался. Если он, конечно не достиг своего потолка в 21 и не остался таким до 60. Тогда уже это клиника. Поэтому я лишь приветствую ваше легкое отношение ко "вчерашнему" Лаплассу - которяй я прочитал, тем не менее, с очень особенным чувством, весьма приближенным к понятию "удовольствие".

Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 18:05:41 (MSK)
Санчесу:
Нет, я не Байрон, я другой! Промазал, голуба, в молоко попал!

Кстати - а на вопросик-то мой про свое идальго так и не ответил - сам, что ли, еще не знаешь, надеешься - герои выведут? Они там у тебя, брат, конечно дюже выпуклые и шустрые, но рискуешь ты знатно - в болота за сусаниными уйти и там погрязнуть.

Таки - будешь колоться? Как у автора еротического жанра у тебя задатки недурные, общественность в моем лице требует продолжения. (скандируя): Клубнички! Клуб-нич-ки!!!

А то - нет, чтобы делом заняться, развел тут перед девушкой: "Я храбрый, я храбрый!" Хвост распушил. Это бы либидо - да в конструктивное русло.

Буку:

Как говорит в некоторых ситуациях секретарь Госдепа, "No comments"

Киргудуев злорадный
- Tuesday, March 17, 1998 at 17:43:46 (MSK)
А. Дрибин, еще о коммуникации.

На эту тему я выступал, кажется, больше чем на все прочие,
вместе взятые, так что, пожалуй, дам клятву юного пионера героя,
что нижеследующая демагогия - последняя.

>Вот смотрите, написал я рассказ, структура текста которого, по >моему замыслу, ни много ни мало
>является метафорой тоталитарного мироустройства. Круто да?

Но зачем вы это уподобление совершали ? Отчего вам
вдруг возжелалось, чтобы структура цепочки лексем оказалась
гомоморфна структуре тоталитарного общества ? Может, Вы
хотели, чтобы Вас кто-то похвалил за изобретательность ?
Или денег на пиво не хватало, и Вы написали этот рассказ,
в надежде запродать его в толстый журнал ? Осмелюсь
предположить - не то и не другое. Была некая внутренняя
потребность не так ли ? Вы искали новое.


Всякое новое - дискомфортно по определению. Удобно и
приятно - старое. Теплое кресло, за годы принявшее форму
вашего зада. Одна и та же шутка каждый вечер, бутылка
старого вина ; привычная физиономия, отраженная поверхностью
зажигалки. Удовольствие от " драйва " - как плезир движения
по известным траекториям. Новое может вызвать удивление, гнев,
страх, задумчивость - но никак не драйв -кайф. Удовольствие от
" хорошего языка " - тоже радость подтверждения, узнавания
и удержания. Это - анально-накопительный комфорт. Наверное,
Гиммлер весьма любил хороший язык (с Фромм). Как раз такого
драйва-кайфа хочет Ваш " читатель ", внешний или внутренний.
Он - раб, и настойчиво требует, чтобы Вы были ему под стать :
либо, как он, послушным рабом, либо строгим хозяином, если силу
докажете. Единственное, чего не никогда простит этот " другой "
- независимости, неподотчетности, выхода за рамки.
Таким образом, "другой" всегда только связывает и отягощает.
Причем, "друзья" в этом смысле по крайней мере так же плохи,
как "враги" - Вы начинаете действовать не в интересах
процесса как такового, а с оглядкой на чье-то мнение,
одобрение, узнавание,.. Поверьте, апплодисменты " миллионов
обезьян " не несут ничего хорошего, если только Вы не
душевнобольной. Т.к нет ни малейшей возможности сколько-нибудь
корректно определить,где кончаются миллионы обезьян, и
где начинается " достойная публика ", единственное решение
- отсечь " других " целиком, раз и навсегда.

Двигайтесь по нисходящей - Вас ждет радостная семья друзей
единомышленников. Кривляние, стеб, пошлость, сопли дешевой
сентиментальности - всегда будут рентабельны. Попробуйте
пробиться к новому - плевки посыплются со всех сторон, порой
с самых неожиданных. Имхо, это очевидность, как закон физики.

Уже слышу голоса традиционных оппонентов - сангвиников :
- Ну, понес, понес.. Сартр, Ницше.. Не, мы лучше пивка пойдем
выпьем, да 16 страницу ЛГ почитаем. Между тем, на 16 странице
ЛГ и в тому подобных местах собираются, как ни странно,
именно " служители плачущего бога ", т.к. у подневольных
людей жизня - не сахер.

>Понимаете, это мне было интересно, когда я писал "Лапласса",
>а читателю - нет.

Не надо говорить за всю Одессу. Мне было достаточно интересно.
Если Вам этого мало, нужны массовые овации, отдайте кому-нибудь,
или сами " протащите " ваш рассказ через " Просто Марию ",
или (с Леха)" Последний Удар Слепого ", чтобы какая- нибудь
пэтэушница с в/о потом вены резала. Однако свободному
человеку все это ни к чему.

нщкы ыштсукудн,

Павлик
- Tuesday, March 17, 1998 at 16:24:43 (MSK)
Ай эм инглиш - бэдли!:-)
Sanny
- Tuesday, March 17, 1998 at 16:24:31 (MSK)
Sanny - thank you for the smile...
Bukey M.:-)
- Tuesday, March 17, 1998 at 16:18:55 (MSK)
Еще о том же.
У Агаты Кристи есть такая героиня - миссис Марпл. Она
раскрывала преступления, пользуясь аналогией с жителями
своей деревни. И неважно, в какой среде действовал преступник -
в аристократической или бомжеватой - всегда, в любом слое
общества можно найти подобные характеры и подобные
деяния - только нужно их увидеть.

Sanny
- Tuesday, March 17, 1998 at 16:11:45 (MSK)
К вопросу об УЗНАВАЕМОСТИ.
Нужно создать СВОЙ мир, а населить его соседями по
коммуналке. И тогда - неважно о чем ты пишешь. Хоть о
древнем Риме, хоть о 22 веке. Жить в твоем мире будут
реальные живые люди, но действующие в предложенных им
обстоятельствах. А вот как они будут действовать -
вникай, изучай соседей, моделируй ситуацию, перевоплощайся
актерски, наконец.
И когда это пережитое, передуманное прочтет читатель
(тот же самый сосед) он стукнет себя по колену, ахнет и
крикнет жене: "Клава, ты посмотри! Это ж вылитый Петька из
32 квартиры! Вот же пишет этот писатель, елы-палы, -
прям как в жизни!" и т.д. и т.п.

Sanny
- Tuesday, March 17, 1998 at 15:58:50 (MSK)
Пардон! - сребробрюхий.
тоже Автор
- Tuesday, March 17, 1998 at 15:07:08 (MSK)
Пардон! - сребробрюхий.
тоже Автор
- Tuesday, March 17, 1998 at 15:06:33 (MSK)
"Дюпон" сребробрихий из недр изрыгая языческий пламень,
покоясь на ложе натруженной грубой ладони,
приблизил к зубам моим дар Прометея - отступника Зевса,
чтоб дым ароматный сиренево-сизого цвета
наполнил туманом весь северо-запад Европы и север.
И я лицезрела его, оторваться не в силах от тоги
его, что предстала в глазах моих белым сияньем.
... И вышла из мрака с перстами пурпурными Эос.

Автор (аплодируя Буку)
- Tuesday, March 17, 1998 at 15:04:45 (MSK)
"Ушел жить" который - это не я.
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 14:29:02 (MSK)
ДМу -- Да кому он нужен, этот Неуловимый Джо...
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 14:25:47 (MSK)
В самом начале Гестбуки я уже поднимал тему об УЗНАВАЕМОСТИ. Как сделать, чтобы ТВОИ проблемы были узнаны и отождествлены читателем со СВОИМИ - вот где, мне кажется, зарыт наш большой гренландский ньюфаундлер. Если мы справляемся с собственным переселением в душу читателя так, чтобы он узнал в нас себя - тогда все ОК. В "Лаплассе" же узнавали себя тоько те, кому была близок подобный род деятельности, то есть, проблема не была выведена на общечеловеческий уровень - хотя его предполагала. Ведь, по большому счету, проблема издателя и писателя - это всего лишь проблема ментального деспотизма и его ограниченной необходимости. Государства и личности, например. Мужа и жены при патриархате. Или наоборот, если жена - феминистка. Мастер и Пилат, в конце концов. Та же яркая индивидуальность Мастера, те же сомнения судии-Пилата... Если бы мы поспорили на ящик коньяку, я бы мог переписать "Лапласа" один к одному, протащив его просто сквозь БОЛЕЕ УЗНАВАЕМУЮ РЕАЛЬНОСТЬ - отношения каких-нибудь Директора кабака и скрипача Мониб ну там евреечка Соня в уголочке бы декольте... И узнали бы ваши страдания, друг мой, гораздо больше читателей, и никуда бы не делись...

Вот я о чем. Пишем мы для себя и о себе. Просто заботиться должны об узнаваемости. Как у женщин макияж. Ее помада не должна быть зеленого цвета - и тогда перед ней не закроют двери на бал.

Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 14:24:04 (MSK)
Бук, Вы напрасно боретесь за почетное звание главного стебаря с Птиродактилем. Лавры уже не отнять..
ДМ
- Tuesday, March 17, 1998 at 14:09:13 (MSK)
Вы правы, Павлик, это продолжение вчерашней темы коммуникативности языка.
Вот смотрите, написал я рассказ, структура текста которого, по моему замыслу, ни много ни мало является метафорой тоталитарного мироустройства. Круто да? Тот внутренний читатель, о котором Бук говорил, разумеется не только проникся моим замыслом, но и понаобнаруживал в рассказе такое, о чем я и сам-то не догадывался - диссертацию готов был писать, да я его отговорил :)
Ну и что? А то, что реальный, невыдуманный читатель особого желания вникать во все эти хитросплетения не проявил. Не проявил потому, что ему это не интересно. Понимаете, это мне было интересно, когда я писал "Лапласса", а читателю - нет. А все потому, что при написании этого рассказа, я придерживался вот этой самой концепции Весты, что рассказ "не для всех" - получилось не для четверти даже - для меня одного. (Поверьте, я пишу это все безо всякого кокетства: рассказ старый, "отболевший" уже). Поэтому я и считаю, что литература должна предполагать читателя.

Alex Dribin
- Tuesday, March 17, 1998 at 13:40:27 (MSK)

Хошь допей, а хочешь сдохни,
Смотря по посудине,
А по поэту девка сохнет
Да на постылой родине.
А он в жюри не секретарь,
Не литератор признанный
Он безконтекстовый кустарь,
Без глянца, неподлизанный.
А от плебейского Токая
Я нынче вся ужратая
Жисть маргинальная такая -
Тусовкой поломатая.
Я для милого берегла
Ягодицы белые..
Ох ты, зла бензопила
Да что ж ты, сука, сделала !
А ты скажи, мой ясный сокол.
Эх, да куда ж нас занесло,
Здесь - кошки дохлые, осока,
Бурьян, да жидкое стекло..
В раю ангелы хромают,
Мент караулит ворота
А без тебя - не нужно рая
Ну а с тобой - хоть в Тенета !

(по мартышкину заказу)

ушел жить
- Tuesday, March 17, 1998 at 13:37:49 (MSK)
Предлагаю, короче, Конкурс на лучшее обЛИЦЕвание зажигалки нашего дорогого Автора. Победителю - зажигалка "Дюпон" с гравировкой: Автор анфас.
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 13:23:19 (MSK)
Хотя можно и зажигалку женщиной сделать... Белкой, например:-)))))
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 13:16:44 (MSK)
Блин, окошки тесные - никакого простору для творчества!:-((
он же
- Tuesday, March 17, 1998 at 13:14:14 (MSK)
А, так там - "она"??

Еще лучше!

"Из глубокого выреза декольте она извлекла холодного блеска изысканную зажигалку "Дюпон", будто маленького прирученного
прирученного жителя буйных лесов Южной Франции; еще злобно-дикий, тот отрывисто тявкнул в ее длинных пальцах с
поворотом колесика - и уставился на хозяйку испепеляюще-властным глазком огонька. Прошло полминуты, А ОНИ ВСЕ ЕЩЕ ЛИЦЕЗРЕЛИ ДРУГ ДРУГА, к ревности и крайнему неудовольствию
мундштука, так бездушно забытого в левой ее руке."

Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 13:12:03 (MSK)
Павлику: договорились, напишу сегодня вечером. Сейчас выхожу в офф-лайн.
Мёбиус
- Tuesday, March 17, 1998 at 13:06:18 (MSK)
Такой классный портрет вялотекущего шизофреника получился!:-)))))))
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:55:05 (MSK)
Мебиус.

Ясно, четко, молодцевато :
Так точно. Можно приватно. Тайну сохраню. Жду.
afanas@catalyse.univ-lyon1.fr

"победитель" конкурса Тенет за 95 год,

Павлик
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:53:42 (MSK)
"Манерный" два раза - сорри, импровизация, а окошко маленькое:-))))
Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:53:24 (MSK)
Ну, навертел... Тогда надо было заранее зажигалку одушествлятьб или "глаза" ей приделывать каким-то случайным высказыванием.

Например:

"Из бокового кармана он извлек манерно-изысканную зажигалку "Дюпон", будто диковинного зверька, прирученного жителя буйных лесов Южной Франции; истерично-манерный, тот взвизгнул в пальцах с поворотом колесика - и уставился на хозяина перепуганно-нервным глазком огонька. Прошло полминуты, А ОНИ ВСЕ ЕЩЕ ЛИЦЕЗРЕЛИ ДРУГ ДРУГА, к ревности и крайнему неудовольствию сигары, так бездушно забытой в его левой руке."


Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:51:20 (MSK)
Павлику: за „добрейший" - спасибо, а дальше не понял. Вы мне предлагаете раскрыть ник, что ли?
Мёбиус
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:41:09 (MSK)
Именно - ЛИЦО! Ибо там не просто зажигалка, а DUPONT,
посеребренный, себе, либомому, крутизны чтобы придать,
чтоб видели все - Ах, как я крут, что за 250 баков зажигалочки
покупаю. Потому "она" эту зажигалку и лицезреет.

Автор
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:28:20 (MSK)
Ожегов:

"ЛИЦЕЗРЕТЬ - Созерцать, видеть КОГО-Л. своими глазами..."

Это вам ни о чем не говорит???

Да при чем тут словари? Типичный подход математика. Слово чувствовать надо. Какое, к черту у зажигалки лицо?

Неленивый Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:23:37 (MSK)
Алекс Дрибин

>Это именно то, что я сделал в своем рассказе "Преобразование Лапласса" и это именно то, чего, я
>полагаю, делать не следует. Почему?

Почему, вот именно ? Именно это и следует, имхо, а все
остальное не следует. Вы стремились к новому, а это
единственное, что может быть интересно. Искусственная
забота о драйве и прочем - удел лабухов от литературы,
которым надо сбагрить свою крашеную фанеру. Но они -
- холуи рынка. Ну а Вам-то зачем ?
(в сущности, здесь я продолжаю Вам возражать
по поводу вчерашней проблемы "коммуникации")

Павлик
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:23:07 (MSK)
Санчесу - дорогой, вы зачем меня всю дорогу ассоциируете с Киргудуевым? Я так не шучу, меня папа по другому воспитывал. По моему скромному наблюдению, Киргудуев - это Шаповалов, он же Мужь, он же Ира К., он же Габсек, он же Птрадактиль и еще черт знает что в прошлом и, как ни вздыхайте, в будущем... Матерый такой человечище - не то что я, худенький.

Алексу - мир, смеясь, расстается со своим темным прошлым:-)

Веста: а насчет Ра - попали в яблочко, ценю.

Бук
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:19:55 (MSK)
По поводу "лицезрела зажигалку".
Если уж господа борцы за чистоту русского языка взялись за
критику, то потрудились бы сначала заглянуть в словарь.
Цитирую: "Лицезреть (устаревшее книжное, теперь ироничное) -
синоним слова ВИДЕТЬ".
Возникает закономерный вопрос - так ли грамотен уважаемый
номинатор Манин, каким желает казаться?..

Оскорбленный автор
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:16:55 (MSK)
Фламмарион -

>Особенно любопытно было бы взглянуть на ответы людей, которые зачем-то, в каком-то зловещем
>флагеллантском жару, прозвали себя неуклюжим словом "номинаторы".

В позапрошлом году в.п.с, узнав о "номинаторах", предлагал
ввести также звание Терминатора, для consistency.

Знаки препинания - чаще проблема скорописи. Все же, тут
живой диалог, с массой неизбежных оговорок и описок.
С артиклями та же история. Не взыщите.

Добрейший г-н Мебиус написал -

>с Павликом-то зачем спорить? Ведь он - лишь одна читательская
>единица, и, думаю, сам на большее не претендует.

На большее - никогда !
Но как читательская единица, претендую на право сатисфакции.
Которая сатисфакция выразится в том, что г-н Мебиус соизволит
указать мне ссылку на свое(и) произведение(я) как единицы
писательской. Далее не замедлит последовать обсуждение.
(Вероятно, уже имевшее место внутри. Большинство отлитых пуль так и
не выпущено, искл. из соображений добрых : кармы и самаритянства).

с ласковой улыбкой идиота,

Павлик
- Tuesday, March 17, 1998 at 12:09:03 (MSK)
Весте, по поводу идеи "писать трудно, не разжевывая и не хватаясь за драйв"
Это именно то, что я сделал в своем рассказе "Преобразование Лапласса" и это именно то, чего, я полагаю, делать не следует. Почему? Может быть потому, что изменилась наша жизнь. В советское доперестроечное время, когда информационное пространство было замкнуто и ограниченно (т.е. компактно - подробнее, если кому интересно http://ribos2.weizmann.ac.il/~csdribin/Metaphoric.html) было такое чувство, что ради жемчужного зерна стоит раскапывать и навозную кучу. Теперь же, чего ради, если я, конечно, не номинатор, я буду читать текст, который мне скучен или несимпатичен, когда кругом столько и симпатичного и нескучного?

Alex Dribin
- Tuesday, March 17, 1998 at 11:59:19 (MSK)
Мунделю: В следующий раз, товарищ, пишите в правильную номинацию и в нужной тональности! Пусть происшедшее послужит Вам серьёзным уроком.
ГЫБСЮК
- Tuesday, March 17, 1998 at 11:33:45 (MSK)
Сегалю.
Все конечно может быть, но думаю что все-таки не получилось, и сейчас объясню почему.
Задача поставлена трудная. Журналист сформулировал верно но однобоко. Свою формулировку предлагать не рискну - может получиться еще кривее, но надеюсь, что понимаю правильно.
И стиль выбран верно - тут драйв не помощник, тут нужен именно скурпулезный и нудный анализ.
Но не вижу я вашего Р, хоть убейте. Не могу принять на веру его переживания. Он остается манекеном, несмотря на все ваши старания. Вот он предал друга и рассуждает о том какой он нехороший, c таким же успехом он мог бы этого друга спасти и порассуждать на тему какой он хороший. Рассуждения были бы столь же до оскомины банальны, а сам Р таким же никаким.

Стоп. Шальная мысль. А вдруг именно этого эффекта вы и добивались? Тогда сдаюсь и высыпаю на голову пепельницу.


Серж, проверьте, пожалуйста, запятые, а то очень волнуюсь.

Vesta
- Tuesday, March 17, 1998 at 10:16:35 (MSK)
Габсеку
Обструкционно-проискипционные списки Мёбиуса составлялись по серьезным, идеологически выдержанным жанрам, а я написал в юмор. Да еще общая тональность моего произведения может не соответствовать заявленной Президентом линии на консолидацию общественно-политических сил. Так что эта... тово...

Кстати. не писаться ли тебе через "О"? Вдруг при издании Гостевой Книги будут и орфографию фамилий проверять?

