Теория сетературы:
Арт-Тенета - Книга Отзывов на конкурс

Примечание:
Реконструкция книги отзывов собрана по архивам сайта http://web.archive.org.


Последняя стр.: ИЮЛ (9-14)
К АРХИВАМ КНИГИ: ИЮН 4 - ИЮН 11 # МАЙ 7 - ИЮН 4 # АПР 27 - МАЙ 7 # АПР (13-14) # АПР (7-13) # АПР (3-7) # МАР-АПР (30-3) # МАР (24-30) # МАР (23-24)# МАР (18-23) # МАР (14-18) # МАР (10-14) # МАР (5-10) # ФЕВ-МАР (1-5) # ФЕВ (15-19) # ФЕВ (11-15) # ФЕВ (1-10) # ЯНВ (19-31) # ЯНВ (до 19) # ДЕК # НОЯ #


опишите Ваше детство - в личном ли или открытом письме,
если считаете, что оно способно поколебать мое менние.

"Пилотажу" повезло - его "признали" столь полярно
противоположные люди, как Носик, Мэри Шелли, Дмитрий
Гусев, Юля Фридман и САМ.

Замечу в скобках - все они _семейные_ люди.
И все, по моему личному ощущению, счастливы.

У них полярные вкусы. Достаточно почитать Юлю Фридман
о стихах Андреева. Или наше обсуждение стихов Гусева,
которые я читал наизусть, а один человк из списка
высмеивал (вспомните!).

Разумеется, я спросил мнение разных людей, прежде, чем
полностью увериться, что меня мои чувства не обманывают.
Тем более, что я - не литератор (а если Вы - большой
литератор и судья, то тут есть Юля Фридман).
Я решаю на уровне - нравится/не нравится.
Мне говорят "нет конфликта", я говорю - вы его не
видите. Конфликт между традиционным образом наркомана,
и тем, который нас так шокировал.

Можно повторять про психоаналитика, но я скажу сво
субьективное впечатление. На Западе очень сильна
массовая культура - "маньяков". Люди видят маньяков
кругом. Русские часто жалуются, что сперв тебе улыбаются,
а потом приходит полицейский или адвокат
(не всегд апрадва, кстати). В моем личном понимании,
наркоман до сих пор был - изврашщенец. Нечто вроде
графа Монте-Кристо, который покуривает гашиш со своей
возлюбленной (и получает "кайф", это, кажется, турецкое
слово). и вдруг я вижу хорошшо знакомого по русской
литературе "маленького человеку", бедолагу, который
укололся (история Клочкеда), и допрыгался. И
превратился в вуглускра, такого зверька, который
бегает, ворует зернышки, тащит их в свою норку, и там
грызет.
Меня это впечатлило. Мне это показалось убедительным.

Да, я понимаю, что у каждого свой опыт с наркоманами.
У каждого свои ассоциации. К счастью для меня, у меня
таких знакомых крайне мало. и то, в легких формах.
С алкоголиками и тем, как человечек превращается
в вуглускра на почве пьянства, я знаком ближе и лучше.
(И, увы, наблюдаю поразительное сходство).

Да, возможно, для Вас наркоман - это человек типа
Монте-Кристо или Холмса. Интеллектуал, тонкий интересный
человк, талант, жертва. (Масса о том же говорит).
И его жизнь заслужает отдельного великого романа.
Я не спорю. Пусть кто-нибудь напишет напишет этот
роман. Пусть кто-нибудь воспоет такого наркомана,
осудит его, представит подлинный образец высокого юмора,
реального сострадания, и так далее.

Но я защищаю право конкурса выдвигать ту работу,
от которой скатарсировали номинаторы.

Возможно, они ублюдки. Возможно, они ничего не понимают.
Вожмозно, Дима Гусев, САМ, Мэри Шелли, Юля Фридман
тут аргументируют за дешевую коньюунктуру,которую
подросток

Но такова их АВГУСТЕЙШАЯ воля. Возможно, ропрос
следует поставить иначе. Возможно.

Произведения А, Б, В, не станут великими из-за того,
что конкурс получит статус общественного события.
Была такая Сталинская премия. У нее были лауреаты.
некоторым посчастливилось умереть во-время.
А Фадеев и Твардовский застрелились.

Я к чему. Мы можем назвать конкурс хоть государственной
премией в борьбе за дело гуманизма.

Но это все неконструктивный треп. Я уже вижу голоса,
призывающие искать конструктивное решение.

Я такое решение знаю, и предлагал давно. Мне надо еще
5-10 минут, чтобы придумать название.
После этого я его сообщу.