Мундель
- Tuesday, March 17, 1998 at 08:36:00 (MSK)
А если в произведении кого-то из авторов встретится слово "огурцы"? Надо ведь писать "Огурци"...
Мундель
- Tuesday, March 17, 1998 at 08:08:05 (MSK)
Vesta:

> Кто еще храбрый?

Ну, я, - как мне кажется. Как получилось - не знаю, кроме "Киргудуева" (Бук?) про "Идальго" никто до сих пор слова не сказал. Вру - еще Гусев давным-давно, именно что слово. Такое впечатление - что просто никто ничего не читал. По банальной лени.

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Tuesday, March 17, 1998 at 07:35:38 (MSK)
Фламмарион:

1. Он сидит, не ест, не пьет -- безупречно
2. Он сидит, ни ест, ни пьет -- формально, кажется, правильно, но
неуклюже -- спотыкаешься. Лучше было бы "Он ни ест, ни пьет --
так сидит", или что-нибудь в этом роде. "Ни" требует
противопоставления, пусть неявного.
3. "какой бы вариант Вы ни избрали" -- правильно.

Манилов: назвавшись неуклюжим словом, приходится лезть в
неудобную тару. Угодно-неугодно, а должен читать, как
порядочный человек. Но, кстати, удовольствия тоже получено
немало. Нимало не жалею.

M <manin@pobox.com>
- Tuesday, March 17, 1998 at 04:57:56 (MSK)
Право же, господа устроители!
Повесили бы вы на входе листовку какую содержания приблизительно следующего:
"Сим доводим до вашего сведения, что 15-го марта в этом году не будет!
1-му туру общим собранием жильцов присвоено звание почетного Буй Тур Всеволода конкурса "Арт-Тенёта"!
Результаты оного тура будут сообщены после вручения наград."

Мама, у меня бред! Но это на почве 28-го захода с целью узнать результаты первого тура.




AlexSYS
- Tuesday, March 17, 1998 at 04:41:34 (MSK)

Праздный вопрос. Какой вариант правилен: "он сидит, не ест, не пьет" или "он сидит, ни ест, ни пьет"?

Особенно любопытно было бы взглянуть на ответы людей, которые зачем-то, в каком-то зловещем флагеллантском жару, прозвали себя неуклюжим словом "номинаторы".

Впрочем, какой бы вариант Вы не избрали, остается помнить, что привязанности грамматики, в сущности, так недолговечны....



Фламмарион
- Tuesday, March 17, 1998 at 04:00:12 (MSK)
Манину: „Ваша драма нам понятна" (А.Толстой „Хождение по мукам"). Трудно что-либо посоветовать, могу только посочувствовать. Лично я бы читал до определенного момента, а потом посылал всех подальше :-)
С другой стороны частенько встречается вполне грамотная графомания.
А еще с другой - почитайте того же Алексина в израильской русскоязычной периодике, где никто никого не вычитывает.
У меня, каюсь, проблема со знаками препинания, будь они неладны.

Мёбиус
- Tuesday, March 17, 1998 at 03:29:32 (MSK)

Дорогой г-н Манин, а не хотели бы Вы увидеть в этом афористичном отрывке литературу не пустословия, но доказательств: "ваш коэффициент в два раза выше моего, как это НЕ прискорбно", - и, извольте убедиться на собственном опыте: читатель не скептически смотрит на эту неожиданную авторскую претензию, но - верит, верит: и, действительно, выше, и можно поверить, что вдвое....

Позвольте предположить и другое решение, дорогой г-н Манин; положим, неугодно Вам читать, так можно вызвать на дуэль господина, впустившего в наше тихое собрание этот забавный литературный инсульт.

Впрочем, Манилов не любит НИ литературы пустословия, НИ литературы доказательств.... Кроме того, как известно, Манилов чужд всякой критики, и, вот, смотрите, Серж, почувствовав вину, вбирает жало.

Спокойной ночи, господа,


Serge Maniloff-Gainsbourg
- Tuesday, March 17, 1998 at 03:23:46 (MSK)
Я тут проследил за дискуссией и прочитал рассказы Березина. Мне они понравились, в особенности как раз второй.
А ПАВЛИК с нашими крутыми знаком наверно по газетам. Я имею в виду не с Березовским там или Потаниным, а с местными крутыми. Они если на принцип пойдет то и за доллар замочат не задумываясь.

Гость
- Tuesday, March 17, 1998 at 03:05:57 (MSK)
Мёбиус: я имею в виду неграмотность, которую нельзя списать на
опэчатку. К сожалению, в "не" и "ни" даже очень приличные люди
в наше время удручающе часто путаются (помню дискуссию в
SCS, которая просто пошатнула мои представления о мире). Тем не
менее, неграмотность остается неграмотностью. Иначе говоря, я
понял, что и приличный человек может быть неграмотен. Остается,
однако, вопрос: может ли быть неграмотным приличный писатель?

Кстати, "лицезрела зажигалку" и "первые шаги положены" -- с моей
точки зрения, дело не стилистики, а еще грамотности. Такие ошибки
совсем недалеко от неправильного, скажем, согласования.

- М

M <manin@pobox.com>
- Tuesday, March 17, 1998 at 02:59:00 (MSK)
Манину: Моя реплика относилась к первому примеру, „лицезрела зажигалку" - это, конечно, круто.
Мёбиус
- Tuesday, March 17, 1998 at 02:20:00 (MSK)
Манину: Если Вы имеете в виду орфографическую ошибку, то и у талантливых людей они местами проскакивают. С подобным подходом на конкурсе Вам мало что удастся прочесть. Вот если стилистика хромает - это уже серьезнее. ИМХО.
Мёбиус
- Tuesday, March 17, 1998 at 02:16:34 (MSK)
"Pervye shagi polozheny"
M <manin@pobox.com>
- Tuesday, March 17, 1998 at 02:14:01 (MSK)
Или вот еще: "лицезрела зажигалку"?

M <mailto:manin@pobox.com>
- Tuesday, March 17, 1998 at 02:08:44 (MSK)
А вот как номинатор у номинируемых хочу спросить: Если автор пишет
"ваш коэффициент в два раза выше моего, как это НЕ прискорбно",
этично ли с моей стороны дальше его не читать, потому что мнение
уже составлено?

- М

M <manin@pobox.com>
- Tuesday, March 17, 1998 at 01:55:24 (MSK)
Vesta,
а Вы уверены, что у меня не получилось? Может Вы просто попали в те самые три четверти?

Сегаль
- Tuesday, March 17, 1998 at 01:40:18 (MSK)
Мартышке: да, я действительно не обратил внимания на еще одно письмо Соколова от 11 января. Я не имею прямого доступа к Гостевой кружев и не могу сам ее редактировать, потому запись сохранилась. С другой стороны, Вы что - младенец? Всех спамеров и всю порнуху не вытравишь. Самим соображать нужно - куда ходить, куда нет.
А по поводу злобы... Всего здесь хватает. Не воскресная школа, конечно... Вам же интересно? Ходите, читаете. Хотите еще, чтобы и по головке гладили? :))

Вебмасса
- Tuesday, March 17, 1998 at 01:08:42 (MSK)
Гусеву: Козинцев ("Сновидения Мира") слишком напыщенный, а Каганов
("Крест и Звезда") слишком сухой. Оба -- от ума. В обоих мне равно не
хватает жизни, пульса, тепла. (Впрочем, насчет "Альтшифтера" я с
тобой согласен -- безусловная удача Каганова, видимо потому что тут он
нашел сюжет, органичный его стилю).

- М

M <manin@pobox.com>
- Tuesday, March 17, 1998 at 01:07:08 (MSK)
Вебмассе (офф-топик): я тут зарапортовался совсем и не сразу узрел Ваш вопрос. А Вы говорили: на Мёбиуса тут никто не наезжает, им только палец покажи - и не то, что руку, целиком съедят :-)

Письмо получил и уже на него ответил, только у меня здесь были некоторые технические проблемы, и если Вы получите их несколько штук - не пугайтесь :-)

Мёбиус
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:59:02 (MSK)
Как я погляжу, за время моего отсутствия во вверенной вам гостевой книге количество идиотизма заметно снизилось! Но что особенно печально - резко упало качество .....
Мормон - оглы
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:49:28 (MSK)
Хочете, дамочка, я Вас направлю? В какую сторону изволите удаляться?
Гамадрил в пенсне
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:42:18 (MSK)
Александр Николаевич, я провайдера поменял! И компьютер заодно :-)))), чтоб по привычке старый номер не набирал... А куда писателя Мунделя моего дели? Он у вас уже в раскритикованных числится или же ещё девочка?
Габсек
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:39:57 (MSK)
Уважаемый А. Житинский,
Я, конечно , сразу же прошу публично меня извинить . Хотя я не считаю , что обязана это делать : одно упоминание Армалинского и MIP с полным адресом на Вашем престижном сайте - это уже РЕКЛАМА чистейшей воды. Очень жаль, что Вы не сочли нужным ответить г-ну Соколову . По крайней мере , спасли бы нескольким
любознательным мартышкам немного нервных клеток и времени.
Если Вы уж были так любезны снизойти до моей скромной особы, почему в Гостевой книге так много ЗЛОБЫ и так мало литературного анализа ? Сразу же становится ясно, кто - с кем и " кого толкает "... Я сунулась абсолютно откровенно - чтоб меня "подтолкнули " в нужную сторону , ведь нет времени читать все, хотя и очень хочется, но ведь никто / почти / всерьез меня не принял , а я ведь -этот самый ЧИТАТЕЛЬ ? Или это тоже уже ПО КОЧАНУ ?
Искренне,

Martyshka v ochkah
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:38:52 (MSK)
Господа, просветите мою заблудшую в Гестбуке душу по поводу ожидаемых итогов
первого тура Конкурса. Вроде бы и 15 марта прошло, а Германа
все нет... К первому апреля, надеюсь, список будет опубликован?

Гость
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:38:03 (MSK)
Всех ведь звал - помните??? А вы как дорвались до верлибров, так вам уж более ничего от жизни не надо! А вот поясните мне, плиз, на чего у нас жюри существует, когда уж здеся всё обсуждено. И на фига номинаторам мучиться - почитали б одни гестбуковские рецензии типа "Из пухи по воробьям", "побелевшие от восторга ягодицы" или "подплатформенный чмок-чвак" (как в трудном детстве рецензента) - вот и вышло бы всем облегчение...
ГАБСЕК
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:36:24 (MSK)
Гроши зробляв, дэж ышо!? Живым словом, так сказать, обходился - без применения огнестрельного оружия и записи скрытой камерой. Скоро всем родственничкам нос утру....
ГАБСЕК
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:28:25 (MSK)
Гусеву: вполне возможно, что Вы и обсуждали Малюкова, и даже наверняка, раз так говорите, но ведь не все в архивах сохранилось :-(

Мёбиус
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:27:12 (MSK)
Veste: А, понимаю, очевидно все дело в „мыле". Что ж, вынужден Вас разочаровать: Березин и Мёбиус - не одно и то же лицо. Может быть, у нас гранаты одного калибра, может быть. Но я умнее его во сто крат. Правда. И тысячу раз твердил: не марай по чем зря бумагу. А он: так ведь печатают везде. А я ему - все равно фигня. А он: тебе за книгу и тысячи баксов никто не заплатит, а мне десять предложили. (Это за чейзообразные рассказы вроде того „Аль-Капоне", который Павлик вообще прочитать не смог, только большие по объему.) А я ему: все равно фигня. Так и живем.
Конечно, с Павликом не очень красиво получилось. Вроде как подставил братана своего. Но с Павликом-то зачем спорить? Ведь он - лишь одна читательская единица, и, думаю, сам на большее не претендует. А уж на свое субъективное мнение каждый имеет право. Если Павлику, к примеру, нравится, когда киллер выглядит здоровым детиной с бритым затылком и словарным запасом в три слова, что ж... бывает и такое. Есть его мнение и есть чье-то еще. Полемика тут ни к чему. А то на его доводы найдутся твои контрдоводы, на них в свою очередь его и ни конца этому не будет, ни края... Тем более, что я с Павликом кое в чем согласен.

Буку: И все же драйв - классная штука. Язык - языком, но от драйва я не отступлюсь никогда.

Сержу: прости великодушно за лишние запятые - волнуюсь я.

Мёбиус
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:19:07 (MSK)
Костя... Появился, радость моя...
Слезы счастья.

Где ж ты был, голубь?

Вебмасса
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:14:24 (MSK)
ВЕБМАССЕ: Ни капейки, значить, не заработали??? И рады!!! Эх вы, селлинджеры несчастные, гантенбайны - в очках ходите и кругом себя ничего видеть не хотите! А Достоевский за романы брал-с! И ничего - проскользнул таки в историю... хотя бы фридриха дюренмата не читал, с кобо абэ не знакомился. А я уж не говорю про старика Гомера - ему до вашей мартышки бриться и бриться. В плане юридической подкованности, разумеется. А вот к примеру "Уловку-22" с вас читал кто?
ГАБСЕК НОВОВОМАКЕДОНСКИЙ
- Tuesday, March 17, 1998 at 00:11:50 (MSK)
Мёбиус:

>СБОРНИКИ
>
>МАЛЮКОВ :-(

Неправда, я обсуждал. Эти якобы философские якобы притчи.

Еще что естественно сравнить с Радовым и Ширяновым,
так это "Роман Бо" Болотова. Мир глазами стрекозы.
На мой субъективный читательский взгляд, Радов
проигрывает и Болотову, и Ширянову. "Роман Бо"
безусловно интересней и понятнее друзьям Болотова
из Тарту, чем всем остальным читателям; а
"Низший пилотаж", возможно, -- друзьям и знакомым
Ширянова (тем из них, кому вообще интересна
литература -- не знаю вот только, много ли таких);
a роман Радова -- прототипессе Инессы Шкляр, если
таковая выжила. :) Но это в порядке вещей, наверно.

Павлик:

>Уконтрапупливание. Я знаю это слово очень давно,
>не поручусь, что сам придумал. Хотя, кроме меня
>им вроде никто не пользуется.

Цитата:
"Чем еще уконтропупишь
Мировую атмосферу?
Вот мы покажем крупный кукиш
США и эсэсэру."
(Высоцкий, песня "Хунвейбины")

А словечко, небось, со времен Гражданской войны
существует.

Alexroma:

>Например, на все, что касается "Маргариты и Мастера",
>накладывается цензорское табу.

Я, когда перечитывал МиМ (перед тем, как голосовать),
нашел заодно ответ на вопрос САМа, а именно, сколько
глав я одолел, перед тем как махнуть на роман рукой
и разругать его. Оказывается, семь. Теперь прочел
весь МиМ, но мнение не изменилось -- туфта и есть
туфта. Добрый совет вам с САМом: бросьте рекламировать свою
творческую неудачу. Твой собственный "HTML" гораздо
лучше получился.

Его, правда, в свою очередь, "забивает" кагановский
"Глеб Альтшифтер" из рассказов, даже несмотя на
досадные опечатки. Цитирую:

``На всякий случай я навел взгляд на листок и дважды кликнул левым
глазом. Немедленно в воздухе появилась рамочка, а в ней надпись "Победа
сил добра над силами разума".''

Как сейчас помню, я первое предложение из этого отрывочка
перечитал, не поверив своим глазам. Там дальше такая крутизна! Вот:

`` - Вы хотите меня оставить против моего желания? - удивился я.
- Поверьте, я хочу вам только добра.
Я перевел взгляд на него и кликнул левым глазом. Появилась рамочка с
надписью "Хочет добра". Я удивился. ''

Вы с САМом так не умеете.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Monday, March 16, 1998 at 23:48:07 (MSK)
Мебиус, Вы получили от меня письмо? (Off-topic).
Вебмасса
- Monday, March 16, 1998 at 23:39:40 (MSK)
Veste: Вы знакомы с автором „Траншеи"? Любопытно, а мне казалось, что я один здесь его знаю.
Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 23:38:40 (MSK)
Мартышке: с вопросами о Кружевах - ко мне.
Я прошу Вас объясниться. Русские Кружева не только никогда не рекламировали Армалинского, но даже не упоминали о нем и "Записках". Я также никогда не отвечал на огромное количество приходящего от этого господина спама. Единственное упоминание об этом было в Гостевой Кружев, когда г-н Соколов (издатель Армалинского) обрушился на меня с гневной речью - как это русский писатель и издатель не интересуется таким замечательным явлением. На что я также не счел нужным отвечать.
Прошу Вас публично извиниться.

И второе. Ни я, ни мои авторы не получают за работу в Русских кружевах ни копейки. А рекламы там, если Вы действительно туда заглядывали, нету.

А. Житинский
- Monday, March 16, 1998 at 23:34:55 (MSK)
Господа, признаю - грешен. Без хорошего языка литературе, разумеется, не обойтись. Просто мне хотелось провести несколько часов в обществе интересных людей, вот и затеял эту дискуссию. Может к следующим выходным еще чего-нибудь придумаю :-)
Провокатор Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 23:28:15 (MSK)
Буку : Тронута Вашими заботами о моем здоровье. По роду моей деятельности мне приходится бывать в самых разных дырах и встречаться с самими разными социальными слоями населения, начиная с фермы, т.е. с теми "простыми людьми " , о которых якобы пишет Нелютка и мне было предложено обсудить " в моей семье ". Несмотря на разницу в социальном и географическом положении, я никогда не чувствовала себя выше или лучшее НИКОГО из доярок и слесарей. Но такого маразма , как у Нелютки в " Школе " , я не встречала ни в одной глубинке.
Кстати, не скажете, сколько Русские кружева заработали на рекламе " Записок Пушкина " Армалинского ", если заработали, или почему вы это рекламируете ?
Всем защитникам СИБИРИ : в штатах нас всех обзывают "сибиряками " за "отсталость ". Никакого оскорбления в географическом и этническом плане мое выступление не несло. Я пытаюсь выяснить , где автор нашел героев и почему это произведение так созвучно многим. Может, это я - из СИБИРИ ..
Искренне,


Martyshka v ochkah
- Monday, March 16, 1998 at 23:14:45 (MSK)
Зашел случайно после большого перерыва. На удивление гостевая еще жива и даже в хорошей форме. Хотя чувствуется, что уже пакуют вещички. Таблицы какие-то появились.
Гость
- Monday, March 16, 1998 at 23:14:04 (MSK)
Мне очень жаль, что в выходные я не смотрела Книгу и пропустила замечательно интересную дискуссию о драйве, языке и прочем. Но не могу промолчать - в данном случае, наверное, лучше поздно, чем никогда. Конечно, трудно спорить с мнением, что произведения с закрученным сюжетом пользуются и будут пользоваться большим спросом у широких читающих масс. Но все-таки речь о литературе, господа! Без языка тут никак не обойтись. А если я читаю в фантастической повести:"Столкновение судов было ужасно: от сокрушительного удара весла разом отскочили назад, и на скамьях гребцов раздались адские крики и жалобные стоны. Охваченные надеждой, прямо в канун своего освобождения, несчастные рабы в большинстве своем погибли ужасной смертью" - то о какой литературе можно говорить? Это вовсе не надо читать, это надо смотреть по телевизору, гораздо лучше будет. Все произведения такого рода - это просто кино на бумаге, требующееся публике только потому, что экран в данный момент отсутствует (в метро, в очереди и т.д.) И когда технически будет возможно - например, с помощью шлемов или очков - смотреть кино везде, то и писанина такая пропадет. И останется - настоящая литература, которая использует собственные, неповторимые средства - настоящий язык. А настоящий хороший язык, по-моему, никак не может быть пустым, неэнергетичным.
Юля П.
- Monday, March 16, 1998 at 23:03:01 (MSK)
Почему-то потерялась моя реплика, посылаю еще раз:

М:

>Мне ужасно понравился миф Тиунова "Сотворение мира, как о нем
>рассказывают...".

И как он тебе в сравнении со "Сновидениями Мира" Козинцева?
Или с "Крестом и звездой" Каганова?

>Очень много смерти. [...] братцы, помилуйте,
>это же дешевый прием!

Угу.

>Показательно сравнить "Один день, который за три" Григорьева и,
>скажем, "И кто-то во тьме ухмыльнулся" Бортникова. У Григорьева
>смерть настоящая, но он -- жрец Адалинды, а у Бортникова --
>невыносимо несет гнилым луком (нет, рассказ сильный, бьет по нервам
>о-го-го)

Как интересно. Я рассказ Григорьева помню прекрасно, рассказ
Бортникова не помню вообще (а я все прочел) -- как видно,
по моим нервам Бортников не попал.

>Вот только, пожалуй, М-ру Паркеру за "26 26-го" я бы грех отпустил

А я именно ему и не отпустил. Потом, его же собственная
"Гносеология" из прошлогоднего конкурса затмевает
(лишний раз оговариваюсь, в моих бесстыжих глазах) "26 26-го"
за милую душу.

>То же самое, кстати, в эссе и очерках. Жизнь, наверное, тяжелая...

Жизнь тяжелая, а умирать не хочется (см. многочисленные
эссе о смерти, которые я замучился читать).

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Monday, March 16, 1998 at 23:01:08 (MSK)
Количество знаков препинания, используемых авторами в их корреспонденциях, увеличилось едва ли не вдвое и достигло небывалого уровня, может быть, двух третей необходимого их числа.
Видите, не только публикация книги будет полезна, одни лишь слухи о ее возможной публикации - уже благотворны.

Serge Gainsbourg
- Monday, March 16, 1998 at 22:43:35 (MSK)
Господа.
Своим предыдущим пассажем я хотела сказать следующее.
Как, на мой взгляд, делается литература? Есть некая идея, которая не дает человеку спокойно спать. Если она выражается двумя фразами, то и огород городить нечего, в большинстве случаев, к счастью, дело обстоит иначе.
И пускается человек во все тяжкие, чтобы только донести свою идею до как можно большего количества народа. Тут-то и идет в дело пресловутый драйв. Но, господа, ничто в этом мире не дается бесплатно, идея упрощается, уплощается, и мы имеем давно замеченное явление, чему гестбука стала блестящим подтверждением. Большинство авторов не только умнее своих героев, они на порядок умнее своих произведений (Печальный пример - "Траншея").
А слабо писать трудно, не разжевывая и не хватаясь за драйв. Конечно три четверти читателей вы растеряете, зато остальные - ваши со всеми потрохами.
Такую попытку сделал Сегаль, не получилось :((((((
Кто еще храбрый?


Vesta
- Monday, March 16, 1998 at 22:35:59 (MSK)
Марта, вы с ума сошли.
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 22:03:37 (MSK)
Мартышка, вы из какого рейха?
он же
- Monday, March 16, 1998 at 21:49:16 (MSK)
СИБИРЬ=пансионат для недоразвитых???
Мадам....

Кхр-рм!!!
- Monday, March 16, 1998 at 21:48:26 (MSK)
ДМ : Астафьев - великий писатель - деревенщик и защитник матушки - Расеи от всех нас , продавшихся Западу. Здесь он был использован для более вежливой формы вопроса : в какой СИБИРИ / т.е.дыре, дурдоме, пансионате для недоразвитых и пр. / нашел Нелютка своих героев ?
Поясняющая,а не оскорбляющая Мартышка

Martyshka v ochkah
- Monday, March 16, 1998 at 21:35:58 (MSK)
Странный рассказ Нелютки- "Здравствуй школа",
если он о своих родственниках пишет, то это его личное дело, а подобных разговоров среди нормальных людей я не наблюдал. И причем здесь Астафьев?

ДМ
- Monday, March 16, 1998 at 21:12:12 (MSK)
Язва, ну ты и язва!
Я никого затирать не призываю, но требую равноправия! Свободу Мастеру! Восстановить в правах Маргариту! Реабилитировать Малюкова!
А Мартышке - спасибо за напоминание. Видно, совсем плохо со мной дело: сам себя забывать стал:(

Alexroma
- Monday, March 16, 1998 at 21:07:29 (MSK)
А гляди-ко, народ -то развеселился!
Алексроме : / Юле П.
1. "побелевшие ягодицы " были у героини Вашего рассказа о Брайтонских самураях
2. Возвращаясь к древней проблеме об Астафьеве и Нелютке- вы действительно думаете , что эта посконно- кондовая - кружевная - сердешная Русь нас спасет ?
С уважением,
Философствующая Мартышка

Martyshka v ochkah
- Monday, March 16, 1998 at 19:48:12 (MSK)
Отцвела МиМоза в саде
МиМо буллет просвистел
Мои миленок смеха ради
Про любовь мне нарассказал.

хи-хуа
- Monday, March 16, 1998 at 19:43:56 (MSK)
А че, хехе,
Стихе-то неплохе!

Румяный критик (и насмешник толстопузый)
- Monday, March 16, 1998 at 19:12:05 (MSK)
И пусть как МиМолетное виденье
Проходит конвульсивнее глотка
Свистя, как сильвер буллет у виска,
Твоё, о ё-моё, произведенье...

хехе
- Monday, March 16, 1998 at 19:09:45 (MSK)
Шла Мартышка по шоссе
И сосала сушку,
А в Гестбуке сразу все
Хвать ее на мушку!

Румяный критик (и насмешник толстопузый)
- Monday, March 16, 1998 at 19:04:34 (MSK)
Алексромушке только дай волю - вся гестбука будет Мастером полна, и все другие - затерты :-)))
Язва
- Monday, March 16, 1998 at 18:59:26 (MSK)
>"побелевшие ягодицы" от Алексромы
Мартышка, я не понял, у кого от меня побелели ягодицы:)???
Нет, серьезно, не припоминаю такого. Склероз, наверное. Что за ягодицы-то?

Alexroma
- Monday, March 16, 1998 at 18:58:37 (MSK)
По поводу гестбуки как выдающегося достижения и планов издать ее на бумаге.
Все было бы замечательно, если бы здесь не было волюнтаристской цензуры. То, что вычеркиваются офф-топики и мат - это прекрасно. Но есть и другие запретные темы. Например, на все, что касается "Маргариты и Мастера", накладывается цензорское табу. В частности, исчезла из книги часть рецензий на это произведение. Сказали, что хакеры виноваты и обещали восстановить. Но рецензию Кузьмина так и не восстановили. Если модераторы считают, что это не Кузьмин, то пусть дадут подпись "лже-Кузьмин".
Я с настороженностью отношусь к изданию такой книги: у меня есть все основания опасаться, что она будет инструментом для рекламы одних авторов и для затирания других.

Alexroma
- Monday, March 16, 1998 at 18:54:38 (MSK)
Господа,уж если вы серьезно -об издании Гестбуки,
то я предлагаю во имя мира сочинить что-нибудь общее , насыщенное перлами из призведений, скажем,Поэму о Мартышке, которая
Зачерпнув виршей половник,
Торопясь из Сети шла..
Вдруг-навстречу Уголовник,
А в руках - Бензопила..

И прочая. Обязательно должны войти " побелевшие ягодицы " от Алексромы, " плебейский Токай " от Сап Са Дэ, "дохлые кошки на крыше " Крестовой. Ждй предложений.
Очнувшаяся Мартышка

Martyshka V ochkah
- Monday, March 16, 1998 at 18:13:36 (MSK)
Павлику, вдогонку: а если за жизть - легко там, во Франциях или у нас в Германиях утверждать: не все так сумрачно. Вы съездите годок где-нибудь в Коломне поживите, а там посмотрим.
Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 18:02:48 (MSK)
Павлику: уговорили - фигня так фигня.
Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 17:44:54 (MSK)
Мебиусу о Березине -

Да, "дешево" - весьма автореферентно. С моей стороны
как раз дешево и есть. Виноват.

"не страшно" - это я А.Дрибину возражал. Не страшно т.к.
не верю, см. ниже.

Киллер плохой т.к. на мой вкус изьясняется слишком витиевато,
и занимается какими-то жеманными психологическими этюдами.
Материал "психологизма" излишне разжевывается, установки героев
провозглашаются открытым текстом. Фальшиво выходит,
именно в кровавой части. Как-то лишне это все.
Тема Шварцарбайтена, напротив, вполне удалась,
за вычетом щедрого на пиво француза .
(сия птица встречается в природе реже, чем
плачущий большевик).
Вообще ситуация фальшивая. Крутые за тысячу долларов
и зад от стула не оторвут, не то что киллеров насылать.
Получается чисто умозрительная, надуманная Достоевщина.
Это губит интересные находки, к-рые в рассказе есть.

Кто не служитель ? Да сам Тиунов и не служитель.
Андреев, при всех претензиях, - не служитель, Алексрома..
И еще с десяток человек наберется. Юля Пахомова.
В.п.с. не служитель, хоть и без чувства юмора, но
никогда во веки веков не служитель, старые кости отца
- собакам ! (он ведь жив, батька мой..)

Не так все сумрачно, билив ми.

Товарищам :
Уконтрапупливание. Я знаю это слово очень давно,
не поручусь, что сам придумал. Хотя, кроме меня
им вроде никто не пользуется. Но я придумал другое
великое слово, а какое не скажу, не то меня все
сапогами месить начнут, как пьяные менты. Вот так !

Павлик
- Monday, March 16, 1998 at 17:19:43 (MSK)
Вебмассе: мне тоже нравится, когда смешно, но... часто бывает не смешно :-)
Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 17:18:10 (MSK)
Об издании гестбуки. Леха, не принимай все так всерьез. Интересно будет - издадим. Увидим, что нет - не издадим. Все в наших руках. Коллекционировать окаменевшее дерьмо не будем. Легче, Леха!
Вебмасса
- Monday, March 16, 1998 at 17:07:06 (MSK)
Мебиусу: видимо, я не служитель этого бога. По мне чем смешней - тем лучше. Но может быть, я не пытаюсь изображать реальность.
Вебмасса
- Monday, March 16, 1998 at 17:01:20 (MSK)
Павлик!
"уконтрапупливание" - это вы сами придумали? Если нет, то укажите источник. Классное слово!

группа товарищей
- Monday, March 16, 1998 at 16:41:17 (MSK)
Павлику: О рассказах Березина.
1. Бризантные - это действительно класс ВВ, но когда ими оснащают снаряды, они получают название бризантные.
2. То что диалоги провисают - наверно, я ведь предупреждал насчет языка.
3. Киллер может и плохой, но дело свое знает :-) А тут ведьref="http://" target="fsyoh">группа товарищей
- Monday, March 16, 1998 at 16:41:17 (MSK)
Павлику: О рассказах Березина.
1. Бризантные - это действительно класс ВВ, но когда ими оснащают снаряды, они получают название бризантные.
2. То что диалоги провисают - наверно, я ведь предупреждал насчет языка.
3. Киллер может и плохой, но дело свое знает :-) А тут ведь он просто прогуляться вышел.
4. То, что не страшно, но гнетуще, так очевидно автор именно к этому и стремился.
5. Пассаж по поводу Тиунова-Манина просто смешен: а кто сейчас не служитель этого бога, если он пытается как-то отображать реальность?
6. Ну и последнее: эпитет дешево можно пришпилить к чему угодно. Вы просто не любитель такого рода литературы - и это нормально, этим все сказано.

Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 16:40:19 (MSK)
Переход на личности causes bad Karma
Buddah
- Monday, March 16, 1998 at 16:25:40 (MSK)
Дорогой Павлик, смею Вас заверить, что я не только прослушал курсы всех упомянутых Вами лекторов (включая О.М. Полторака), но и собственноручно решал диффузионные дифференциальные уравнения этим самым методом преобразований Лапласса. Что же касается энтропии, которая, как известно, является интегрирующим фактором теплоты (по Клаузиусу) или же мерой вероятности пребывания системы в данном состоянии (по Больцману) то ни в том, ни в другом (ни в третьем - по Шеннону) смысле это понятие неприменимо к таким процессам, как воспитание детей, делание карьеры, потеря чувства юмора или переход на личности.

Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 16:23:00 (MSK)
Леха, по поводу того, что ты там что-то стер - это шутка была такая, я расчитывал, что ты к этому должным образом и отнесешься. А что касается Перси Шелли - ну не было того тотального обсуждения в ноябре, о котором ты говоришь. Активно обсуждалась ситуация с переписыванием рассказа Аль-Касаем и как у него это получилось. Возможно, я действительно пропустил пару отдельных реплик, касающихся самого „Платья", но так это ведь дело поправимое: в любой момент можно исправить. Заодно прошу прощения у Филимонова, что пропустил отзыв на его произведение. Если он укажет координаты - вставлю обязательно.
А предложение Вебмассы я готов принять.

Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 16:16:15 (MSK)
Да, Бук, язык, конечно же, НЕ ТОЛЬКО средство коммуникации. Ему можно найти (и находится) множество других применений. Однако, как Вы совершенно справедливо заметили, он живет и развивается, причем развивается он не по законам развития "средств для сокрытия мыслей", а увы, по законам развития средств коммуникации. Пример: современный иврит, выдуманный Перельманом, был насажен в Израиле отнюдь не только как средство коммуникации (на эту роль лучше бы подошел, наверное, английский или ладино), однако жить и развиваться этому языку пришлось уже не по выдуманным законам, а по тем самым реальным законам развития средств коммуникации. Эти законы, кстати, настолько сильны, что даже большевики, в свое время, не смогли с ними ничего справиться (лет 10 назад я читал на эту тему статью, но конкретных примеров сейчас уже не вспомню)
Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 16:02:29 (MSK)
Алекс Дрибин.
А вы что, химфак бросили на 2 курсе ? Сразу после матана ?
Преобразование Лапласса вам Полосуев читал, или Штерн ?
Я понимаю, это очень захватывающий предмет, но после матана
и другие предметы были ! Если вызывает проблемы слово "энтропия",
почитайте книгу О.М. Полторака. И моя запись станет
коммуникацией, уверяю Вас !

Павлик, разочарованный
- Monday, March 16, 1998 at 15:47:59 (MSK)
Санчес, а что - обеих трахнет? Мне почему-то показалось, что с Мадлен у него ничего не получится, а вот с Ирен - запросто. Хотя сохнуть будет по первой. Я угадал? Или ты более оригинален, чем я думал?
Киргудуев заинтригованный
- Monday, March 16, 1998 at 15:01:06 (MSK)
У драйва и языка есть кое-что общее. Мы чувствуем наши мыслительные и прочие нервные процессы. Если человеку интересно, его память оживает, в голове становится ясно и можно заметить множество одновременных ассоциаций. Более или менее ярких, и параллельных. Если их много чувствуешь удовольствие, чувствуешь, что происходит что-то важное. Теперь представьте, как из разных глубин и широт мозга к тому месту, где находится только что прочитанная хорошая фраза устремились образы, символы, и прочие "нервные" импульсы. В какое возбуждение придет эта часть мозга !
Но раздражать мозг можно и другими способами - посадить человека в темную комнату и мигать яркой лампочкой. В этом случае глубины мозга не просыпаются. Однако так можно поддерживать на определенном уровне внимание человека, не давать ему отвлечься или уснуть. Обычно то, что называют драйвом и есть такой внешний раздражитель.
В общем стоит противопоставить - мозг сам возбуждается от своих процессов, или его извне возбуждают.
Внешний раздражитель (драйв) нужен для длинных романов, чтобы не отвлекаясь дочитать таки его до конца. Или чтобы писатель не отвлекаясь дописал таки его до конца.
Крайняя точка литературы без драйва - например хайку. Лучшие хайку как бы застывают, повисает тишина. Но эти несколько слов вызывают яркий, разнообразный поток образов и чувств внутри нас.
Интерес к такой литературе есть, так что думаю будут тексты и с драйвом и без.

Александр
- Monday, March 16, 1998 at 14:59:59 (MSK)
Как в фильме про алиенов:-))))
...
- Monday, March 16, 1998 at 14:59:42 (MSK)
И последнее - Алексу:

Да с чего вы взяли, что язык - это средство только КОММУНИКАЦИИ? Язык - это вещь в себе, живой организм, переросший рамки коммуникации с появлением первого печатного станка, если не раньше.

Бук
- Monday, March 16, 1998 at 14:58:47 (MSK)
"Вторая сигнальная система движимая мощным вектором разницы потенциалов
между подкоркой и сознанием, является составной частью врожденного
стремления неравновесных клеточных автоматов к локальному понижению энтропии..."

Павлик, Вы, по-крайней мере, последовательны и для коммуникации язык (по крайней мере в этой записи), действительно, не употребляете.

Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 14:38:13 (MSK)
Вебмассе:

1. Я Стерна потому и привел, что подозреваю его в каком-то особенном драйве. А Метьюрин - наоборот: остросюжетность есть, а драйва (по-моему) нет.
2. За саморекламу счел. Пойду читать.

Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 14:24:54 (MSK)
Алекс Дрибин написал :

>Но язык-то средство КОММУНИКАЦИИ, а коммуникация предполагает двоих, причем неидентичных
>друг-другу. Помещая читателя внутрь себя Вы, по сути, снимаете все проблемы коммуникации. Отпадает
>надобность в языке.

Все неправильно. Язык - отнюдь не сводится к коммуникации.
Вторая сигнальная система занимает здоровый кусок коры мозга,
и является составной частью нашей личности, преобладая в
"сознательном" всякого взрослого. Поэтому задача прежде
всего - расти над собой, побеждая пресловутое "нет слов,
чтобы выразить" .

Вот, аналогию придумал :

7 марта, когда я летел из Нариты в Амстердам (13 часов непр. лета),
как раз где-то над Питером смотрел по жидкому телевизору кино,
я не знаю как оно называлось, да и звук не включал, т.к. кино оно
и так понятно. В фильме был гудди - Бэтмен, а роль бэдди исполнял
Шварценнегер. Он поливал все живое вокруг себя каким-то крутым
субстратом из шланга, отчего оно на хрен замерзало, окоченевало и
отваливалось ледяными кусками. Его наверное звали как-нибудь
типа Фризмен или фризинг мен, короче, отморозок. А Бэтмен с ним
боролся ( победил, я.х.). Я подумал, что сочинение текстов
в чем-то сродни действиям этого фризмена - отморозка.
Имеет место активное уконтрапупливание, точнее, утюкование
реальности. Замораживание, т.е. перевод из неясного, смутно
трепещущего - в кристаллическое вербальное. Движущей силой
этого процесса (как и научного поиска) служит врожденное
стремление неравновесных клеточных автоматов (т.н.людей)
к локальному понижению энтропии, что есть залог и смысл
их существования. Разумеется, при понижении локальной
(в башке фризмена - автомата), мировая и даже чуть более
дальняя локальная энтропия растет : остаются без присмотра
дети, не делаются срочные дела, заброшена карьера итп.
Но фризмен движимый мощным вектором разницы потенциалов
между его подкоркой и сознанием, не унывает, и продолжает
поливать мировой континуум из шланга. Как только новый
кусок действительности отваливается, фризмен забывает о
нем и переходит к следующему. Это очень весело и приятно
само по себе, и посторонние здесь не обязательны.

Рассказы Березина. Читал внимательно 1-й рассказ
и 3-й. Тот, что в середине - не смог ( где про атаманшу
Бабель Кровавую Мэри, плюс проверки на дорогах).

Первый рассказ лучше всех. Плотно и живо, притом не очень кроваво.
Такой хоккейный Сталкер/Гарри Морган, правда мощного заряда любви у своих
прототипов не позаимствовал.
Кстати, разве снаряды бывают бризантные ? Бризантные
- ВВ (октоген там, ТНТ, пикриновая кислота), а снаряды
вроде нет. Но слово красивое. Бризантные. Бризантные.
Шарман.