лиза
- Monday, March 23, 1998 at 11:31:39 (MSK)
Леонид- прежде чем Вы гневно ускачете в пампасы, выслушайте пожалуйста,
вроде бы я Вас не обзывал нехорошими словами :-))).
Вы говорите, дети тоже люди. Но кто же спорит?
Однако известен медицинский факт, формрование передней коры
головного мозга заканчивается после 21 года, в некоторых
случаях затягиваясь до 25 лет( А.Р.Лурия Основы нейропсихологии,
Я немного занимался моделированием активности мозга, ссылка на
имени, если интересно). Поэтому совершенно неслучайно, гражданская
состоятельность в США наступает с 21 летнего возраста.
Также, есть несколько пиков -3-5 лет, 12-16 лет, и 19-21
когда активность прорастания аксонов очень велика.

Тогда "..малых сих" означает попросту- берете ли Вы
на себя ответственность или плюете на нее.
А что будет с теми кто плюет, написано в хорошо известной
книжке, которую так и не купили Фрэнки.

rtf
- Monday, March 23, 1998 at 11:17:54 (MSK)
Делицыну: Вы спутали Гостевую литературного конкурса с приемной психоаналитика. Хотите, я Вам (правда, в личном письме) опишу свое детство? Я Вас уверяю - детские косынки с недокупленными в Вашей жизни бабами покажутся райскими цветами. Причем, у меня почему-то наличествует стойкая уверенность в том, что остальным участникам обсуждения тоже есть что порассказать. Биение себя ботинком в грудь - не самый сильный аргумент в споре. Во всяком случае, в споре взрослых людей. Я уж не говорю о том, что и фактически Вы тоже зарвались - если б Ширянова все дружно осудили, не было бы всего этого раздрая трех(если не больше)дневного. Так что не надо изображать из себя мученика за свободу слова - проспитесь сначала и перечитайте Гостевую.
Лиза
- Monday, March 23, 1998 at 10:54:06 (MSK)
"Маститым писателям, победителям прошлых лет конкурса, участникам нынешнего":

Зря Делицына обидели. Нужно следить за "внутренним прапорщиком (поручиком?) в себе", и не отпускать его на волю. Потому что даже трудное детство и служба в СА тут не оправдание.

Мёбиус:

>на „приколоться и постебаться" долго не проедешь.
>Довольно быстро обломаешься.
>При первом же серьезном испытании.

"обломаешься" зависит не столько от позиции человека ("приколоться" - или наоборот, "помолиться"), сколько от качества самой человеческой личности.
Кроме того, эта позиция - агрессивный юмор - как раз наиболее устойчива по отношению к "обломаться". С этим люди и на смерть идут.
И ещё один момент: когда все положительные ценности находятся под подозрением, отсвечивают ложью, это вообще единственная сильная позиция по отношению к жизни.

Маргинал
- Monday, March 23, 1998 at 10:37:18 (MSK)
Санчес, самое смешное, что это не я написал.
Киргудуев
- Monday, March 23, 1998 at 10:24:20 (MSK)
Киргудуев, и это называется - "по приколу"?
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Monday, March 23, 1998 at 09:55:19 (MSK)
Ne na Kazanskij vokzal, a na Kurskij.
Venichka
- Monday, March 23, 1998 at 09:40:45 (MSK)
Масса & C,

вы учитывайте, пожеалуйста, что я тоже - дурак, предатель
Родины, проститука импредиализма, что меня некоторые
из здесь присутствующих публично посылали на 3 буквы,
а я им пило в горло не сунул (узаконив тем самым право
теперь для каждого меня иметь через задний проход).
Опущенный человк.

Сейчас при каждом слов "дурак", "бездарность" в чей-либо
адрес мне хочется просто уйти с этого конкурса, никогда
больше никого из оппонентов не видеть и ничего про них
не слышать.
Почему?
Потому что это то, самое, против чего я с 95-го года
пытался безуспешно боротсья, но, видимо, ничего не вышло.
Саша Шерман произнес страшное слово "топла", которое
мне крайне не хотелось произносить, но которое без
конца вертится у меня в голове.
По-видимому, я действительно - идиот, потому что простая
мысль о том, что мир зол, беспощаден, слеп и безжалостен
и что тут НИЧЕГО нельзя изменить шла до меня слишком
долго. Я поражаюсь терпению Димы Гусева, его корректности
и его в вере в возможность быть услышанным. Видимо, это
то, что отличает сиоьного человека, от человека слабого.
У меня сейчас в подкорке есть одно желание - бежать.
Оно мне говорит - Делицын, полюбуйся, что ты сделал.
Фауст хуев. Ты хотел сократиь путь талантливых книг к
читателю. Йпте;. чтобы начинающим литераторам не говорили,
что они - дураки, что они бездарны, что из них ничего
не выйдет и так далее. Что получилось в результате?
Все вернулось на круги своя. Только теперь в
качестве оракулов - маститые писатели, победители
прошлых лет конкурса, участники нынешнего.
Дамое жуткое - непримиромость и уверенность в
собствененой правоте.

Наиболее парадоксально (Саша Шерман - жизнь все-таки
еще логичнее, чем твоя АБВГД-конструкция), это то,
как, повинуясь фантастической логике Дон Кихота и
Фауста, конкурс превращается в средство торжества
толпы над личностью.

На ум приходит купринская "яма". Роман о проституках
начала века. Вокруг которой тоже была масса шума.
И который я прочитал ребенком. (Ни раз в жизни не
покупал женщину, но "яма" к этому не имеет ровным
счетом никакого отношения).

Проблема в том, что в процессе полемики, если упереться,
то возражать можно всегда и бесконечно.
Всегда можно возразить, как это делал один из моих
друзей, что Пушкин писал совсем по-другому, чем
Лермонтов, и что стихи последнего не отвечают никаким
литературным критериям. Я нагромождаю это последовательность
исторических и бытовых примеров, в надежде, что кто-нибудь
поймет, что то, что происходит сейчас уже 100 раз было
в прошлом. Что это просто очередной саркастический
виток набоковской спирали, когда каждая идея
превращается в свое отрицание.

Вспомните детский фильм Ролана Быкова "Чучело", где
дети толпой карают маленькую девочку. Я не очень
люблю этот фильм, потому что эта тема меня самого
занимает и на мой взгляд ту же тему можно было
развить сильнее. Был еще давным-давно роман "Повелитель
мух" о войне детей.

Итак, представьте себе, что в результате того, что кто-то
посмотрел кино и усовестился, дети организовали группу
по зашите девочек. Или, ещч лучче, конкурс для
несгибаемой личности. Личности, которая следует идеям
совести, правды, красоты, сострадания, и не сдается,
даже если эти устремления вступают в конфликт с
интересами каких-нибудь влиятельных групп. Ведь это
и есть задача литературы -
"глаголом жечь сердца людей".

Пушкин гениален, в частности, краткостью.
Глаголом -
жечсь -
сердца -
людей -

ясно, что для успеха предприятия необходимы все
4 компоненты.

Увы, в том числе сердца и люди.

Мне неудобно и страшно не хочется говорить, что я
скептичен в отношении наличия сердца у тех лиц,
которые настойчиво и регулярно рассыпыают обвинения -
дураки, бездари, подростки и т.п.

Это безотвественность. Классическая русская
безответственность. Ведь Бук знает, что ему не
придут бить морду, если докажут, что он неправ.
Вообще человечество гуманно, оно даже преступников
не мучает, не терзает, а просто изолирует, чтобы
они не могли продолжать делать другим людям больно.

Я осмелюсь напомнить еще одну лемму Пушкина:
гений и злодейство - вещи несовместные.

Эта идея многим чужда и непонятна. Люди наивно полагают,
что можно карать, наказывать, запрещать, и при этом
писать что-то интересное.
Нельзя. Ничего, кроме фальшивых стихов и прозы так
писать нельзя - это доказывает весь опыт советских
писателей. Которых сейчас все уверенно ругают, не
наблюдая разницы.

Наиболее абсурдное, и одно из наиболее комичных и
нелепых утверждений, которое доказывает, как человечество
жертвует диапазоом ради устойчивости (технари это
могут себе представлять, как избыток затухания в
системе, или фиксироание максимально возможного числа
параметров, а финансисты вспомнить risk-averse
предпочтения инвесторов), это утверждение следующего
плана:

* я-то это все нормально воспринимаю, но это могут
увидеть дети. Дети - это не люди.

Это страх перед детьми. Лично я жил в крайне
консервативной обстановке с обилием запретов.
Если меня не было дома более двух-трех часов,
папа, мама и бабушка звонили в милицию. Ни разу
в жизни я не ночевал вне дома - до, наверное,
того момента, когда где-то крепко напился и потерял
сознание. Я ходил в школу в девичьей косынке под
меховой шапкой, будучи предметом насмешек всех
остальных детей; мне было стыдно, я тайком эту
косынку стягивал, но это не спасало - это было
еще смешнее. Дети ведь не "безжалостны", они просто
видят голого короля, и их устами глаголет истина -
а, Делицын - слабак, его мама и бабушка наряжают в
косынку, а он ее тайком снимает.

Заметьте, что в результате имеем аморальный поступок
в квадрате. Ребенок пытается избежать насмешек и идет
на обман и подлог.

И вот такое противостеояние теоретически должно
вырабатывать у ребенка бойцовские качестват.

Какова была роль во всем этом романа "Яма". Или
повести о наркоманах, если бы мне такая тогда попала
в руки. Она была бы равна нулю. Абсолютному нулю.
Врунишку и угодника (этакий маленький пидарасик) из меня
делало не чтение книжек. Напротив, стремление меня
ограничить и воспитать.

Не надо видеть в детях зверьков. Дети - не зверьки.
Это такие же люди, только маленькие.
Увы, _такие_ же. Поэтому тут я оказываюсь в тупике
и могу только вспомнить стихотворение Филипа Ларкина:

Я не с обиды, не со зла
рожден козлом в голодный год.
Коза увидела козла. Встречались. Завязался плод.