Траншея. Имхо вовсе не страшно, и довольно дешево.
Но есть просветы. Хорошо описано как у героя едет крыша от
круглосуточной работы. С другой стороны киллер плохой,
диалоги провисают, Витька-Карамазов неубедителен совсем.
И не страшно ничуть. Но гнетуще. В целом явно Березин -
- служитель того бога, который хотел все расплакать
(с Тиунов/Манин).

Павлик
- Monday, March 16, 1998 at 14:24:21 (MSK)
Буку:
Проблема в том, что если собеседник (читатель) является продуктом нашего языка, то и вопрос о качестве самого языка теряет всякий смысл: соответствие между языком и читателем достигается автоматически.

Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 14:22:45 (MSK)
Что-то нескромен я сегодня... замолкаю.
Бук извиняеца
- Monday, March 16, 1998 at 14:13:09 (MSK)
На самом же деле мы читаем лишь те книги, в которых находим подтверждение собственным мыслям. Так что всему свое время. И свой собеседник (читатель в нашей голове).
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 14:11:11 (MSK)
Ай мин собеседника как ПРОДУКТА нашего языка.
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 14:08:55 (MSK)
Язык мы не выдумываем, а копим из контактов с окружающими нас людьми. А вот собеседника придумываем себе сами. Он (собеседник=язык) - как бы слепок из лучшего, что мы о себе думаем. В этом плане мне очень интересен тезис Мебиуса о том, что при всем этом можно еще и извернуться - и обмануть себя, содав иллюзию более мудрого собеседника. Но для этого надо очень хорошо уметь играть этот джаз...
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 14:07:04 (MSK)
Бук, я не знаю, как зовут читателя, но я, по крайней мере, знаю язык, которым владеет читатель. Если читателя выдумываем мы сами, то и язык мы выдумываем, а что толку в выдуманном языке?
Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 14:01:28 (MSK)
Леха - призываю заниматься трудными делами с улыбкой на устах, а не со старческим покряхтыванием. Люди и дело делают (надеюсь, ты не будешь спорить?), и рокенрол поют, и девок за бока цопают после посевной :-)) И все это вместе и называется Литера... ээ-э, Жизнью.
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 13:55:31 (MSK)
Алекс! Как зовуит читателя? Вы его держали за пуговицу и знаете имя его тещи и цвет его глаз?
Давайте не будем обманывать себя - даже читателя мы придумываем себе сами.

Бук
- Monday, March 16, 1998 at 13:46:45 (MSK)
У меня жена завела себе диктофон, ходит и записывает всякие диалоги из-под стола. Пробует что-то из этого выродить... Я все жду, когда она соберется это обрабатывать, складывать во что-то цельное, свое... Вот повеселюсь-то!

Нет никого в нашей комнате, когда мы пишем, - кроме разных призраков самого же себя. Не надо строить иллюзий.
У кого получается ВСЕОБЩЕЕ - тот может повеселить и других, раз он такой ВМЕСТИТЕЛЬНЫЙ: даже другие находят в нем кусочки для своей души. А вот в Смолиной, например, я себя не нахожу. У Сегаля даже нахожу - мне у Сегаля лет 13, и я читаю "Остров Сокровищ" под "Бони М." на кухне, грызя яблоко :-)))...


Бук
- Monday, March 16, 1998 at 13:43:54 (MSK)
Буку и "Зосе": При чем тут фобия и партизанщина? Я говорю лишь о том, что реальными - трудными - делами никто особенно не хочет заниматься, а вот "хорошие идеи" обсуждать - это у нас завсегда.

Это относится и к классификациям-публикациям. То, что уже имеет место - базар. Да, Мебиус проделал интересную работу. "Спасибо ему за это, говорит Вебмасса, - надо и дальше и больше. "

Потом приходит, например... ну не провокатор Вербицкий, так провокатор Перси Шелли, и со свойственной ему простотой цитирует:

> ПЕРСИ ШЕЛЛИ - 06.02 00:07 и т.д. Мужъ

"Замечательно, говорит он. - А весь ноябрь, значит, никто не обсуждал "Новое Платье Королевы"?! Ни Бук, ни Ира Т., ни Леха, ни Аль-касай?"

И я лично могу подтвердить, что обсуждали активно - потому что помню хорошо, случай был редкий: Аль-Касай просто переписал этот рассказ для демонстрации и опубликовал у себя. А я его ругал за нарушение копирайта ТЕНЕТ.

Это просто пример того, как НЕ НАДО заниматься делом, если не можешь делать его ВЕРНО. Иначе - очередной бессмысленный скандал на пустом месте будет, вот и все.

Указать на то, что еще не обсуждали - это правильно сделано. А вот дальнейшие идеи классифицировать "для издания" - давайте не будем ими засорять Книгу, очень прошу.

L e x a
- Monday, March 16, 1998 at 13:41:48 (MSK)
Гм, Бук, я, в наивности своей, полагал, что язык служит средством коммуникации между автором и читателем. Я что-то упустил?
Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 13:33:54 (MSK)
Алекс, дорогой мой! А покажите мне, где язык выполняет коммуникативную функцию с кем-либо ПОМИМО самого автора???? Вы что, милый??? Где вы такое видели?? Ильф и Петров? Стругацкие? Погодите, но большинство вещей все же написано в одиночку, где же ваша коммуникация берет собеседников? Не понимаю, объяснитесь.
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 13:27:36 (MSK)
Киргудуеву:

М-да... Во-первых, экий же Вы пошляк, батенька. Во вторых - кого - "ее"? Их там, собственно, две - если Вы, конечно, таки действительно читали текст...

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Monday, March 16, 1998 at 13:25:28 (MSK)
Буку:
Биться насмерть с самим собой - невелико искусство. Проблема в том, что, поскольку в этой битве язык не выполняет своей естественной (коммуникативной) функции он превращается в подобие коллекционного оружия: невозможно драться шпагой, из рукоятки которой выпирают бриллианты, зато - произведение искусства.

Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 13:23:07 (MSK)
Мальчики! Вы не поняли мятущуюся душу. Просто Леха по натуре - партизан-одиночка. Романтический убийца-бравО. Он не любит выступать в коллективе. И я его понимаю. Задумал Гестбуку - Преступление Века, загордяк такой - а оно по рукам разошлось. Вот облом-то :-))))
Зося Синицкая
- Monday, March 16, 1998 at 13:21:41 (MSK)
Не, Лёх, это ты пережимаешь... Не пережимай, Лёх!

Человеку, сосредоточившемуся на вычищении офф-топиков, грозит оффтопикофобия - СТРАШНАЯ болезнь, чреватая потерей контакта с народонаселением и отключением от главной задачи Литературы - ДЕЛАТЬ В КАЙФ.

Платон! ты мне - Лёха, но Истина забавней.

Бук
- Monday, March 16, 1998 at 13:13:33 (MSK)
Алекс - не согласен. Может, Вы просто не болели здоровой шизофренией - залогом хорошего литературного произведения:-) Там никаких поддавков, там бьешься насмерть - с самим собой...
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 13:08:55 (MSK)
Вебмассе: я в редколлегию "издательства гостевых книг" вряд ли пойду. Я считал интересным делом поддержание самой динамики гостевой книги. В частности, удаление офф-топиков, которые гробят дискуссию и замусоривают диски. К сожалению, в этом неблагородном деле мне никто особенно не помогал - за исключением двух людей, приславших мне части пропавших архивов.

Так или иначе, мне была интересна дискуссия, которую я запустил и поддерживал в меру сил. А заниматься систематизацией остывших экскрементов - увы, неинтересно. Это к Вербицкому, он любит собирать архивы grep'ом, а других обвинять в подтасовках (примерно такой же шум будет и в случае публикации/"восстановления"/систематизации нашей гостевой).

L e x a
- Monday, March 16, 1998 at 13:02:47 (MSK)

"Но настаиваю, что творчество - это прежде всего для себя...Наш читатель тоже у нас внутри" (Бук)

Но язык-то средство КОММУНИКАЦИИ, а коммуникация предполагает двоих, причем неидентичных друг-другу. Помещая читателя внутрь себя Вы, по сути, снимаете все проблемы коммуникации. Отпадает надобность в языке. С читателем, который внутри себя, вообще можно общаться телепатически. Да, это игра, но игра в поддавки.

Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 13:00:12 (MSK)
Мебиусу: в который раз слышу высказывания о том, что я что-то там стер "частично", с чем-то "спарил" и т.п. Граждане, никаких таких фокусов я не делал! Я удалял ЦЕЛЫЕ офф-топиковые высказывания. Все прочие странности - это глюки сервера. На диске постоянно кончается место, а скрит гостевой книги - это не скрипт чаиа,
он не приспособлен к автоматической архивации/сжатию/сохранению резервных копий и т.п. Отсюда все проблемы с потерями.

И еще - давайет не обсуждать тут проблемы публикации гостевой. Это тоже офф-топик, по которому можно много чего наговорить, а результат будет лишь один - опять диск забьете мусором.

L e x a
- Monday, March 16, 1998 at 12:49:51 (MSK)
А вот то, что здесь не говорили о рассказах Березина это упущение. На мой взгляд, это один из самых интересных авторов на конкурсе. Что меня в его рассказах так впечатлило? - Та Картина мира, которая стоит за его ними: очень живая, явно не выдуманная ... и очень страшная. Т.е. Березин, в силу особенностей своего зрения, видит в мире что-то такое, что я в нем не вижу и, более того, он способен передать мне это свое видение. Поэтому мне интересно его читать.

Alex Dribin
- Monday, March 16, 1998 at 12:39:13 (MSK)
Это я к тому, что задачей редколлегии я вижу обеспечение ДРАЙВА и в финальном варианте Гестбуки - драйва, который, если честно, присутствовал здесь не всегда.
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 12:33:35 (MSK)
Есть куча высказываний длинных, как у Димы Гусева, в которых половина - в кайф, а половина - шняга. Разрезать бы... Это допускается, или как?
Бук
- Monday, March 16, 1998 at 12:32:05 (MSK)
Группа товарищей перехватила мою мысль на лету - насчет недораскрытия ников, только на ПЕРЕДНЕЙ странице.
А вообще, я не совсем понял, что делать-то надо?

Бук
- Monday, March 16, 1998 at 12:24:05 (MSK)
Вебмасса!
Возьмите ещё Душку в редколлегию! (За то что у меня тут больше всего псевдонимов. Штук пятнадцать, наверное. И каждый день всё новые и новые прибавляются.)

Душка
- Monday, March 16, 1998 at 12:13:21 (MSK)
в прошлой реплике вместо "у каждого деление" читать "у каждого свое собственное деление"
группа товарищей
- Monday, March 16, 1998 at 12:06:58 (MSK)
Vesta (по поводу относительности "драйва"):
Вы забыли одну очень простую, но важную вещь: у каждого деление на хорошие и плохие книги. В частности, нежно любимый вами М. и М. (Булгаковский) мне кажется скучной топорно сделанной попсовой коньюнктурной поделкой, от которой засыпаешь на первой же странице.

ВЕБМАССА (NOTA BENE!!):
А гестбук вы собираетесь издавать только электронно, или ещё и печатно? (Это ведь круто! Пять толстенных томов для будущих потомков.) И как будем делить гонорар?;)
И ещё рекомендация: псевдонимы нужно раскрывать не в тексте самой книги, а просто сзади сделать справочную табличку (иначе, если в тексте, весь эффект пропадёт - не зря же люди эти псевдонимы придумывали). Причём (ужасно тонкий момент!!!) рекомендую не для всех псевдонимов указывать точного хозяина. То есть, для некоторых можно как бы со знаком вопроса ("?вероятно, это был N").

группа товарищей
- Monday, March 16, 1998 at 12:04:28 (MSK)
Заумь
qq
- Monday, March 16, 1998 at 10:29:15 (MSK)
Sanches, с раскрытием своего инкогнито я покедова подожду. По крайней мере - до обсуждения здесь моего шедевра, буде оно состоится. А ты, чем тратить время на страдание фигней здесь, лучше б продолжение писал. Кстати, он там ее в конце концов трахнет или нет?
Киргудуев
- Monday, March 16, 1998 at 09:02:28 (MSK)
Господа,
Разрешите высказать свое непросвещенное мнение насчет драйва, языка, и чего хочет от жизни среднестатистический читатель.
Все книги о которых можно сказать, что не жаль потраченного на них времени, я делю на два непересекающихся множества.
В первых блестящий язык, грамотно построенный сюжет, внутренняя динамика, нетривиальные мысли - в общем все признаки так и не получившего определения драйва. Их читаешь с почти физическим удовольствием, забрасываешь все дела, пристаешь к знакомым, чтобы не пропустили, и через некоторое время перечитываешь опять с таким же кайфом.
Вторые раздражают с первой страницы. На десятой возникает желание расстрелять автора, на двадцатой - забросить книгу куда подальше и никогда больше не открывать, но почему то этого не делаешь. На сотой странице ее иногда все же бросаешь но через несколько месяцев или даже лет берешь опять. А когда закрываешь последнюю, понимаешь что эта сволочная книженция поселилась в тебе уже навеки, человеком ты стал другим, и к тому предыдущему возврата нет. Перечитывать такую книжку pешишься не скоро, а когда перечитаешь поймешь, чтоп рошлый раз был круглым идиотом, а книга-то, оказывается, совсем о другом.
Примеры для первой группы приводить не надо, их здесь называлось достаточно, а во второй для меня Толстой, Набоков, Маркес и еще несколько имен.
И только один есть на свете роман от которого и за уши не оттащить и автора убить хотелось и перечитывать было страшно.
Правильно угадали: "Мастер и Маргарита".



Vesta
- Monday, March 16, 1998 at 08:28:35 (MSK)
Спасибо, что сказали, что о нас не сказали. Да, всех желающих на меня наехать в связи с открывшимся ником, предупреждаю, что отвечу не раньше, чем через четыре дня. Счастливо.
он же
- Monday, March 16, 1998 at 08:15:17 (MSK)
Мебиус, браво! Я все думал, неужели это мне придется делать? Нашелся-таки энтузиаст. Спасибо.

Сим объявляю о начале деятельности редакционной коллегии по сохранению и изданию гестбуки. Если нет возражений, я буду ее председателем, потому как все равно в результате издавать в Сети и на бумаге придется мне, вряд ли найдется другой такой crazy.
Предлагаю Мебиусу должность ответственного секретаря. На него, по-моему, мало наезжали, потому у него нет личных причин к недовосстановлению текста. :)))

Время собирать камни, хотя гестбука должна дожить до апофеоза - объявления и обсуждения результатов обоих туров. Есть еще время обсудить необсужденное, а его прискорбно много.

Я предлагаю:
1) Каждому, кто сохранял гестбуки, систематизировать файлы по какому-то стандарту (у меня штук 7). Стандарт файловых имен по хронологии предлагайте. Например: m10-14.htm (или .txt). Это значит, мартовский кусок с 10-го по 14-е. И надобно их собрать в одном месте (у отв. секретаря). Далее - сшить куски, восстановив максимум текста. Потом - редактура с сохранением любопытных off-topic и чисткой от мусора (вот здесь будут споры, как отличить одно от другого). И приведение в окончательный вид - главы по хронологии. Так я вижу.
С индексом, подобным только что составленному, и раскрытием псевдонимов (по возможности).

Полный текст публикуется рядом с текстами конкурса в Сети и снабжается гиперссылками на них. Избранные места публикуются на бумаге в виде книги.
Вот и посмотрим, как работает такая "форма бессмертия". :))))

Я бы предложил войти в редакционную коллегию Лехе как создателю книги и ее главному цензору, Буку и Фламмариону-Манилову.
Слушаю мнения.

Вебмасса
- Monday, March 16, 1998 at 08:14:30 (MSK)
Спасибо Мёбиусу за титанический труд. Но, не знаю, как с другими авторами, а обо мне одно высказывание Бука в декабрьском архиве он пропустил. Однако, все равно спасибо от всех чукчей вроде меня.
попутчик

Филимонов Г.А
- Monday, March 16, 1998 at 07:29:23 (MSK)
S knigoy proishodit priyatnoye prevraschenie, etakiy zagadochny metabolizm...
Maniloff
- Monday, March 16, 1998 at 02:01:02 (MSK)
Ребятки, у меня для вас сюрприз. Для завсегдатаев, авторов и просто интересующихся художественной прозой. Я тут в результате титанического труда осилил наконец что-то вроде путеводителя по гестбуке (разделы рассказы, сборники и романы) Прошу назвать „Листом Мёбиуса". Здесь собраны ссылки на высказывания соответствующих авторов. К сожалению мой выдающийся обзор рассказов, отмеченный самим Вебмассой, был утерян. Ну, шут с ним, с обзором, похвалу Вебмассы хотя бы верните :-)
Если что и упустил - не серчайте, лучше дайте знать, и я встявлю в следующую редакцию.
А в общем-то здесь все за исключением того отрывка, в котором мы ныне находимся.

РАССКАЗЫ

ДРИБИН - 07.11.97 04:14 Гусев, 12.11.97 20:30 Гусев, 13.11.97 02:35 Аль-касай, 15.11.97 03:00 Аль-касай,
САП-СА-ДЭ - 07.11.97 04:14 Гусев, 08.11.97 19:04 Леха, 06.01 19:48 Феня, 06.01 21:55 Павел Моро, 08.01 14:18 Бук, 12.01 19:40 Бук, 20.01 23:27 Мёбиус (стер Леха), 04.03 21:18 Мартышка, 04.03 23:02 Мартышка,
НОРВЕЖСКИЙ ЛЕСНОЙ - 08.11.97 19:04 Леха, 11.97 01:27 Гусев, 04.03 19:22 Мартышка, 04.03 19:56 Леха, 04.03 20:13 Шведский Домовой, 04.03 21:34 Леха,
МИЛИЦКИЙ - 10.11.97 17:50 Крестова, 12.11.97 20:30 Гусев, 18.11.97 02:42 Санчес, 19.11.97 03:16 Гусев, 01.12 20:42 Бук, 02.12 00:26 Аль-Касай,
ДЕМИН - 12.11.97 01:18 Аль-касай,
ЛАВРОВ - 04.12 22:00 Леха, 06.12 12:29 Бук, 08.12 03:26 Аль-Касай,
ТИУНОВ - 11.12 18:28 Бук, 11.12 20:31 Леха, 24.12 17:02 и 25.12 23:34 rtf, 15.02 03:54 Покахонтас, 15.02 Павлик, 15.02 13:28 Угадай кто, 14.03 02:37 Манин,
ПОСТНОВ - 15.12 18:27 Дикий, 15.12 19:32 Бук, 20.01 23:27 Мёбиус (стер Леха), 10.02 00:04 Имя собственное, 10.02 02:39 Мышонок Скр, 08.03 01:40 Мёбиус, 10.03 01:01 Евлампий,
РАЙХМАН - 15.12 21:20 Дикий, 17.01 19:57 КФШ и 20:22 Бук, 09.02 16:47 фанат Пелевина, 16.02 23:12 Любознательный, 17.02 08:12 Павлик,
ФОМИНА - 16.12 09:56 и 20:36 и 20:37 Вебмасса, 16.12 13:06 и 14:42 Бук, 20.01 23:27 Мёбиус (стер Леха), 17.02 22:13 Попутчик,
КОНОНЕНКО - 17.12 15:16 и 16:03 Бук, 17.12 19:49 Вебмасса, 18.12 12:51 Бук, 14.03 02:37 Манин,
ЦУНСКИЙ - 18.12 22:15 Дикий, 22.12 16:56 Эксперт из фиды, 08.01 20:13 Аноним, 08.01 20:54 Перси Шелли, 08.01 22:26 Аноним, 08.01 22:37 ртф, 20.01 00:06 Сап-Са-Дэ, 20.01 13:40 ртф,
ВОРОНЦОВ - 21.12 21:21 Бук,
КОЗИНЦЕВ - 22.12 00:49 Бук, 22.12 16:56 Эксперт из фиды, 22.12 18:17 и 18:48 Смердяков, 24.12 17:21 Смердяков,
МОНАХ - 23.12 14:21 Из фидо, 23.12 21:03 ртф,
ЗЫКОВ - 02.01 08:57 Мужъ,
БУКОВСКИЙ - 04.01 15:09 Павел Моро, 06.01 20:14 Мужъ и 20:29 Феня и 21:28 Мужъ, 07.01 08:36 Хай ол, 07.01 09:51 и 13:52 и 14:31 и 15:10 и 15:49 и 16:38 и 18:17 Мужъ, 08.01 20:13 Аноним, 08.01 20:54 Перси Шелли, 09.01 14:45 Жена, 09.01 19:55 Краник, 12.01 19:32, 12.01 22:24 Алексрома, 15.02 01:27 Дорфман, 17.02 05:21 Дорфман, 17.02 17:11 Бук,
ЕЛИСЕЕВ - 06.01 21:55 Павел Моро, 22.01 23:10 Мёбиус, 23.01 07:00 Гусев, 23.01 Мёбиус, 24.01 06:58 Гусев, 25.01 20:26 Мёбиус,
ОВЧИННИКОВ - 10.01 11:58 Товарищ Фете и 12:30 Ульяна, 18.01 14:18 Олегас, 22.01 23:10 Мёбиус, 23.01 07:00 Гусев, 11.02 16:19 Бук, 11.02 16:43 Павлик, 11.02 18:15 Олегас,
БЕЛОПОЛЬСКИЙ - 17.01 16:41 КФШ и 17:13 Бук и 19:57 КФШ,
КАГАНОВ - 19.01 15:05 Бук, 14.02 03:33 Иванов, 14.02 15:20
АНДРЕЕВ - 19.01 16:54 САМ, 20.01 23:27 Мёбиус (стер Леха), 05.03 00:13 Мартышка,
ГОРАЛИК - 04.02 04:45 Афанасьев, 07.02 12:14 Павлик и 13:46 Бук, 09.02 01:01 Дорфман
СМОЛИНА - 05.02 05:04 Дорфман, 08.02 09:06 Попутчик, 09.02 01:01 Дорфман,
ПЕРСИ ШЕЛЛИ - 06.02 00:07 и т.д. Мужъ,
ИВАНОВ - 09.02 05:16 Павлик, 10.02 14:57 фанат Пелевина, 10.02 23:22 ф.П., 13.02 00:33 Иванов, 16.02 14:43 Алекс Дрибин,
ХЛУМОВ - 15.02 10:43 Павлик и 11:00 Угадай кто, и 11:38 Павлик,
БЕСПАЛОВ - 05.03 12:37 Астролог,