Папаша был не виноват.
И не ему держать ответ.
Его пятнадцать лет назад
зачал козлом беспечный дед.

Природы нам не изменить.
И, даже будучи здоров,
подумай, прежде, цхем плодить,
похожих на тебя, козлов.

Это еще к вопросу о том, есть ли дети.

Наиболее, пожалуй, парадоксальная вещь в этом конкурсе
состоит вот в чем. Принесли роман про маленького человека.
Вполне класический. Косноязычнаяв речь героев Достоевского
или лексикон омерзительных купцов островского ничуть не
лучше языка героев "Пилотажа".

Кстати, да - Островский. За что лупили Островского?
За беспросветность. За отсутствие положительного героя.
Весь цикл комедий про Тита Титыча Брускова, где
фигурируют сплошь какие-то ублюдки. Или возьмите
осточертевшую всем "Грозу", которую приходилось учить
в школе (что, как известно, прививает неприязнь к
изучаемому).

Одним словом, эффект такой же, как если бы нам сюда
приволокли:
* "Луку Мудищева" Барковского
* "Мертвые души" Гоголя (мы ведь все учили в школе,
что Добро в этом романе представлено птицей-тройкой)
* ревизор (его же, и тоже с подсказки Пушкина)
* "Деревню" Бунина
* "Яму" Куприна
* "Дар" Набокова
* "Лолиту" Навокова
* "Это я - Эдичка" Лимонова

ну а Льва Толстого вообще отлучали от церкви.
Короче говоря, всю русскую литературу, которрая
причиняла боьль и стыд, освещала порок,
провозглашалась злобной карикатурой,
мы ее бы тут всю отвергли.
Потому что она причиняет нам боль, потому что
рисует нетрадиционные, непривычные образы, потому что
тычет носом в то, что мы предпочли бы не видеть.

Самое обидное для меня лично было, конечно, сравнение
"пилотажа" с "тайными записками". Те, кто в это верит,
подписали себе литературный приговор. В том плане,
что если я когда-то питал сомнения и поощрял кого-то,
в надежде работы, в надежде, что из них что-то выйдет,
теперь мобут быть уверены, что я пару лет подожду с
чтением их работ... человк, который не может читать..
что он может писать?

Можно пускаться в бесконечные вариации на тему о гении,
злодействе, но не вижу особенного смысла.

Я же вижу, что имеющие уши все видят, все слышат и все
понимают. Если у кого-то нет родилки, ему не зачать
ребенка. Если кто-то не обладает даром видеть прекрасное,
значти, надо подождать, пока у такого человека
разовьется вкус.. и, наверное, в какой-то мере -
человечность.

Ну и так далее..

Резюме: я обсуждаю вопрос об отстаке из этого конкурса.
Мы приплыли не туда, куда я собирался плыть. Возможно,
я слишком долго беспечно спал, в надежде, что все
приплывет само.

А оно и приплыло... только не в "петушки", а на
Казанский вокзал.




Леонид Делицын
- Monday, March 23, 1998 at 09:24:59 (MSK)
test
Некто
- Monday, March 23, 1998 at 09:25:11 (MSK)
Вчера я использовал ник "Интересующийся", сегодня заглянув
в ГБ и увидел ернические высказывания, несколько из
них были сделаны под ником "Интересующийся".
Очевидно сделано это было специально, как и сообщение о смерти,
сидит сейчас этот мерзавец и тихонько хихикает, радуется той
гадости, что вывалил. Но найти его вполне возможно.

rtf
- Monday, March 23, 1998 at 08:02:56 (MSK)
Неширянов,

где конкретно видел - не помню. Это был в 95-м году.
У меня есть список некоторых мест, по которым я тогда
ходил:
http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/publishers.html

Леонид Делицын
- Monday, March 23, 1998 at 07:54:35 (MSK)
>Ребята, не надо шутить со смертью. Мне Деткиной хватило
Полностью согласен. Тем более что Сегаль - реальное лицо в отличие от Деткиной. Не думаю, однако, что это шутки его самого.

Alexroma
- Monday, March 23, 1998 at 06:52:02 (MSK)
На этот раз целиком и полностью согласен с Даном.
Дан, спасибо.

Вебмасса
- Monday, March 23, 1998 at 06:33:08 (MSK)
Проснулся, прочитал ночное творчество.

Делицыну: Ой, Леня, не хотел бы я быть на Вашем месте, когда тебя дураки поддерживают! Как говорится, "спаси нас, Боже, от таких друзей, а с врагами мы сами справимся". Это я о Шермане. Ей-Богу, издали казался умней.

Впрочем, я здесь тоже иногда оказывался в таком положении. Но не так явно.

Мебиусу, Манилову: В основном, с вашими высказываниями согласен.

Кое-в чем даже с Маргиналом согласен. Сегодня он, слава Богу, не говорит, что Ширянов - Пушкин. Это он горячился.

Ребята, не надо шутить со смертью. Мне Деткиной хватило, когда я сдуру и без году неделя в Сети - поверил. Валера, это не смешно.

Масса
- Monday, March 23, 1998 at 06:30:30 (MSK)
Я не знаю, что на самом деле случилось с Валерием Сигалем.
Только что попросил Алену, моего коллегу по "Молодой
Америке" разыскать JFK госпиталь и попробовать туда позвонить
и спросить. Думаю, что это дурная шутка.
Сегаль несколько недель назад прислал мне нормальное письмо,
где он написал, что сожалеет о нашей неумной вражде на
Интернете и рассказал о себе то, что убедило меня: мои
характеристики в его адрес не были адекватны ему как реальному
человеку. И, поэтому, мы взаимно решили прекратить заниматься
ерундой.
Но вот подобные записи в гостевых книгах говорят, что некоторые
господа-литераторы заигрались в своих героев. Как Сетевых из НП
так и внесетевых из сорокинского ''Месяца в Дахау''.
Именно такие записи, как реакция на смерть человека ( надеюсь,
что мнимую ) доказывают, чего стоят расуждения делициных и
компании о том, что вообще-то мы все - люди нормальные и не надо
путать литературу с жизнью. Случай с записями про Сигаля
показывает, что среди господ-литераторов есть такие, что
"рождены, чтоб Кафку сделать былью". Вот и про "хе-хе"
кто-нибудь напишет когда придет время. Непременно напишет.
Дан Дорфман.


Должен же был хоть кто-то умереть в процессе столь длинного
конкурса!
хехе

Имя: жена Сегаля ,Комментарии:
Мой вечно пьяный муж настолько вжился в образы
своих героев, что выпрыгнул прошлой ночью из окна
второго этажа.
Сейчас лежит в дурдоме со слегка вывихнутой
ключицей и трещиной в большом пальце левой ноги.
Принимаются соболезнования.

Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
- Monday, March 23, 1998 at 06:26:32 (MSK)
Должен же был хоть кто-то умереть в процессе столь длинного конкурса!
хехе
- Monday, March 23, 1998 at 05:09:43 (MSK)
Сегаль, похоже, действительно умер. И на доске у Житинского сообщение.
Интересующийся
- Monday, March 23, 1998 at 05:08:14 (MSK)
Chto za bocmanskie shutki pro Valeru?
Ne fig. Pojmayu - kastriruyu.
Rider.

reader <bla@bla.com>
- Monday, March 23, 1998 at 04:33:32 (MSK)
Vot ya tut mimo prohodila i uzhe chas kak otorvat'sya ne mogu (ot GB, to bish'). Kakaya bitva gigantov! Kakoi nakal strastei! Klinki tak i bleschut! I vse iz za kakogo-to zanudnogo romana o benzopilyaschih narkomanah. Chem ne material dlya dissertatsii pod nazvaniem " Literatura kak opium dlya naroda ".
Bros'te vy svoyu ideologiyu, gospoda. Edinstvennyi dostoinyi vnimaniya vopros - deistvitel'no li vkus srednego nominatora printsipial'no otlichaetsya ot vkusa srednego chlena zhuri. Esli net, to v chem problema? Esli da, to imeet li voobsche smysl takaya dvuhstupenchataya sistema golosovaniya? Vebmassa ved' uzhe privel primer s muzykal'nym konkursom. I ne stoit li obsudit' vozmozhnye puti resheniya etoi problemy, uzhe v sleduyuschem konkurse, razumeetsya.
Proshu proscheniya za translit, Explorer poka ne hochet mne podchinyat'sya.

Prohodimka
- Monday, March 23, 1998 at 04:21:21 (MSK)
А Сегаль правда умер?
Интересующийся
- Monday, March 23, 1998 at 04:18:17 (MSK)
Санчес, братан, видишь, все по приколу? :)
Киргудуев
- Monday, March 23, 1998 at 04:15:30 (MSK)
rtf:

>Дмитрий не о классификации речь, как там - ..малых сих

Сказал же, для больших написано.

Бук:

>Вы хотите уличить меня в профессиональном несоответствии?
>Но чему? Проповедям садизма [...]

Да нет там проповедей. Садизм есть, проповедей нет.

>а) необходимость определения критериев нравственно допустимого

Каждый решает для себя. По-моему, навязывать другому свои
критерии нравственно допустимого, это как-то не очень...
Проходили мы это. ``А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо."'' (Галич)

>б) несовместимость произведений Гуманной Литературы с текстами
>античеловеческой направленности в одном конкурсе

Античеловеческая направленность НП существует только в Вашем
воображении. Каждый понимает НП в меру своей испорченности.

>в) откровенный литературный дилетантизм текста под названием "Низший
>Пилотаж", вызывающего резонанс исключительно скандальной тематикой, но
>никак не литературными достоинствами.

С этим я не согласен. "Дистанции" между языком повести и ее
содержимым, точно, нет. То есть, все органично сочетается.
Об этом именно таким языком очень даже можно писать.