СБОРНИКИ РАССКАЗОВ

ЦУНСКИЙ - 18.11.97 15:01 Гвоздь, 12.01 20:25 ртф,
ПАХОМЕНКО - 26.11.97 16:47 Бук, 26.11.97 17:19 Крестова, 27.11.97 19:46 Аль-касай, 28.11.97 15:26 Бук, 20:12 Аль-касай, 29.11 10:15 и 11:15 и 18:22 Бук, 30.11 02:54 Аль-касай, 30.11 10:36 и 17:07 Бук, 12.01 20:23 Бук, 30.01 01:14 Мёбиус, 11.02 18:47 Бук, 04.03 14:59 Павлик,
КОВАЛЕНИН - 08.11.97 19:04 Леха, 10.11.97 01:27 Гусев, 30.11 02:54 Аль-касай, 12.01 16:18 и 16:30 БЕК, 16.01 21:11 Гость, 22.01 19:27 Мёбиус, 23.01 01:09 Сегаль, 08.03 09:35 Из провинции,
ВОРОНРЕЖСКИЙ - 30.11. 15:39 Бук, 01.12 15:36 Вебмасса, 08.03 01:35 Вебмасса,
ФРОЛОВ - 24.12 15:10 Бук,
СОКОЛОВ - 09.01 01:16 Аноним, 09.01 09:59 Он же, 09.01 15:51 ртф, 12.01 19:40 Бук, 30.01 01:14 Мёбиус,
СМИРНОВ - 09.02 10:57 Юля П., 09.02 12:03 Павлик,
РАЙХМАН - 16.02 23:03 Любознательный,
НЕЛЮТКА - 11.03 00:33 Юля,
БОРТНИКОВ - 14.03 02:37 Манин,
ГРИГОРЬЕВ - 14.03 02:37 Манин,


ПОВЕСТИ И РОМАНЫ

ВЕРНИКОВ - 15.11.97 08:17 Бук, 17.11.97 02:25 Т.И., 17.11.12:17 Бук,
АЛХАЗОВ - 30.11. 12:48 Бук, 15:10 Муж,
СЕГАЛЬ - 02.12 12:04 Мужъ, 02.12 14:14 Лена, 06.01 21:55 Павел Моро, 15.01 18:44 Лида, 16.01 09:38 Попутчик, 16.02 20:33 Бук, 18.02 01:32 Имя собственное,
ТАРАТОРИН - 03.12 12:39 Бук, 29.12 09:59 Попутчик, 29.12 19:39 ртф, 24.01 16:47 Санни,
АЛЕКСРОМА И САМ - 10.12 14:02 Леха, 10.12 14:09 Бук, 11.01 13:46 Сап-Са-Дэ, 11.01 15:44 Фаина Кролек, 11.01 18:27 САМ, 11.01 19:03 Леха, 11.01 19:40 Сап-Са-Дэ, 11.01 20:06 Бук, 12.01 07:33 Алексрома, 12.01 20:52 Алексрома и 21:05 Бук и 21:12 САМ и 22:02 Сап-Са-Дэ, 15.02 00:47 Иванов,
КОНОНЕНКО - 17.12 16:03 и 16:08 Бук,
ШАПОВАЛОВ - 29.12 09:59 Попутчик, 29.12 17:56 Сегаль, 06.01 23:48 ртф, 07.01 10:00 Мужъ, 09.01 20:29 Слава, 10.01 05:20 Братик Ру, 18.01 14:18 Олегас, 18.02 01:32 Имя собственное,
НИКИТИН - 03.01 14:44 Бук, 04.01 20:20 Мужъ, 05.01 01:38 БЕК, 12.01 19:37 Алексрома, 04.03 20:33 Бук,
СИКУЛЯР - 30.01 01:14 Мёбиус,
РАДОВ - 09.02 12:03 Павлик, 09.02 15:10 Ржевский-2, 16.02 21:31 Любознательный, 16.02 21:44 Душка, 17.02 05:55 Павлик, 07.03 23:56 и 08.03 00:26 Беобахтер, 08.03 00:17 Вебмасса, 09.03 20:17 Павлик, 13.03 23:45 Гусев,
БОЛОТОВ - 17.02 05:55 Павлик,
ШИРЯНОВ - 13.03 23:45 Гусев,

ОБЗОРЫ:


26.12 13:34 Железный Феликс
30.12 10:00 Попутчик
04.1 11:44 Павел Моро
09.01 12:34 Ульяна,
12.1 15:03 Бук,
18.1 05:50 Гусев,
20.01 23:27 Мёбиус (стер Леха) - был большой обзор рассказов, удостоившийся похвалы самого Вебмассы (!!!). Леха спарил его финал с началом реплики БЕКа :-((((((((((((((
16.02 15:12 Павлик,
13.04 20:19 Перси Шелли

ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЛИСЬ:

РАССКАЗЫ

ПОЛЯКОВ :-(
ГОЛОВАШКИН :-(
САЗОНОВ :-(
ФИЛАТОВ :-(
БОРИСОВ :-(
СМОЛЕНСКИЙ :-(
САВИН :-(
ЗЕЛЬТЦЕР :-(
СОКОЛОВ :-(
КОНУНОВ :-(
КОВАЛЕВ :-(
РОМАДАНОВ :-(
СЕВРИНОВСКИЙ :-(
ШПАКОВ :-(
ЗИСИЛИС :-(
ПЕТРЯЕВ :-(
КАЗАНСКИЙ :-(
ГРИГОРЬЕВ :-(
КОВТУНОВСКИЙ :-(
ГУРСКИЙ :-(

СБОРНИКИ

МАЛЮКОВ :-(
ФИЛИМОНОВ :-(
КОЗИНЦЕВ :-(
ЗЕНЗИНОВ, ЗАБАЛУЕВ :-(
БЕРЕЗИН :-( :-( :-(
БОРОДЫНЯ :-(
КРИВЧЕНКО :-(
МАРДАНОВ :-(
ГОРОДНИЦКИЙ :-(
КАРМАНОВ :-(
ВЛАДИМИРОВ :-(
ГУБАРЕВ :-(

РОМАНЫ

ЛАПИНА :-(
ЩЕПЕТНЕВ :-(
БЕРЕЗИН :-( :-( :-(
РОМАДАНОВ :-(
ЖАВОРОНКОВА :-(
ДУНАЕВ :-(
ФОМИНА :-(
ЕПИФАНОВА :-(
ИВАНОВ :-(
ТРЕНД :-(
ЗИСИЛИС :-(
МИЛИЦКИЙ :-(
ЖИГАНОВ :-(
МЕЙЛАХС :-(
ЦЫРЛИН :-(
МИХАЙЛОВ :-(



Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 01:52:59 (MSK)
Енотику: Дык, не захочет - не возьмет. Какие проблемы? Однако энергия эта - литературная - все же списфиская, и многие в ней нуждаются, затем и книжки покупают. Да и писатели именно для этого существуют - чтобы генерировать ее.
Мёбиус
- Monday, March 16, 1998 at 01:51:42 (MSK)
Хм... Стоит подумать!

Пожалуй, драйв и энергетику стоит и правда разделять.


Бук
- Monday, March 16, 1998 at 01:47:02 (MSK)
Мёбиусу и остальным, кто спорил о "драйве" последние два дня:

>Лет через несколько, ну, может еще через несколько,
>и не массовый читатель станет от самой хорошей
>литературы нос воротить, если драйва нету.

Ха-ха ха!
Во-первых, какой такой читатель? Читатель читателю рознь, разброс читательских вкусов бесконечен. На каждого читателя, который любит "ДРАЙВ", найдётся такой, который не любит. Вот возьмём к примеру Пелевина (извините за ругательство). И язык у него, и драйв, и мистика всякая, - но одни от него фанатеют, другие засыпают, третьи - просто матерятся.
Честно говоря, я вообще не понимаю зачем говорить о ДРАЙВЕ применительно к литературе. Кто хочет драйва, хочет, чтоб ему "вставило", пусть слушает музыку - пусть прислоняет пятьдесят киловатт к ушам и драйвится сколько душе угодно. Или просто займётся любовью. Литература по ДРАЙВУ музыку и кино никогда не догонит, поэтому в литературе это тупиковый путь. Не говоря уж о том, что вредный.

Суть не в искусно-искусственном накачивании энергетики, а в том, чтобы найти своего читателя, - которому то, что ты пишешь, просто интересно, и всё. Если же драйв - всего лишь способность вызывать читательский интерес, тогда лучше подыскать другой термин.

>Однако в понятие драйв я
>вкладываю несколько имой смысл
>- это не энергия как таковая, а именно
> энергетика, то бишь способность произведения
> передавать свою энергию читателю.

А вы спросили, любезный, хочет ли читатель брать у вас эту энергию? То есть, кроме женских читателей, для которых текст - источник энергии (с успехом заменяемый музыкой, видео, сексом или ЛСД), существуют другие читатели, у которых этой энергии и так хватает.

крошка Енот
- Monday, March 16, 1998 at 01:28:21 (MSK)
Киргудуев, я польщен столь пристальным Вашим вниманием. Разуммется, "Идальго" - только первая книга романа; вторая почти дописана, но у меня все нет времени привести ее в божеский вид (работа, знаете ли). Надеюсь - скоро сделаю. Что до остальных частей - не обещаю ничего конкретного по срокам (посмотрите, кстати, даты внизу текста - это _действительно_ писалось столько времени). То, что закончу, коли жив буду, - да. Но более ничего обещать не могу.

Что до торчащих ниток - да, и это сознательно. На мой взгляд, роман (в отличие от повести, которая и впрямь есть некая протянутая бечевка красного цвета) - это мир. В который окунаешься и ощущаешь. Объемный, цельный. Надеюсь, мне это удалось. Впрочем - со стороны виднее.

А насчет детей-стариков - нет, это было на самом деле. Я помню. В сущности, там почти все - невыдуманное, и у каждого героя есть почти адекватный прототип. Просто мы так тогда жили.

P.S. Не пора ли Вам поднять маску? Кстати, Рукосуевым - я подписывался, если Вам это интересно.

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Monday, March 16, 1998 at 00:48:40 (MSK)
Ну так мы и издадим гестбуку в трех томах как самое живое явление русской литературы :)))
Я серьезно говорю.

Вебмасса
- Monday, March 16, 1998 at 00:32:34 (MSK)
Искусству не нужны мысли.
Искусству нужны чувства.
Buk

Tovariszh' pravil'no ponyal general'nuyu liniyu.

Molotoff
- Monday, March 16, 1998 at 00:11:02 (MSK)
Vebmasse. Gestbuka ne odno iz dostizhenij konkrusa.
Gestbuka - glavnoe dostizhenie konkursa.
I ne tol'ko konkursa. Gestbuka - samoe zhivoe i interesnoe
yavlenie v sovremennoj russkoj literature.
Zhurnalist

Zhurnalist <bla@bla.com>
- Sunday, March 15, 1998 at 23:48:42 (MSK)
Хороший актер может вытянуть дрянные стихи на хрипе или там ирониии. Но сами стихи останутся дрянными, и с этим ничего не поделать. Мы же говорим о поэзии, а не об актерском искусстве, не правда ли?
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 22:18:06 (MSK)
Кстати, низкий потолок возможностей у электропримочек в музыке уже очевидна, и мировая музыка очень уверенным шагом возвращается в акустику, это факт.
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 22:11:57 (MSK)
Стоп-стоп-стоп!
Вы говорите о внешнем драйве, физиологической раскачке? Постойте, этак мы к вопросам о "поэтике ЛСД" можем прийти в итоге! "Развлекают на танцах" не музыкой, дорогой вы мой, там - физические раздражители включаются, в том числе и этот ваш "овердрайв". Об этом еще у Стругацких в "Хищных вещах" - Дрожка, помните?

Музыка же (зд. читай - интеллектуальный драйв, в т.ч. литературный) должна быть прежде всего ЗАДУМАНА - например, способна быть выражена нотами. Хотя бы главная тема. То есть, МУЗЫКАЛЬНО-ТЕМАТИЧЕСКАЯ ФИГУРА. И в лит-ре - так же, должна иметь место ЯЗЫКОВАЯ ФИГУРА. Насколько бы рвано при этом ни ревел саксофон или как грубо бы ни матерился очередной чарльз буковски.

Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 22:08:50 (MSK)
Язык может быть хорошим, но безэнергетичным.
Набоков - характерный пример. Не знаю, исскусственный у него язык или нет (я не филолог), но моя знакомая, очень грамотный редактор, все время приводит мне его в качестве примера ("Раз уж Бунина не хочешь брать за образец..."). Потому и не даю ей редактировать свои тексты. Один раз попробовал. Она поначеркала, в итоге получиилось нечто благообразное, явно литературное, но... как мужик, на которого одели фрак, надушили одеколоном, гвоздичку в петлицу... А заодно кастрировали.

Раз уж заговорили о музыке (откуда термин пришел), то вот вам аналогия. Есть электрогитара. Чтобы заставить слушателей слушать свою игру и под торчать от нее, гитарист должен был быть виртуозом (вроде писателя, хорошо владевшего языком). А потом появилась примочка (педалька такая) - овердрайв. Она повышала уровень идущего на усилитель сигнала, создавая некий эффект пергрузки (проще говоря, звук становился рычаще-хриплым). Любой самоучка из школьного ВИА теперь мог забить уши слушателям. "Среднестатистическим", естественно.
Сейчас ни один гитарист без обработки, на чистом звуке не играет - смешно получится. Виртуозов больше не стало. Но зато какой-нибудь парень, у которого внутри кипит рок-н-ролльная энергия, а пальцы ползаюю по грифу медленно, может неплохо развлечь народ на танцах. Правда, Ричи Блэкмором он от этого не станет, но слушать его можно, уши не вянут. Если не слишком вслушиваться. Музыкальный Бук, конечно, сморщится. А большинству будет достаточно энергетики, на недостатки техники внимания не обратят.

В литературе, кажется, то же самое.

Мундель
- Sunday, March 15, 1998 at 21:56:12 (MSK)
Мебиусу - да, бывают и Березины (не читал, это где?). Но это еще не значит, что будущее за ними.

Массе - конечно, я намеренно утрирую, Масса, для показательности мысли. В пику вялым рассуждениям о безупречности Вавилона-ру. Не останется читатель обделенным, я постараюсь. Чего и всем желаю. Но настаиваю, что творчество - это прежде всего для себя. ВКЛЮЧАЯФ мысли о читателе как точке отсчета внутри собственной системы ценностей. Наш читатель тоже у нас внутри, иначе ни хрена концы не сойдутся.

Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 21:50:40 (MSK)
Буку: но не увлекайся со своим дельфином. Он может затащить тебя туда, где ни тебя, ни дельфина уже и не найти. Если тебя интересуют только дельфин и ты - пожалуйста. Но ты ж в дельфинарии выступаешь, перед зрителями :))))
Вебмасса
- Sunday, March 15, 1998 at 21:09:47 (MSK)
Хорошо, Бук, придется отдать на растерзание своего братана Березина, поскольку без эмпирики тут, видимо, не обойдешься. Язык у него, прямо скажем, фиговый. Тем не менее весьма просвещенным читателям (профессиональным, как еще говорят) его рассказы и повесть, представленные на конкурсе, нравятся. А „Траншея" - та даже видным филологам. К примеру, благодаря одной из них - Лоре Новиковой - Довлатова и Горенштешйна сейчас учат в российских школах. И тут он берет да и пишет „спокойную" вещь (ранее он все писал на „обнаженном нерве"). И те же самые читатели принялись носом крутить: стилистические ляпсусы время от времени режут слух. - Как?! Так ведь раньше о языке вы ничего критического не говорили! - Раньше это не было заметно.
.......
Это пример из практики, Бук, как драйв скрадывает языковые недостатки.
Вы можете обвинить меня в том, что я, мол, тяну одеяло на себя. И это будет справедливо. И все же драйв скрадывает недостатки языка, Бук, скрадывает.

Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 21:09:07 (MSK)
Нет, ну гипотетического читателя перед глазами иметь надо, это я ничего не говорю. Другое дело, что он выдуман нашей же головой:-))
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 21:08:32 (MSK)
Нет, масса, есть живые игры с языком, а есть игры с мертвым языком. Например, я играю в море с дельфином, и он пищит от восторга и тащит меня за собой, а они играют с трупами на берегу, и потом пахнут рыбой.
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 21:05:32 (MSK)
Бук, ты абсолютизируешь язык. Конечно, на языке все стоит. Но ИГРЫ с языком - это то, чем занимаются, на мой взгляд, в Вавилоне. Мертвые игры с языком, хотелось бы добавить.

Притворяться нельзя нигде. Думаешь, я в Кружевах притворяюсь? Или притворялся? Просто там, где от тебя не ждут изысков (а их никогда особо не ждут), не нужно витийствовать. Помнишь, у Воннегута: гениальный физик-теоретик - это тот, кто за три минуты может объяснить трехлетнему ребенку, чем он занимается. Физик, имеется в виду. Я всегда пишу для читателя, которого считаю ничем не глупее себя. Массовый он или нет? Не задумывался. Но людей не глупее нас достаточно много.