Леонид Делицын:

>2. курят ли положительные герои Ваших романов [...] 2. Да.

А я о чем? Положительные. Или, пускай отрицательные, но
тоже по-своему привлекательные. Ну кому, кому симпатичны
ширяновские торчки? По-моему, в этой Гостевой книге еще никто
им в любви не признавался. Значит, НП, это не реклама образа
жизни наркоманов, а его АНТИреклама. Не зря там идет увязка
наркомании со всеми смертными грехами.

>Возьмем Соколова Дмитрия. Или того же Сегаля, хотя он и не в моем вкусе.
>Пахоменко возьмем. С этих людей семь потов сошло, прежде чем они родили свои
>вещи.

Соколова уже не помню. Сегаля и Пахоменко помню. У Сегаля такой
язык, что никакой "драйв" не спасает, на мой взгляд. У Пахоменко
психушка какая-то нарочито-ненатуральная, помесь Кафки с Леонидом
Андреевым, притворством разит за три версты. Или это -- семью
потами?

Вебмасса:

>Фигли ты мне по роже даешь? Ты вон тама призы объявил и книжек наобещал
>издать аж 8 штук, которые никто не купит. А на какие шиши? На шиши от
>Кунина.

Это называется "цель оправдывает средства". Нет, я ничего, я согласен.
Оправдывает. Не переживайте Вы так из-за НП. Ну, положим, придется
Вам из-за нас слегка покраснеть перед жюри. Может быть. Тоже мне,
трагедия.

Бук:

>Надеюсь, на Ширяеве много пахоменко издавать не придется:-))))))

"Пахоменко на Ширянове", да, это было бы зрелище. Календарик
такой, знаете ли... Жареный... А Ширянова, в отличие от
Кунина, или даже Mein Kampf, может быть, не так уж и безопасно
издавать. По причине идиотизма жизни.

>У них вообще страдать должен один только Читатель (по Гусеву).
>Пошел, купил книжку, деньги заплатил - и домой проблевываться
>с оттяжкой.

Ну да! И вся "чернуха" на этом работает. Тут, как раз, никакой
Америки я не открыл. Но -- проблевываться, а не мульку варить.
Не тот эффект.

>завтра будет вообще атас. Так вот я за то, чтобы Конкурс хоть
>чуть-чуть этот атас отдалял. А не приближал, как Ширянов.

Да все равно атас неотвратим, читайте "Апокалипсис".

>И никакого морализаторства. Обыкновенный здравый смысл пытающегося выжить.
>А Гусев не хочет выжить, и деткам своим, как видно, заказал.

"Наше дело не выживать,
А скорости выжимать." (Вознесенский)

Премудрый пескарь Вы, батенька, честное слово. Такой "обыкновенный
здравый смысл пытающегося выжить" и приводит к доносительству и
прочим мелким и крупным подлостям.

rtf:

>Я никак не пойму, как Новотно Стоечко, на котором нет
>живого места, куда можно было бы уколоться, может быть
>притягателен для ребенека. Как???

Не знаю. Для взрослого -- очень вряд ли.
Насчет ребенка -- не знаю.

>какой ребенок скорее употребит наркотик:
>1. незнакомый с образом навотно Стоечко
>2. знакомый с обрзом навотно Стоечко.

Не знаю. Честное слово, не знаю.

Бук:

>общую атмосферу кухни Конкурса, как мне кажется, понял

Что Вы хотите? Одни любят сладенькое, другие -- жареное,
третьи -- острые, четвертые вообще всеядны...

>Такое пишут те, кому людям больше сказать нечего и нечем.

Куда уж больше-то? И так вся Гостевая на ушах стоит.

Леонид Делицын:

>Мне тут Дима Гусев сознался, что его маме не нравится
>"Москва-Петушки".

Не нравилась ей эта повесть. Именно так, в прошедшем
времени. Мамы моей уже семь с лишним лет, как нет в
живых. Внимательно читать надо.

rtf:

>Леонид ну о чем дискутировать? Есть грань, переходя которую,
>текст становится социально опасен (Майн Кампф, руководство
>по утилизации отходов в Треблинке итп)
>
>Вы считаете что НП не переходит эту грань, я считаю что переходит.
>Поэтому я и предложил запаролировать текст. Элементарная предосторожность.

НП, не исключено, находится на грани социальной полезности.
Ну, прочел я в свое время Mein Kampf. Что я могу сказать?
Дерьмо был Гитлер, и идеи его дерьмовые. Но вообще, социальная
опасность текста зависит не столько даже от текста, сколько
от социума, и вообще, от контекста :) в широком смысле этого
слова. Далее, так ли плоха "социальная опасность"? Иному социуму
очень хочется дать дрозда.

Мёбиус:

>Нет ничего притягательнее романтики тлена. Нет ничего более простого,
>чем ей поддаться. А НП - это именно поэзия тлена, гниения и распада.

Насчет поэзии и романтики, это Вы загнули.

>"Низкий пилотаж" - это тот же состав, под который затягивает.
>Поэтому я согласен с Вебмассой, что тот, кто написал его - говно.
>Мало того - он преступник. И тут чем талантливее, тем хуже.
>
>В поручни этого состава вцепилось целое поколение подростков.
>
>Если раскочегарить его - им пиздец.

"НП" -- это не сам состав. Вы обознались. Это только образ состава,
картинка на широком экране. Она читателей информирует о том, что поезд
идет и давит оболтусов. Которые "НП" не читали. Боккаччо не был
причиной чумы. Ширянов -- не причина наркомании в обществе.
И он ее не романтизирует ни фига. И не поэтизирует. Поэтому
всем так противно. И должно быть противно.

Мёбиус:

>Гусев, по-моему, вообще человек недалекий - только на это можно списать
>удручающих размеров абзацы из чужого текста, после которых следует что-то
>вроде многозначительного "ага" (и всем эту муть потом грузить).

Да нет, просто многие пишут длинно, а я стараюсь отвечать как можно
короче.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Monday, March 23, 1998 at 03:51:50 (MSK)
ЦК ПЛ и Президиум комиссии по СА и ВС с глубоким прискорбием извещают, что сегодня на 39-ом году жизни скончался участник конкурса В.Сегаль.
Наши соболезнования близким покойного.

ЦК ПЛ и Президиум комиссии по СА и ВС
- Monday, March 23, 1998 at 03:50:42 (MSK)
Маргиналу, вдогонку: практически все сторонники НП говорили, что происходящее в романе вызывает в них отвращение и, стало быть, никак не может пропагандировать наркоманию. А разве может вызывать неприятие и отвращение „откровенно стебная вещь"? Не нужно навязывать всем окружающим собственное восприятие.
Мёбиус
- Monday, March 23, 1998 at 03:49:00 (MSK)
Маргиналу: на „приколоться и постебаться" долго не проедешь. Довольно быстро обломаешься. При первом же серьезном испытании. Кстати, если уж об Ильфе и Петрове заговорили: в совке объясняли отсутствие в их романах положительных героев тем, что вся окружающая нас социалистическая действительность как бы выступает в роли контраста. Не напоминает ли это Вам один из доводов защитников НП, что альтернативой героям романа являются читатели? И с той же степенью соответствия истине?
По-моему, Вы слишком много внимания уделяете классической философии, которая мало применима в наши смутные дни. Впрочем, я ничего не смыслю в философии. Но я вижу, что происходит вокруг.
Смогу ответить часов через двадцать.

Мёбиус
- Monday, March 23, 1998 at 03:39:01 (MSK)
Всем освободить помещение!
поручик Ржевский
- Monday, March 23, 1998 at 03:13:56 (MSK)
Мёбиус:

>В поручни этого состава вцепилось целое поколение
>подростков.

Ваша беда, друг мой, в том, что других вы считаете глупее себя. А подростки между тем - совсем не такой глупый народ. Я бы сказал, что у современных подростков над всем доминирует желание приколоться, постебаться, - то есть внутренне дистанцироваться от всего, что они видят вокруг. Так у них работает инстинкт самосохранения, так они "цепляются за поручни" (чтобы не упасть вниз). И книгу вроде Низшего Пилотажа они будут воспринимать именно таким образом: как коллекцию приколов, а не как пример для подражания.

Странно слышать о том, что откровенно стёбная вещь кем-то воспринимается как "завораживающая бездна", которая "манит и зовёт". "12 стульев" Ильфа и Петрова вас случайно никуда не манят?
Вот уж бездны там точно никакой нет. Максимум, в чём можно обвинить эту книгу (если уж подходить к ней с позиций воспитания подрастающего поколения) - это некоторый избыток цинизма. То есть, если это и "учебник", то не "учебник наркомании", а "учебник насмешливо-циничного отношения к окружающей реальности". Но реальность вокруг нас такая, что к ней по-другому и относиться нельзя.

Там на заднем плане стоит как раз не расслабленность и декаданс, а наоборот - злобное (но при этом по-детски наивное) ожесточение против реальности. В этом смысле кто-то (забыл кто), обвинявший НП в фашизме, все же несколько ближе к истине, чем вы (хотя тоже не прав).

Кстати, автору НП скорее всего не больше 25-27, - а может, ещё меньше.

Шерман:
Очень красивое у вас получилось эссе, вы его обязательно опубликуйте как отдельное произведение.

Алексрома:
А Ваша беда в том, что Вы очень смешно и откровенно злитесь (почти как Андреев), а при этом ещё и ухитряетесь призывать к корректности - это провоцирует и пробуждает те миллиграммы внутреннего садизма, которые есть даже у самых гуманных людей. Но на всякий случай извините.