Вебмасса
- Sunday, March 15, 1998 at 20:55:10 (MSK)
Кто-то сказал, что гестбука - одно из достижений конкурса. Согласен полностью, несмотря на высказывания скептиков и недоброжелателей. Я лично получаю массу удовольствия и от эмоций, и от точек зрения. И многому учусь. Когда Костя не создает здесь обстановку наводнения во время пожара, можно спокойно поговорить. А когда стихийное бедствие - тоже любопытно.

Так вот, по поводу учебы. С понятием "драйв" применительно к литературе я впервые столкнулся именно в гестбуке. Придумано ли это на ходу или нет - не знаю, не читаю литературоведов. Но до сей поры я примерно представлял себе, что такое драйв в музыке (для меня). Это когда музыкальное сочинение тащит тебя за шиворот, не давая отвлечься. Наверное, в литературе так же. То есть, интерес. Можно назвать его и драйвом. А вот чем он создается?.. Проще всего - фабулой, сложнее - внутренним сюжетом. А также персонажами, юмором, языком, попутными мыслями и проч. Рецепт создания драйва - единственный. Тебе интересно писать - значит, будет интересно читать. При наличии у тебя некоторых способностей, естественно. Которые, собственно и есть способности к драйву.

Я лично почти никогда не знаю, чем кончится вещь, но знаю начальные условия, в которые поставлен герой. Как правило, alter ego автора. Таковы "Лестница", "Снюсь", "Потерянный дом". Где-то к концу начинает брезжить финал. В сочинении живешь, а жизнь непредсказуема. Иногда с лестницы входит совершенно незапланированный герой и нужно с ним что-то делать, пристраивать куда-то. Но он никогда не входит по прихоти АВТОРА. Он входит, когда ЕМУ нужно. Как правило, первая треть сочинения уходит на то, чтобы завязывать узлы (или они сами завязываются), а вторые две - на то, чтобы правильно их распутать. Но это отнюдь не всеобщий рецепт, а просто обмен опытом.

Мунделю: упомянутые здесь сочинения А. Житинского лежат по адресу http://ok.zhitinsky.spb.ru/library/zhitinsky.htm
Чтение факультативное :)))
А роман действительно был начат в 1979 г. и главный его образ - серийный девятиэтажный дом, который в одну прекрасную ночь, вырванный с корнями из земли, перелетает из новостроек в старую часть Питера, чтобы там зажить новой странной жизнью без корней (электричества, газа, воды) со всеми вытакающими обстоятельствами (обстановка разрухи или перестройки), явился по наитию именно тогда. Почему? Бог весть. Роман отнюдь не политический, и никакими пророчествами я не занимался. И герой, который к этому событию не успел и обречен искать свой родной дом в своем родном городе, что многие из нас, образно говоря, сейчас и делают.

Дрибину: кстати, в Стерне для меня масса драйва, почему автор "Тристрама" и стал одним из персонажей романа "Потерянный дом, или Разговоры с милордом". Я впервые прочитал Стерна в 1968 году, и уже тогда возмечталось написать когда-нибудь нечто такое - абсолютно раскованное по форме, с отступлениями, ветвящимся сюжетом и проч. Так что замысел романа аж к тому времени восходит. Хотя мне не удалось уйти от единого сюжета, разве что в первой части это слегка апеллирует к Стерну. Не сочтите за саморекламу. Просто свой опыт - ближе.

А многим - Стерн скучен. Так что драйв - понятие не абсолютное.

Вебмасса
- Sunday, March 15, 1998 at 20:44:27 (MSK)
Под Идеей я тут подразумеваю заряд эмоционально-житейской мудрости, а не конструкторские схемы "новых" идей о переустройстве мира.
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 20:41:32 (MSK)
Ну, Меб, зачем ковыряться в трупах? Покажите мне хоть одно приличное произведение с плохим языком! Такие штуки проходили только в одном виде лит-ры - научной фантастике. Но - именно потому, что она ближе всего к философии. Отвратительные языковики, например - Лем и Кларк. И именно поэтому не утихают споры (даже здесь что-то было месяце в декабре, кажется) - о том. стоит ли объединять СФ с литературой в целом. Сегаль еще, наоборот, выступал за выделение фантастики в отдельную категорию. Которой МОЖНО без языка, как я понимаю... Поэтому и неудивительно. что столько разговоров именно вокруг Сегаля. У остальных авторов гораздо яснее зависимость качества Идеи произведения от качества авторского языка.
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 20:37:49 (MSK)
Именно это и составляет, дорогой Масса, гордив узел таких мест, как "Кружева". Мы никогда не будем писать для массового читателя. Так, попритворяемся - чтобы опубликовали. Обещаю притворяться так, чтобы вы не очень замечали :-) Но свой "чересчур лиричный" язык, как вы сказали, в угоду толпы не отдам. Припудрю немножко - и все (морщится от пудры на языке - ну и гадость)...
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 20:30:50 (MSK)
Дорогой Бук, язык м о ж е т быть пронизан энергетикой, а может и не. Уже поэтому язык и драйв - не одно и то же. Если культура - носитель энергии, то произведения, в которых ее нет, не могут являться элементами культуры. Однако в понятие драйв я вкладываю несколько имой смысл - это не энергия как таковая, а именно энергетика, то бишь способность произведения передавать свою энергию читателю. (Алекс, Вы удовлетворены?)

Перед Сегалем извиняюсь, он оказался лучше, а я - хуже. Одним словом, в данном случае я - говно.

Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 20:27:54 (MSK)
Так что чихали мы, дорогие мои, и на Васю, и на Петю. "Все, что мы можем - это лишь вести бесконечный учет своих "я" (Кундера). И в крайнем случае, как заметил мудрейший Мебиус, поиграть с читателем в кошки мышки, создавая иллюзию бОльшего ума, чем тот, который нам дан Природой. Вот эта игра - лишь она одна - собственно, и стоит свеч. Игра языковая. И Набоков это все просчитал заранее. И создал искусственный язык, для повышения собственной планки. Это не совсем естественно. хотя многим нравится. Я же предпочитаю играть с живыми предметами. Они могуи дарить нам много неожиданностей. В любом случае, будущее - ТОЛЬКО за играми с языком. Все остальное уже давно написано. И сюжеты (которых всего около семи), и мысли - которыми, кстати, должна заниматься философия, а не филология. Искусству не нужны мысли. Искусству нужны чувства. Вот чего нет у Сегаля. Потому что нет языка.
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 20:22:14 (MSK)
Так я о том и говорю - смотря КОГО вы хотите заинтересовать... Но в этом и ловушка: прежде всего охота заинтересовать себя, любимого. А в этом случае либо Вася, либо Петя останутся обиженными. Если не оба, ха-ха!:-)))))
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 20:12:59 (MSK)
"А проще говоря, умение заинтересовать среднестатистического читателя" (Бук).
Давайте перенесем акцент со "среднестатистического" на "заинтересовать" ибо чего, собственно, ради читатель, пусть даже и не среднестатистический, будет читать текст, который его не заинтересовал?

Alex Dribin
- Sunday, March 15, 1998 at 20:07:23 (MSK)
Вася балдеет от Сартра, а Петя - от Сидни Шелдон. Вася НЕ балдеет от Сидни, а Петя - от Сартра. При этом оба, завидев солидных романистов Мебиуса с Мунделем, кричат им: "Драйва! Дайте драйва"! Что делать бедным романистам?
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 19:59:49 (MSK)
Под слэнговым понятием "драйв" я имею в виду именно эту вашу энергетику. А проще говоря, умение заинтересовать среднестатистического читателя. И, мне кажется. попытки дорогого Мебиуса найти всеобщие алгоритмы и тенденции будущей литературы как раз упрутся в банально-социальное: КОГО СЧИТАТЬ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИМ ЧИТАТЕЛЕМ, И СТОИТ ЛИ ПИСАТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ НЕГО?
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 19:55:00 (MSK)
"Драйв - категория энергетическая, а язык - филологическая. Так что смешивать из никак нельзя".

Осмелюсь заявить, что это одно и то же. Язык - это мысль. Без языка мысли не бывает. Мыслить человек начал, придумав первые слова. До этого он жил ТОЛЬКО инстинктами. У нас в голове не бывает мыслей не проговоренных хотя бы схематически. Поэтому и драйв - продукт языка. Именно поэтому банальный комикс при хорошем языке может превратиться в высоколитературный роман. И никто не назовет это плагиатом. Обратные процессы тоже нередки, и доказывают то же самое.

И потом, джентльмены, я вас страшно уважаю, но, мне кажется, вы бросаетесь терминами. Энергетика - это, насколько я понимаю, нечто (в словаре дается вообще нечно невразумительное) относящееся к процессу выработки, преобразования, передачи и использования различных видов энергии. Энергия - мера движения материи. А филология - это наука о культуре, выраженной в языке. Так что, если подумать, мы разглядываем одного и того же слона с разных сторон. Не разделяйте, это большая ошибка. Культура и есть носитель энергии, равно как и ее распространитель. Этакая вечная батарейка. И язык - ее проводник. В рассказе ли, в романе - или в уличном анекдоте.

Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 19:51:24 (MSK)

Драйв...
Раз уж вводите термин, так объяснили бы, что ли, что имеете в виду. Вот у Гете в "Фаусте", скажем, драйв есть? А у Метьюрина в "Мельмоте?" А у Стерна в "Тристаме"? И чем отсутствие драйва отличается от того случая, когда текст попросту скучен?

Alex Dribin
- Sunday, March 15, 1998 at 19:50:15 (MSK)
Мебиус, Вы вероятно плохо спали после вчерашнего. Спешу Вас успокоить: я всегда относился к Вам с уважением и своего мнения не изменил. <BR>
Буковский (Сегаль, чур меня), ну, уговорили: Бук, Вы - грязный педераст :-)))<BR>
А если говорить серьезно, ребята, то все вы, конечно, НЕ педерасты: вы просто еще не успели ими стать :-)))

Валерий Сегаль
- Sunday, March 15, 1998 at 19:40:48 (MSK)
А я был невнимательным читателем гестбуки и не знаю историю романа "Потерянный дом". В чем и извиняюсь.
Мундель
- Sunday, March 15, 1998 at 19:33:58 (MSK)
Мунделю, вдогонку: Да, такое и у меня мнение. Напрямую энергетика и филология, разумеется, не смешиваются. Но на мой взгляд именно энергетика в будущем станет играть все более доминирующую роль.
Не зря ведь я опасаюсь, что за это предположение филологи слопают меня с потрохами :-)

Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 19:32:14 (MSK)
Мунделю: я-то может и не считаю, что только драйв - хорошо. Но живем мы в этом смысле, тэ сказать, в переходный период. И я говорил о тенденции. Лет через несколько, ну, может еще через несколько, и не массовый читатель станет от самой хорошей литературы нос воротить, если драйва нету. Плохо это как раз, но куда денешься. Что касается Киры Муратовой - дело вкуса. Мне, к примеру, нравятся те ее фильмы (типа „Коротких встреч"), где драйв есть. А более поздние, где нету - не нравятся.
В любом случае, повторюсь, согласен, что возможны исключения, когда драйва нет, а вещь от этого ничего не теряет (на „Беллетриста" это никоим образом не распространяется).
Что же касается „Потерянного дома" Житинского, то я, как внимательный читатель гестбуки, могу Вам напомнить, что писалась эта вещь восемь лет (или семь?) и только завершена была в 85-м.

Буку: Ваше вчерашнее предположение о том, что я не знал, чем закончится абзац, который я начинаю, соответствует истине. Но это ведь ни о чем не говорит. Мне просто хотелось пообщаться - вот и все. Рассказы, и уж тем более, романы, я так не пишу. Разумеется, многие детали в процессе работы еще неясны, но общую канву себе представляю довольно четко. В принципе, я слышал, что некоторые писатели действительно понятия не имеют о том, что произойдет в следующую минуту. Вроде бы, Алексей Толстой был таким. В любом случае их немного. Рискну к тому же предположить, что вел их все же не язык, а „перманентное осознание в каждый момент единственно верной правды жизни". Во, загнул-то как!
Я не согласен с тем, что именно сэлинджеровский ум или язык „задают персонажу характер, вплоть до поступков". Как это происходит - непонятно, поскольку он - гений. Но я уверен - и уже об этом писал - что голова здесь вообще ни при чем.
Очевидно под „языком" Вы подразумеваете „течение мысли". Тогда можно было бы сказать, к примеру, что Экзюпери вел язык. Или поток сознания. Тогда то же самое справедливо было бы сказать о Кафке. Собственно же язык - пусть самый выразительный - лишь инструмент (зачастую действенный) и не более того. И то, что для какой-либо конкретной вещи вы как бы подбираете соответствующий язык (Ваш пассаж по поводу Кафки) тут ничего не меняет. Тем более, что и это не совсем точно: меняется интонация, стиль, даже манера письма, а язык у писателя как правило один. Поэтому и существуют различные компьютерные анализаторы текстов, способные определить, чьей руке принадлежит то или иное произведение.
Потом, Вы пишете, что восхищаетесь языком Достоевского. Интересно, смогли бы Вы прочесть хотя бы один из его романов, не будь этот язык оплодотворен драйвом.
Моя идея, в общем-то, заключается в следующем. Ранее непреложным (хотя и не единственным) условием успеха литературного произведения было наличие хорошего литературного языка. Теперь возможны два основных варианта: 1) произведение может вытянуть язык, 2) произведение может вытянуть драйв. И, рискуя заглянуть в будущее, я делаю последнее заключение: произведение сможет вытянуть (то бишь сделать его приемлемым для читателей) только драйв.

Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 19:24:39 (MSK)
Буку

Отвечу за временно отсутсттвующего Мебиуса (хотя у него, наверное, совсем другое мнение).
Драйв - категория энергетическая, а язык - филологическая. Так что смешивать из никак нельзя.

Мундель
- Sunday, March 15, 1998 at 18:48:30 (MSK)
Жене клоуна по поводу юмора

ЛЁха не зря не пустил "Рассказ жены клоуна" в "Юмор". Это,как мне кажется, действительно не юмор. Потому что, прежде чем засмеется читатель, желание посмеяться должно возникнуть у автора. Смех может быть любым - от сочувственного до злого. Но если объект повествования вызывал у автора какие-то иные чувства, то на выходе никакого юмора не будет.
А объект повествования у автора в данном случае вызывает совсем не желание посмеяться над ним, а совсем другие чувства. Как мне кажется, смесь восхищения с умилением. С чего же читатель будет смеяться? Ну, а уж разделить ваши чувства к объекту читатель тоже вряд ли сможет.
Здесь действует явление, которое я назвал бы Феноменом ребенка в гостях. Родители привели свое чадо в гости. Он шалил, разбил дорогую вазу, пролил варенье на скатерть, сломал магнитофон и при этом делал все это очень забавно. Местами даже смешно. Родители могут умиляться - но разделят ли их чувство другие гости?
Пожалуй, я не могу разделить вашего восхищения описанным в рассказе клоуном.
Что было бы, если бы мне про Чаплина сказали, что не на экране, а в жизни он все ронял, падал, был таким же недотепой, как и его герой Чарли? Наверное, я стал бы чуть меньше уважать великого комика.

Но в том же "Рассказе..." есть вставной фрагмент про Питер, который мне понравился гораздо больше. Настроение создается сразу. В воздухе повисает запах безысходности в духе Фридриха Горенштейна. Ирочка! Вот так вам и надо писать. Конечно, я вовсе не Вебмасса, Сегаль, Бук, Дорфман или другой подобный авторитет. Мое мнение не столь весомо, чтобы к нему обязательно прислушиваться. Если мои выводы показались вам содержащими крупицы истины - могу написать еще кое-что, но, пожалуй, уже письмом.

Мундель
- Sunday, March 15, 1998 at 18:44:59 (MSK)
Так что я не совсем понимаю, как это вы разделяете язык и драйв. Вот, например, Кундера. У него может 20 страниц подряд ничего не происходить, а читается - за уши не оттащишь! Как вы это объясните? Продуманностью сюжета, которого нет?
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 18:19:41 (MSK)
"продуманно-дремучий" - не в смысле заранее выдуманный, а в смысле "направляющий в эту дремучесть"
Бук - пояснение
- Sunday, March 15, 1998 at 18:16:28 (MSK)
Меб! Холден в переводе умницы Райт-Ковалевой потому и цепляет, что язычок у него - настоящий. Переведи его без этой уличной шпанообразности - фиг два бы мы сейчас о нем вспоминали. Так что - да, у Сэлинджера - умный язык, прежде всего потому, что задает персонажу характер, вплоть до поступков. Язык задает сюжет в каком-то смысле.

Вообще, жаль, что вы не обратили внимания на мой пируэт по поводу языка как лошади. Если его правильно оседлать - он сам вывезет туда, куда ты и не планировал. Как у Гессе, например (I'm sure!). Или у Фриша в "Гантенбайне". А у сегалей сначала идея, потом язык. Порочная практика, плодящая виртуальных зомби вместо литперсонажей.
Насчет же Достоевского не соглашусь: язык у него отличнейший, сочный, все слова на своих местах. Мой любимый Мураками как-то сказал, что Достоевский - "один из немногих гениев, чей разум вбирал в себя Хаос древнего мира". И в тех самых грозовых облаках я оказываюсь прежде всего начиная с его продуманно-дремучего языка.

Да и "Замок" не был бы "Замком", попробуй Кафка написать его языком "Понедельника в Субботу"... (Ну и глюки!:-)

Язык - живой. Если ему правильно молиться, он очень плодовит. А если его умертвить, то кроме стивенкинговских зомби, ничего не получится (три пива Сегалю и чур меня).

Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 18:09:55 (MSK)
Мебиусу

Подожди с бойней! Еще есть нюансы некоторые. Я так понимаю, что для тебя аксиома - если есть драйв, то хорошо, если нет - плохо? В большинстве случаев, конечно, это так. Но иногда бывает и иначе - автор сознательно или подсознательно отказывается от дрорайва в пользу "тягомотинности". Зачем? Хотя бы для того, чтобы создать ( в соответствии с замыслом) у читателя этакое тягомотное настроение.

Конечно, автор рискует в этом случае растерять львиную долю потенциальной аудитории. По-моему, шкурка выделки не стоит. Но, может, у Сегаля - иное мнение? Ты ведь сам согласился, что драйв у него то есть, то нет. Значит, дело не в неумении, а в замысле.
Как пример добровольного отказа от драйва (и генерации "тягомотинности") могу привести фильмы Киры Муратовой. А в литературе у Битова это сплошь и рядом встречается.

Товарищ Дзитински! Предсказать катаклизм России, заканчивая роман в 1985 году было немудрено (извини за наглость). Вот в 1980 хотя бы - это да! А вообще ощущение будущего - тема сверхинтересная. Об этом бы стоило потрепаться отдельно...

Американцы! Меня давно мучает вопрос: есть ли в Америке компьютеры CLR Infinity? Ответьте, пожалуйста, кто-нибудь. Пока ЛЁха не пришел на работу и не вымел весь оффтопик.

Мундель
- Sunday, March 15, 1998 at 18:07:17 (MSK)
Вебмассе: Поправка принимается. Что же касается Вашего нового ника, боюсь, те, кто не читает "Кружев", его не поймут :-)
Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 17:49:52 (MSK)
Мебиусу: что там кепочка Холдена Колфилда! Я в своем романе "Потерянный дом", законченном в 1985 году, предсказал исторический катаклизм, произошедший с Россией. И то этого никто не заметил :)))) Но тоже исключительно благодаря двигавшему меня драйву.
Дзитинсуки
- Sunday, March 15, 1998 at 17:19:28 (MSK)
Ну вот, Бук, я снова в строю. Сейчас буду лупить хаотически и как попало, про что Вебмасса потом напишет- шмайсером от бедра. А ежели подключится Мундель, мы устроим тут настоящую бойню-фейерверк во славу Великого Драйва.
Для начала, чтобы покончить с Гессе: я просто хотел сказать, что известная аксиома - писатель должен быть умнее своих персонажей - требует уточнения: ему достаточно быть умнее своего читателя :-)
Теперь о языке и драйве. Разумеется, Вы справедливо заметите, что одно вовсе не исключает другого. Наличие драйва не обязательно должно сопровождаться плохим языком. Мало того, для появления драйва определенный языковый уровень, как мною уже отмечалось, просто необходим. Но выше этого уровня он может быть, может и не быть - читатель этого все равно не заметит.
Пример из классики? Битте шён: Достоевский в плане языка по сравнению, скажем, с Пушкиным или Гоголем - пацан. Но энергетики в нем столько, что когда открываешь одно из его больших произведений, создается ощущение, будто самолет, в котором ты летишь, угодил в грозовую тучу, где повсюду вспыхивают электрические разряды. Достоевского, наверное, можно назвать отцом драйва в русской (а то и мировой) литературе. Так до него никто не писал, да и после еще долгое время тоже. В этом смысле я особо бы выделил еще Сэлинджера. Наиболее выдающимся предвидением в литературе, на мой взгляд, является не какое-то там попадание в яблочко Жюля Верна, Лема или кого-то другого из фантастов, а одетая задом наперед шапочка с длинным козырьком Холдена Колфилда. Т.е. гениальное предвидение по большому счету - производная вовсе не от воображения, а все от того же драйва.
Возьмем Сегаля. Давеча я наехал на него, рискуя при случае быть обозванным „грязным педерастом" („а не грязный ли это педераст Мёбиус, который..." :-), поскольку язык его неосознанно - охотно верю - однако необратимо и фатально заимствованный, отображение в мутном зеркале... того же Дюрренматта, что ли, смокинг с чужого плеча. Сделав претензию на СТИЛЬ, он тут же и подставился, проявив себя - увы! - совершенно несостоятельным стилистом...
Язык! Да, Вы правы, но это становится заметным лишь потому, что и драйва-то нет. Не зря ведь все высказавшиеся за последнее время по поводу „Беллетриста" отмечали его удручающую „тягомотинность" (классный литературоведческий термин, между прочим). А вот в его „Охотниках до любви" драйв есть, и язык уже совсем не мешает, хоть он там ничуть не лучше. И Сегаль, я считаю, все же не графоман, а писатель, поскольку, когда захочет, умеет „делать драйв".

Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 16:31:06 (MSK)
Можно весело и подпрыгивая описать будни концлагеря, как рвут золотые зубы, сортируют,
как весело справляют Рождество у камелька
крематория. Здесь тоже весело, будто габровский юмор читаешь,и имена очень
похожи на габровские.

ДМ
- Sunday, March 15, 1998 at 15:29:12 (MSK)
Дело не в отправлениях, в конце концов, они так же невинны, как лютики или восход. Дело в том, есть человеку чего сказать или нет. Если нечего - то хоть золотой унитаз себе в туалет поставь, ничего в голове не изменится. Инструментом может быть что угодно, если это что угодно в правильных руках. А так - мартышка и очки получаются.
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 15:16:46 (MSK)
Янкофоб: кормящая рука чересчур чиста и это раздражает, впрочем не я первый это отметил, вроде бы Павлик. Сейчас нас отметелят...
Меня больше трогает "Низший..", где грань отделяющая описание физиологических отправлений от литературы?

ДМ
- Sunday, March 15, 1998 at 15:06:49 (MSK)
А что, кроме Америки больше говорить не о чем?
Янкофоб
- Sunday, March 15, 1998 at 14:04:20 (MSK)

Dve citaty:
ZHURNALIST: "Запуганность американцев дошла до
того, что они как и русские при Сталине говорят, что думают только своей жене, шепотом, ночью под одеялом."
VESTA: "Для них это не первая и не последняя не то общественная не то правительственная дурь, которую надо пережить, как дождь или в крайнем случае наводнение."

Well, well...

Serge Gainsbourg
- Sunday, March 15, 1998 at 14:02:41 (MSK)
Об "Идальго".
Читается с интересом, язык недурен - явная попытка русского классического романа. Но - много непонятного. Сюжет - рваный какой-то лоскут, нитки торчат. Ну то есть понятно, что за первой книгой предполагается, как минимум, вторая, - но, может, и публиковать-то тогда пока не стоило? Потом - странное такое ощущение полузнакомого мира. Дети эти постаревшие - такие вообще что, в природе бывают? Или они там цельнотянутые из "Гадких лебедей"? В общем, впечатление двойственное - "Во-первых, это несъедобно, а во-вторых - почему так мало?"

Но удовольствие - получил немалое. Динамика мощная, несмотря на почти полное отсутствие внешнего действия. Разговоры на кухнях. Что-то неуловимо знакомое в запахе времени. Хочу продолжения.

Киргудуев
- Sunday, March 15, 1998 at 12:52:21 (MSK)

Zhurnalisty: naprotiv, monsieur Zhurnalist, esli s Vashey tochkoy zreniya na roman vpolne mozhno ne soglashat'sya, to, naprotiv, obraz shodyaschey s uma imperii Vam blestyasche udalsya. Moy dorogoy kollega Mebius, nadeyus', otmetit i tot neshutochny "drive", s kotorym napisana chast', nachinayuschayasya ot "kampusy" i zakanchivayuschayasya slovami "ne veryu", kotory delaet Vashu repliku esche bolee znachitel'noy.
Ya dazhe pozvolil sebe poslat' - dlya oznakomleniya -nebol'shoy otryvok iz Vashey "retsenzii" neskol'kim svoim znakomym (vklyuchaya sekretarya odnogo Web-zhurnala) - so ssylkoy na Vas (psevdonim Zhurnalist - vse chto ya znayu) i etot Web-adres.
S uvazheniem,


Serge Gainsbourg <113305.2630@compuserve.com>
- Sunday, March 15, 1998 at 12:50:48 (MSK)
Sorry, guys, за пропущенные запятые. Торопилась я.

Vesta
- Sunday, March 15, 1998 at 09:31:42 (MSK)
Журналисту.
Все что вы пишете об Америке безусловно правильно, с одной только поправкой, что кампусы восточного побережья далеко не вся Америка. Аборегены нашей, к примеру, провинции обо всех описанных Вами страстях говорят примерно то же самое и даже похожими словами, только с гораздо меньшим пылом и большей долей иронии. Для них это не первая и не последняя не то общественная не то правительственная дурь, которую надо пережить, как дождь или в крайнем случае наводнение. И наверно онип равы, по крайней мере их опыт в этой стране побольше и получше чем наш с Вами.
А по поводу романа Сегаля мне не показалось что речь идет об Америке. Англозвучные имена в сочетании с Пушкиным и Лермонтовым это скорее заявка на всеобщность поставленных вопросов, для того же и некоторая вязкость стиля. Другое дело что автор с задачей на мой взгляд не справился и вещь получилась одномерная и черезчур морализаторская.

Vesta <fainag@hotmail.com>
- Sunday, March 15, 1998 at 03:43:12 (MSK)
Мунделю: Прошу прощения, что сразу не заметил Вашего отклика. Рад, что нашел единомышленника. А по поводу совка... Я имел в виду, что они пытались воспитывать вкус с помощью стерилизации литературы, предложить разумеется, по большому счету им было нечего.
Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 03:25:02 (MSK)
Жду вас через 10 часовю Будем драться на мясорубках. Оружие свое. (У меня "Хитачи")
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 03:04:17 (MSK)
То есть как это - пошел спать? Вы что, еще не ложились? Ну, тогда и я пошел спать. Позже продолжим.
Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 03:02:42 (MSK)
Меб, вы не поняли, я всю ночь до 8 не спал, так что это вы - уже, а я - еще ужЕЕ.....
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 03:01:59 (MSK)
Мёб, вы пишите, я завтра прочту абизательна....:-)))Поехали спать, Жилин, мочИ у меня нету.....
Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 02:59:32 (MSK)
Пардон, есть ответ...

Бук, Вы еще сонный, а я уже сонный. Но сейчас попробую собраться с мыслями :-)

Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 02:56:48 (MSK)
- Куда же подевался этот проклятый Бучишка??
Тетушка Полли
- Sunday, March 15, 1998 at 02:56:31 (MSK)
То есть, про Массу - о Кружевах:-)
Бук упадает мордой в клаву. Утром будут квадратики по всей физии.
- Sunday, March 15, 1998 at 02:54:19 (MSK)
- Бук!
Нет ответа.
- Бук!
Нет ответа.

Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 02:53:24 (MSK)
Мебиус - я сейчас сонный и у меня 8 утра, а тут еще Масса про нас в Тенетах написал с очепятками:-)))

В общем, буду краток:

- Вы говорите, "главное - донести суть", а язык - дело третье. А вы уверены, что суть, вообще говоря, есть???
- Вы говорите, язык уходит с потоком информации. Он не уходит, он становится сжатее, удельный вес слова растет, тем труднее найти верное слово, и тем глубже смысл слова верно найденного.
- Язык не вспомогательный инструмент. Язык включает в себя мысли, еще грубее - неоформленная в слова, мысль не бывает. Поэтому всегда крайне важно, какие это слова.
- Гессе и дурачит нас, и блефует не мыслями. А именно языком. Вы же сами сказали, что мысли у него меньше, чем у Геллера :-))

Ну, в общем, вы знали, что делали, когда меня провоцировали. И подобрали совсем недурной язык для своих мыслей. Хотя я не уверен, что, начиная писать очередной абзац, знали, чем его закончите. Вот это и есть - правильное обращение с языком. И дело тут не в литературности языка. Дохлый термин. Дело в том, чтобы он вас вел. Как верная лошадь, с которой вы-то умеете правильно обращаться.

Пока все, пошел спать, и -- как это сейчас модно -- извините за краткость :-)))

Бук
- Sunday, March 15, 1998 at 02:52:55 (MSK)
Мебиусу

Товарищ! Не обижайся, по-моему, ты прав. И это никакая не крамола (разве что для филологов), даже наоборот, нечто, не нуждающееся в специальных доказательствах.

Потому что процесс это универсальный, а не литературный. Само слово "драйв" пришло из музыки более-менее современной. Там то же самое: темп жизни диктует лапидарные, но яркие формы.
Раньше композитор на двух темах симфонию строил в четырех частях, а ценители слушали и восхищались нюансами инструментовки. Сейчас на тех же двух темах делается куплет-припев-куплетная песня в три минуты.
Мало товарищей, способных по-настоящему понять, как велик Джон Лорд по части инструментала, но то, что от Deep Purple исходит драйв, все чувствуют.

В одном я с тобой не согласен. Это когда же "совок пробовал воспитать читательский вкус"? Это миф, никогда такого не было. На чем его воспитывали? На Горьком? Демьяне Бедном? Бабаевском? Георгии Маркове? Всенародно популярной усиленно делали ту же жвачку, что и сейчас. Чем "Тени исчезают в полдень" не "Санта-барбара"?
Массовый вкус есть вкус масс, и это та реальность, в которой мы, увы, живем.

Мундель
- Sunday, March 15, 1998 at 02:43:48 (MSK)
О'кей, поговорим о языке. Я сейчас буду нести всякую крамолу, может хотя бы это расшевелит публику. Мне кажется, что язык Сэлинджера, Набокова или Кафки - неумный.
На мой взгляд существуют следующие ступени: язык неумный - бездарность, язык умный - талант, язык неумный - гений. Первая ступень - это когда у автора в голове пусто, отсюда и язык безголовый (при том, что в нем может присутствовать внешний лоск), вторая - когда у автора в голове всякие умные мысли и идеи и язык пронизан этим, словно комната солнечными лучами, и третья - когда автор может и умен, но голова вообще никакого отношения к писанию не имеет, руку ведет наитие. Когда речь заходит о гении, ситуация перестает подчиняться обычным литературным законам, справедливым в иных обстоятельствах. Позволю привести здесь небольшой отрывок из собственного романа (не выставленного на конкурс, так что это не самореклама): „Я заметил, что Гессе удалось обойти один из казалось бы непреложных законов литературы: о том, что персонаж не может быть умнее автора. И что закон этот, как и законы Ньютона, справедлив только в рамках определенной системы. А Гессе вырвался за пределы этой системы, в миры, где господствует теория относительности. Будучи человеком редкого ума и эрудиции, вынесенный на гребень познания, он обозначил контуры могучего интеллекта. Эти контуры, теряются в пространстве, недоступные охвату зрения. Пользуясь блестящим приемом, Гессе дурачит нас, блефует, водит за нос. Разумеется, в первую очередь я имел в виду Йозефа Кнехта, главного персонажа „Игры в бисер". Но Момина сказала, что дело не только в Кнехте. Герои „Игры в биссер" вообще здорово напоминают героев Ремарка. Только те ежедневно поглощали невообразимое количество спиртного, а эти - столь же невообразимое количество знаний." Это я к тому, что с понятием „ум" в литературе нужно обращаться осторожно. Умный язык - неумный
язык...
Однако это еще была не крамола. Крамола вот.
По-моему, дело идет к тому, что язык в литературе не будет играть заметную роль. Время меняет язык. Так, как писали сто лет назад сейчас не пишет никто. Впрочем сам язык меняется, но понятие хороший язык остается. Однако время диктует и тот темпоритм в котором выдержано произведение. И этот параметр, если можно так выразиться, меняется со значительно большей скоростью чем язык, ибо его изменение непосредственно связанно с изменением темпа жизни. В результате происходит своеобразная аберрация. Что накладывает свой отпечаток на читательский вкус. Для нынешнего читателя литературность языка - уже фактор малосущественный. Главное - драйв. В классических произведениях его по сути вообще нет, потребность в нем возникает при достижении определенного ритма жизни, но затем уж он начинает играть все большую роль. Определенный уровень языка требуется в любом случае, но лишь тот, который необходим для появления драйва. И ерунда это, что воспитание читательского вкуса - задача писателя. Совок уже пробовал воспитать читательский вкус, однако стоило только отступить цензуре - и куда что девалось? Если хочешь быть услышанным, а не обращаться в пустоту, подстраивайся под читателя, выходи на его волну. Да и в конце концов не так уж это важно, ведь язык, приемы писательского мастерства, форма - все же средство а не цель. Главное - суметь донести суть.
Разумеется, это рациональный подход к проблеме. Возможен и иррациональный. Но тогда художник останется со своими произведениями один на один, и литература умрет.
Вот и все. Если больше не появлюсь, считайте съеденным филологами :-)
P.S. Про импрессионистов в свое время тоже говорили, что это вырождение живописи. А кто сейчас пишет в стиле старинных мастеров?
Прошу прощения за сумбур.

Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 02:11:28 (MSK)
Добрый вечер, господа. Вот и еще одна реплика, вслед за репликой -М., кажется, готовится исчезнуть в пыльных подвалах архивов, не вызвав ни согласия, ни спора.
Ну, что до -М., то (за исключением легкой торопливости жестов) тут, может быть и не до спора, его реплика и уместна, и хороша: и верно, литературный негативизм есть лишь обычный эгоизм, воплощенный в слова.
Но что до реплики г-на Журналиста, то здесь дело иное. Отвлечемся от критики романа, он - только повод, запал, бикфоров шнур, по которому мысль г-на Журналиста шла к цели и звучно взорвалась.
Один вопрос занимает меня в связи с этим: если автор переработает роман, превратив его в антиутопию, умную и гневную, что принесет ему этот труд?


Даниель Синявский
- Sunday, March 15, 1998 at 02:06:27 (MSK)
Второй субъективный вывод - все-таки много будет авторов, которые не получили от конкурса ничего. Представьте такой вариант - произведение прошло номинатора, попало в конкурс, в Гестбуке оно ни разу не обсуждалось, во второй тур не прошло. И что? Пожалуй, ничего. Автор даже не будет знать, просто ли его никто не прочел или никому не понравилось? Хорошо бы в будущем конкурсе (если будет) прицепить к каждому произведению счетчик. Только призов не надо давать за рекордные показатели:)

Кажется, читателей, наверное, пока маловато. Да и не каждый потом будет сочинять отзыв. Но это тоже дело наживное.
Все-таки читать удобнее с бумаги. У меня вот принтер сломался в пятницу, тринадцатого числа, на втором рассказе Нелютки (кстати, присоединяюсь к тем, кому эти рассказы понравились).

Несмотря на дростаточно ограниченный круг постоянных посетителей, Гестбука стала самостоятельной удачей конкурса. При всех сложностях, которые вокруг нее возникали.

Приятно знать, что в любой момент можешь зайти сюда и убедиться, что, вопреки всему, есть люди, которые пишут и люди, которые читают.
На сем заканчиваю. И, как и остальные, перехожу в режим ожидания.

Иванов
- Sunday, March 15, 1998 at 01:56:14 (MSK)
Да, первая часть конкурса скоро завершится. Потороплюсь с двумя поспешными и субъективными выводами.

Первый - конкурс даже в его нынешнем виде вполне может удовлетворять потребность в текущем чтении достаточно занятого (увы) интеллигентного (будем надеяться) человека. Как вы понимаете, я себя подразумеваю. Безусловно, последние месяцы я читал не только конкурсные работы, но, с другой стороны, огромную массу конкурсных произведений я не прочел (в частности, даже не заглядывал в романы, переводы и еще кое-куда). Номинаторам остается только посочувствовать. Но, с другой стороны, большое количество произведений, все-таки прошедших какой-никакой отбор - радостная вещь. Это значит, что заработал механизм сбора урожая с земляничных полян литературного андеграунда. Специально оговорюсь - андеграунд не в плане качества, а в плане преобладающей непричастности авторов к какой-либо официальной литературной тусовке.
Пусть нынешний второй урожай еще богат зелеными ягодками - со временем все образуется. Если, конечно, не заменять будущий литературный конкурс чем-то иным, о чем уже идут разговоры.
Тут кто-то рассуждал довольно давно, что не успеет за жизнь прочитать все содерджимое сокровищниц мировой классики. А уж посредственная современная литература ему вообще вряд ли понадобится. Я этого не понимаю. Определенное количество современной литературы нужно каждому человеку, если он не полностью утратил интерес ко времени, в котором живет.
В этом плане Арт-Тенета - отличная возможность, пользуясь терминогией одного одиозного посетителя Гестбуки, "быть в курсе контекста". Не для того, разумеется, чтобы лучше писать, а просто потому, что интересно. Примерно в 1987-90 гг. у меня было представление о том, что такое литературный процесс. Он шел в толстых журналах. А потом он свелся к именам нескольких писателей, чьи новые книги стараюсь не пропускать. По именам мой круг чтения стал жутко консервативен.
Если кто-нибудь сказал бы мне год назад, что я прочитаю два-три десятка произведений совершенно незнакомых мне авторов, я бы очень удивился. С какой стати я буду ими интересоваться? А с такой, что в Гестбуке о них говорят, спорят, что умные люди высказывают свое мнение (не обязательно положительное) и у меня возникает желание иметь свое. Это и есть литературный процесс, и идет он сейчас здесь, а не на бумаге. Но он идет, и это здорово. А победит ли Цунский или Григорьев, Бук или Смоленский, Смолина или Роленгоф - не так уж важно. Важно то, что книжку любого из этих авторов я куплю. Если она появится.

Иванов
- Sunday, March 15, 1998 at 01:38:12 (MSK)
Должен огорчить участников: придется подождать. Все номинаторы просят пощады - очень много читать. Так что продлим удовольствие еще недельки на две... :)))
Вебмасса
- Sunday, March 15, 1998 at 01:06:38 (MSK)
Прочитал я этот ваш "Прилив" и не понял только одного - _нафига_ оно писалось? "Сказку королей" Ларионова уже сделала - надо ли репликантов плодить?.. Финал же навевает однозначное - "в общем, все они умерли, уно уно уно ун моменто"..
Киргудуев критиканствующий
- Sunday, March 15, 1998 at 00:30:44 (MSK)
А между тем завтра первое жюри должно вынести свой вердикт... Затаились все, что ли? Ждут? Даже Бук на вопросы не отвечает :-)
Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 00:23:42 (MSK)
А между тем завтра первое жюри должно вынести свой вердикт... Затаились все, что ли? Ждут? Даже Бук на вопросы не отвечает :-)
Мёбиус
- Sunday, March 15, 1998 at 00:22:30 (MSK)
Предыдущему: приятна первая пара предложений! Потом подпортил, позабыл правило П-фила: первая - "П"!

Поправляйся, приятель! Проконтролирую послезавтра! Привет Перси передавай!

PS. Пощелкай по подписи Пухина - персональный пейдж П-филов получишь.


Пай Пиванович Пухин
- Saturday, March 14, 1998 at 21:59:24 (MSK)
Пророки посрамлены. Процесс пошёл. Романы обсуждаются. С
Богом. Ну что ж. Я тоже читал про беллетриста и вполне готов
включится в обсуждение. Особенно о языке романа. Который мне
не нравится. Язык, а не роман. Хоть роман, наверное поэтому -
тоже. Но, начну за здравие. Сам по себе замысел автора
более не менее ясен. И это большой плюс романа. Потому что,
большинство других текстов вызывает желание процитировать
эскимосский анекдот: ''Человек, зачем приходил?''. Здесь же я
понимаю что рисует автор:
Вымышленная страна. Идея романа: популярный
писатель, явный приспособленец (это видно из предисловий и
материалов прессы, предшествующих каждой главе) в своих
личных записках предстает совсем другим - слабым, ранимым,
честным...
По сюжету и даже по идеям задача более не менее решена. Конечно
хотелось бы чтобы можно было написать: с этим Сегаль справился
полностью. Но это было бы преувеличением. Но язык...
В целом роман написан языком грамотного бюрократа. Не чуждого
изящной словесности. При этом, я не против бюрократического
языка. Это мощное изобразительное средство. Гениальный
Платонов пишет свой ''Город Градов'' именно бюрократическим
языком. Но языком полуграмотного бюрократа, главного
героя ''Градова''. Гениальные Ильф и Петров в главах посвящённых
''Геркулесу'' показывая сумасшедших бюрократов, блестяще
используют бюрократический язык доводя его использование до
шедевра - резиновой печати. Помните: ''В ответ на наглый выпад
бухгалтера Кукушкинда мы все как один...'' и т.д. Но у Сегаля -
другое дело. Он не доводит этот язык до конца. До
полуграмотности ''Города Градова'' или сумасшествия ''Геркулеса''.
Кстати, я не цитирую потому, что язык романа достаточно
однообразен и вы можете в качестве примера сами выбрать и
прочесть любое место. Мой оппонент может спросить: ''А где почва
для доведения языка романа до гротеска? Что там делать
гротеску?'' Есть почва, господа. В романе показана хоть и
вымышленная, но вполне Западная страна, и по очень
существенным признакам - англоязычная, т.е. воспринимаемая
мною как Англия или Америка. И если я соотношу мир героев
Сигаля с реальной действительностью, скажем американской, я
понимаю, что этот мир достоен гротеска. Мир американских
кампусов, мир либеральных профессоров, мир людей из СМИ. Мир
писателей, журналистов. В массе своей реальные обитатели этого
мира - те же геркулесовцы. Они или изображают сумасшедших или
искренне сошли с ума. На почве аффирматив экшн ( программы
позитивных действий), политической корректности, феминизма и
прочих прелестей кампусной идеологии ( благо бы
только кампусной). Быть просто правым в этом среде так же
неприлично как ходить голым. И опасно. Выгонят из колледжа
или из газеты. Но односторонняя идеология привела к тотальной
лжи и абсурду. Я не говорю, что все идеи кампусов плохи. Из них
больше половины взятых сами по себе вполне верны. Но они
сегодня в совокупности, только в совокуспности. Представляют
собой единственно верное учение. Как незабвенный Марксизм-
Ленинизм. И следовать надо всему учению в целом. И колебаться
только вместе с генеральной линией. Иначе - работу потеряешь. В
средствах СМИ к этой мути добавляется чисто американское
требование ни в коем случае не показывать своё собственное
отношение к обсуждаемой теме. Журналист должен изображать из
себя нейтральное и абсолютно неэмоциональное существо и
стараться дать высказаться всем оппонентам или самому
изложить взляды противоположных сторон достаточно
беспристрастно. Читать подобное иногда невыносимо. Два года
назад я услышал далекие выстрелы. В Бруклайне где мы тогда
жили, молодой подонок-фанатик ворвался в клинику, там где
делают аборты и в упор растрелял молодую телефонистку никак не
повинную ни в чем. Покойная никаких абортов не делала. Через
пять минут он доехал до другой клиники и выстрелы зазвучали
вновь. Там он убил ещё одну молодую женщину. А что газеты?
После того как были убиты две безвинные женщины. Конечно же
рассматривали аргументы и сторонников и противников абортов и
даже об этом звере говорили всего лишь как о представителе
одного из лагерей, который чуть погорячился. Из-за всего этого
язык этой братии насквозь лживый. Состоящий из одних
эмфеизмов. Из уродливых сочетаний Он (она). В связи с борьбой
феминисток. Более того эти ненормальные требуют чтобы всю
мировую литературу изъяли из библиотек и уничтожили в связи с
мужским шовинизмом языка этих книг. И процесс пошел - книги
выбрасывают. Он(она) был(а) беременный(ая) Вот таким языком
должна писаться правильная политически корректная
литература. А правильная газетная статья должна выглядеть
так: ''Т.к. мистер Джонс, который зарезал свою жену и придушил
свох троих детей, предварительно их подвергнув насилию, не смог
закончить среднюю школу в родной Филадельфии и никакой
психоаналитик ему не обяснил, что такое Эдипов комплес и не
разгрузил его подсознание, мы хотим узнать, что думают о
введении бесплатных психоаналитических консультаций для
неимущих власти штата.'' Запуганность американцев дошла до
того, что они как и русские при Сталине говорят, что думают
только своей жене, шепотом, ночью под одеялом. Если при дите что
не так скажешь, дитё скандал устроит. Скажет папочке что он
расист, мужской шовинист, тоталлитарист, херегознаетчтоист и
оно дитё отныне будет стыдится такого папашу. Потом как
Павлик Морозов пойдет закладывать папашу училке. Здесь такой
простор для языковых изысков, что только давай.
Вот бы Сегалю чуть порезвится. Но нет, везде уныло тягуче и
правильно. О писателях. Тоже самое. Строжайшая цензура.
Гришем, главный автор адвокатских историй. Все черные герои
сугубо положительные. В ''Клиенте'' конечно же южные бандиты-
расисты, которые взрывают евреев - защитников чёрных. Полные
негодяи. Человек, который напишет книгу на очень простой сюжет:
''Черный красивый высокий парень, краса и гордость футбольной
команды Хай Скул, приносит в среднюю школу наркотики и
скармливает их сначала бесплатно толстой некрасивой очкастой
еврейской подружке, которую без труда влюбляет в себя, а потом
заставляет её чтобы оплатить новую дозу красть всё из дому'',-
обречёт себя на черные списки. Если он напечатает себя за свой
счёт, то книга выйдет. Но его начнут судить за расизм. И ни одно
издательство никогда его не напечатат. А ведь сюжет настолько
жизненный, что такое происходит в каждой Хай Скул Америки.
Вот бы Сегалю вставить злоключения такого бедняги-писателя в
свой сюжет. А про наших можно и политически корректно. Я имею
ввиду "русскую мафию". Все эти остолопы из Голливуда, кампусов
газет и издательст не только охотно пишут про неё статьи,
боевики и снимают картины, они в неё искренне верят.
За то, что кричат на везде о любом человеке, говорящим с русским
акцентом: ''Это бандит'', никто ничего не сделает, а будут даже
слушать и сочувственно кивать. Почему бы не оттянутся.
Вот что мне говорил мой друг Скотт Шейн. Он был
собкорром ''Балтимор Сан'' в Москве. Там мы познакомились и
подружились. Теперь он в Балтиморе. Я ему звоню и предлагаю
материал о наших в Гарварде. Он мнется. ''Ну что, Скотт, давай
выкладывай, что не так''. Раскалывается: ''Читатели не хотят
знать, что эмигранты, которые здесь без году неделя, которые
говорят со страшным русским акцентом, пробились в Гарвард.
Джон Смит о Гарварде даже и не мечтает это его будет сильно
раздражать.'' Зато когда наш аспирант из Гарварда выбросился из
девятого этажа ( у парня крыша поехала от учебных перегрузок и
безденежья) все газеты тут как тут: ''Загадочная смерть русского!
Выбросился или его выбросили? След русской мафии в Гарварде!''.
Кстати, фамилия бедняги была Дмитрий Подкопаев. Я с ним
разговаривал за две недели до того, как это случилось. Не только с
ним. Я писал статью о наших в Гарварде и там было несколько
человек, в том числе и он. Может знает кто его маму или папу? Я
вышлю им статью там где Димина фотография. Наверное
последняя в его жизни. И то, что он мне наговорил на диктофон.
Ладно, вернусь к Сегалю. Ну и наконец о некотором несоответствие
внутренней логики написанного и его отдельных кусков. Герой у
Сигаля закончил Дарси-колледж. Дарси это название острова на
юго-западе Ирландии вполне англо-американски звучащее.
Недалеко от меня в Массачусетсе есть знаменитый Велсли-
колледж ( женский Гарвард ) Ну вообщем этих ''си'' здесь как
грязи. Никак не могу отделаться от совкового выражения. Грязи в
Америке нет. Она очень ухожена. Имена героев особенно героинь:
Лиса Денвер, Кора Франк. Масса других частностей. Всё это
говорит о том что перед нами англоязычная страна. И вместе с
тем главный герой оказывается любит Пушкина и Лермонтова. Но
это невозможно. В Америке и в Англии к Пушкину и Лермонтову
никак не относятся. Ни любви, ни ненависти. Их просто не знают.
Вообще, когда американцы кого-нибудь знают, то они его
перестают считать иностранцем. Примерно так же и англичане.
''Щелкунчик'' Чайковского знают все. Пойти на рождество с
ребёнком на ''Щелкунчик'' так же обязательно как хотя бы раз в
день принять душ. Но... Чайковский поэтому никакой
не русский композитор. Он часть американской культуры и
поэтому воспринимается как американец, с трудной польской
фамилией. Но в Америке есть какие угодно фамилии. В том числе и
трудные польские. Поэтому половина американцев искренне
уверены что Чайковский конечно же американец. С чего бы это ему
быть русским, если он их, родной. Поэтому когда я узнаю что
англоязычный герой большой поклонник Пушкина и Лермонтова я
кричу как Станиславский: ''Не верю''. Таких блох в романе
достаточно. Как это у нас называлось после Никиты Сергеевича.
Вот-Вот. Волюнтаризм. К Вам, Валерий это тоже относится.
Напоследок, кончу опять за здравие. Вообще есть что-то
завораживающее в тягоче-нудной писанине ''Беллетриста''. Что-то
как раз совсем не англо-саксонское, а родное. ( Что-то слышится
родное в грустных песнях ямщика ) Вот-вот это, похоже, ямщицкая
песня. Так что, если бы я второй раз перечитал, может быть мне
сигалевский язык показался бы намного уместнее. Но где взять
сил. Столько нечитанного.
Журналист.




Zhurnalist <bla@bla.com>
- Saturday, March 14, 1998 at 21:01:25 (MSK)
Читал я Леху снова...
Не так уж бестолково.

Румяный критик (и насмешник толстопузый)
- Saturday, March 14, 1998 at 19:35:03 (MSK)
The only Russian BBS "msnnews. friendsofeurope.russia" on the server risks to get closed. If you can post there, please help it to survive, it's the only russian group on this server. If you know where this posting could be re-transmitted in order to attract the new contributors for the mentioned BBS, please, do that.
Thank you,
F. Maniloff
Единственная русская группа
"msnnews. friendsofeurope.russia" на "msnnews.msn.com" может быть закрыта из-за снизившегося количества участников. Если Вы располагаете возможностью писать туда, Вы будете желанным гостем.
Если Вы можете переслать этот постинг туда, где он может сработать, пожалуйста, пошлите.
Спасибо,
Ф.Манилов

TEMPORARY MESSAGE
- Saturday, March 14, 1998 at 19:29:08 (MSK)
Ну, почитал я Леху...
Не так уж, в общем, плохо.

Румяный критик (и насмешник толстопузый)
- Saturday, March 14, 1998 at 19:24:42 (MSK)
Буку: А может мы вообще о разном? Что Вы подразумеваете под умным языком, насыщенность фразы мыслью или что-то другое? Я имел в виду, что фраза Михайлова - это красиво оформленная витрина, за которой смысловая пустота. Для ориентации, считаете ли Вы умным язык Кафки или Сэлинджера?
Мёбиус
- Saturday, March 14, 1998 at 19:14:31 (MSK)
Я восстановил книжку, см. архив (по кэшу - что было до вчерашнего вечера, плюс несколько фраз, восстановленых Мебиусом, перенес туда из текущей).

А мораль все та же - диск не резиновый, старайтесь не устраивать чата.


L e x a
- Saturday, March 14, 1998 at 19:03:24 (MSK)
Буку: Вы правы, я эту вещь пока еще не читал, поэтому оцениваю сугубо предложенную Вами цитату. Я согласен, что язык красивый, но умный ли? Во всяком случае за пассажем о драконе и боге, по-моему, ничего не стоит. Другое дело, что роман может быть и хорошим, а это просто фраза неудачная. Не стану уподобляться Бишевичу. Прочитаю - выскажусь определенне.
Мёбиус
- Saturday, March 14, 1998 at 18:35:57 (MSK)
Хотя на язке половина вещи должна держаться. Умным языком глупую вещь написать архисложно, будем спорить? :-)
Бук
- Saturday, March 14, 1998 at 17:57:00 (MSK)
А я и не сказал, что Михайлов только этим исчерпывается. Почитайте. Я просто сказал, что еще и язык. К тому же.
Бук
- Saturday, March 14, 1998 at 17:55:54 (MSK)
Что касается Сегаля. На мой взгляд и рассказ его и „Беллетрист" удручающе вторичны. Язык не столь изысканный, сколь псевдоизысканный, из прорех зачастую просматривается всевозможные синтаксические ляпы. Кругозор - обывателя банановой ресапублики. ИМХО, естественно. А вот фантастический его роман - вполне. Возможно потому, что занялся своим делом. Рискну даже предположить, что в Германии ему предложили опубликовать именно его.
Мёбиус
- Saturday, March 14, 1998 at 17:45:10 (MSK)
Буку: А чем огнедышащий дракон принципиально отличается от бога? Это я к тому, что за продемонстрированной Вами цитатой на мой взгляд ничего нет. Налицо лишь внешние красивости. Язык действительно неплохой. Однако же одним языком литература не исчерпывается.
Мёбиус
- Saturday, March 14, 1998 at 17:34:44 (MSK)
И потом, когда я читаю Сегаля, я не чувствую у него простой личностной мудрости. Ни любви, ни негодования, ни еще каких-то эмоций в меня почему-то не вливается даже маленьким ручейком. Один сюжетище прет ленивым танком, да роботы разных полов разговаривают о логике поведения в экстремальных ситуациях... Хотя, если отжать язык и сократить на треть, был бы неплохой SF-рассказ.
Бук
- Saturday, March 14, 1998 at 16:17:23 (MSK)
У Сегаля очень одинаково разговаривают персонажи и очень долго развивается сюжет. Так и видно, как ему нравится обсасывать ощущение себя пишущего, вместо того, чтоб делать каждое слово в цель. Мусора - хоть мешками вычищай.
Бук
- Saturday, March 14, 1998 at 16:07:11 (MSK)
Пытаюсь читать Сегалевского "беллетриста". Вроде, и штиль изысканный, и язык прозрачный, а - не идет. Интересно, я один такой чудак, или в консерватории дело?
Киргудуев
- Saturday, March 14, 1998 at 15:57:57 (MSK)
А что - мартовский архив не сохранился? И образчики моего искрометного таланта навеки утрачены для потомков? Эх, Житинский, Житинский... Тоже мне - "форма бессмертия".
Киргудуев встревоженный
- Saturday, March 14, 1998 at 15:55:08 (MSK)
С другой стороны, что может быть естественнее: Манилову неловко говорить иначе, нежели по-русски, а вот Серж - вернее, его драгоценный тезка-parrain...
Eti brat'ya - slovno ipostasi odnogo haraktera: u nih dazhe bogi raznye.... Voila.

Flammarion
- Saturday, March 14, 1998 at 15:49:44 (MSK)
Вот чего катастрофически не хватает - простого и глубокого языка. Навертят тень на плетень, а душа в заднице... (No names! No more, no more...:-). Я бы таких авторов привязывал к кровати и на ночь вместо касторки вслух по 2 часа Кундеру читал с Мураками. Я уж за Мариенгофа молчу...
Бук
- Saturday, March 14, 1998 at 15:40:29 (MSK)

Видите ли, мой младший брат Серж, он ментально соединился со своим героем до такой степени, что скоро и вовсе начнет изъясняться с акцентом. Словно Антей словесности, вне знакомой латиницы-защитницы, он чувствует сеья словно вне чрева: нагим и беззащитным.



Манилов
- Saturday, March 14, 1998 at 15:38:17 (MSK)
И еще там местами - отличные метафоры, написанные простым и приятно пропевающимся языком. Вот пример:

"Еще в детстве он понял, что бога нет. Есть большой
огнедышащий дракон, преследующий тебя всю жизнь. Он меняет обличья, называется
разными именами, и поэтому его трудно обнаружить. Но раз увидев - ты узнаешь эту
тварь в любом виде. Свихнувшийся Свифт умел распознавать в шелесте листьев
взмахи его крыльев. Гойя видел его так явственно, что ему ничего не стоило бы
перенести увиденное на бумагу, но он не решился. Многие поступали так же.
Заметив под ногами большую крылатую тень, лучше броситься на землю и крепко
вжаться в ее сырую мякоть".

По-моему, здорово.

Бук


Из Михайлова
- Saturday, March 14, 1998 at 15:35:50 (MSK)
Я говорил, что в крупной прозе надо обязательно обратить внимание на "Прилив" Владислава Михайлова. Умный человек, язык, уважающий читателя. Умная, продуманная вещь, живые герои. Образ Прилива напомнил Солярис наизнанку, а финал - "асфальтовый гуманизм" Стругацких среднего периода. Но я не к тому, что там слизано, там все очень хорошо. Всем рекомендую.
Бук не ленится повториться
- Saturday, March 14, 1998 at 15:32:40 (MSK)
Серж, а почему у Вас Манилов изъясняется по-русски, а Serge... тоже по-русски, но на транслите. В этом есть некий глубокий замысел?
Вебмасса
- Saturday, March 14, 1998 at 15:31:20 (MSK)
I kak chayki-atlanty... Gde tam nasha Atlantida...
Serge
- Saturday, March 14, 1998 at 15:25:47 (MSK)
Tak i literatura, kazhdaya novaya imperiya pishet mirovuyu literaturu i mirovuyu istoriyu zanovo. No my-to staraya imperiya....
Serge Gainsbourg
- Saturday, March 14, 1998 at 15:24:06 (MSK)
Придется писать новое содержимое. И так каждый раз...
Вебмасса
- Saturday, March 14, 1998 at 15:21:37 (MSK)
И где оно - содержимое книги?
Киргудуев недоуменный
- Saturday, March 14, 1998 at 14:34:39 (MSK)
Это только кажется;-)
Киргудуев скептический
- Saturday, March 14, 1998 at 14:10:15 (MSK)
Кажется, отремонтировал.
Вебмасса
- Saturday, March 14, 1998 at 14:07:49 (MSK)
Книга опять сломалась. Пытаюсь ремонтировать.
Вебмасса
- Saturday, March 14, 1998 at 14:07:26 (MSK)

Обратно в конкурс