Маргинал (Serge Kornev) <kornev@usa.net>
- Monday, March 23, 1998 at 03:06:42 (MSK)
Манилов, а я никого не гоню. Я высказал свое мнение - только и всего. А ранее говорил, что правильнее НП на конкурсе оставить. Дальнейшее - дело совести номинаторов.
Мёбиус
- Monday, March 23, 1998 at 02:52:09 (MSK)
Саша Шерман, чудовище - не в нас, не в компьютере, а у тебя в голове. Это всего лишь твой глюк, успокойся.
Алексрома
- Monday, March 23, 1998 at 02:35:01 (MSK)

Образец грамотности "морального вохра": ..."Для основательных прогнозов пока мало материала, но если умозрительно экспонировать существующие тенденции на наступающее столетие..."
Интересно, почему "защитники морали" непременно малограмотны? Это что, американская мода или глубокая повинциальность, или и то, и другое?


Serge Gainsbourg
- Monday, March 23, 1998 at 02:25:49 (MSK)
Мебиус: браво!
Де Сад: ты, видно, считаешь, что "виртуальность - все стерпит". Нет, де Сад, не стерпит. Возьми себе лучше другое имя. Но не Мазох, не Узник Освенцима, не Гитлер и не Спиноза. Назовись Маргинальным Пионером, что ли.
Манилов: я тоже за то, чтобы сменить пластинку.
Пардон за краткость: воскресенье - понятие невиртуальное.

Alexroma
- Monday, March 23, 1998 at 02:23:57 (MSK)
Ну, зачем нужно обливать грязью авторов пресловутого "контекста"?!
Здесь интересно да, в последние время много склок, но многие авторы у
Кузмина совершенно замечательные. Кекова, например.
Вас, допустим, туда не пустили, или Вы из принципа не пошли. Но ведь
и Вы пытались в "Тенетах" всеми правдами и неправдами свой "контекст"
создать, наркоту разную вышибить.
Кузмин (при всей дикости его аргументации) делает очень важное дело:
он дает выход в Интернет тем авторам, которым эта идея в голову бы и
не пришла. А в выигрыше мы с Вами: мы можем прочесть нечто
интересное.


Д.Г.
- Monday, March 23, 1998 at 02:22:11 (MSK)

Милостивые господа и государыни, нет сил, извольте сменить пластинку, скука. И склока, по жалкости -примерная, по ничтожности - образцовая. "Мемуары Видока" были скандалом знаменитым. Вся Ваша склока воспроизводит давнюю за вычетом пристойности формы.
"Мемуары Видока", как известно разрекламированные в т.ч. и Пушкиным под видом якобы возмущенной критики, были опубликованы и занимают свое какое-то место в истории литературы и литературных сплетен.
И ничего не случилось. И не может случиться. Нельзя, слово дефективные американцы, выбрасывать из Вебстера слово ниггер, словно б из словарей хамы его занимают.
Да, нравственно, эта повестушка - ничтожна, пакостна и достоверна. Да, литературно - написана умело, уверенно и достоверно. Все.
Как бы за нее ни проголосовали - это не имеет значения. Имеет значение то, что те, кто гневаясь, ее здесь гонит с пафосом, достойным лучшего применения, суть люди, что желают увидеть свои произведения на столе Битова, но так, запросто, - не прочитавши Пушкина....

А впрочем, как Вам угодно, как Вам угодно.... Надоело и скучно.



Манилов
- Monday, March 23, 1998 at 02:10:33 (MSK)
Одно непонятно: что ж Паркер в авторстве никак не сознается - жизни спокойной хочет? А что ж клаву мучил?

А ВЕДЬ ВЫ ТО, БАТЕНЬКА, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ УБИВЕЦ И ЕСТЬ...


Эх-хе-хе...
- Monday, March 23, 1998 at 01:43:12 (MSK)
Шерману: Ваш тезка Гольдштейн передавал Вам большой творческий привет. Совместно с другим, не менее тезкой, Бренером. Это такой наш местный прикол - про барахло непонятно написать. Чтоб нам стыдно стало - мы, вроде, храмотные, а на такую заумь не тянем. Поиграшки в "Голого короля".
Лиза
- Monday, March 23, 1998 at 01:36:17 (MSK)
Делицину:

Леонид, вначале мне бы хотелось объяснить, почему обращаюсь именно к Вам.

Гусев, по-моему, вообще человек недалекий - только на это можно списать удручающих размеров абзацы из чужого текста, после которых следует что-то вроде многозначительного „ага" (и всем эту муть потом грузить). Юля - та просто кулачный боец, вместо мускулов нарастившая где-то даже уродующие ее бугры интеллекта, и тут появилась исключительно из желания начистить кому-нибудь рожу из таких же, как и она, интеллектуалов. Правда, Бук наш тоже не подарок... Брэк, ребята!

А, Вы, судя по всему, искренне пытаетесь нам доказать, что НП - великая книга. И зачастую ломитесь в открытые двери. Лично я полностью с Вами согласен, НП - самая талантливая на конкурсе вещь. В смысле языка, стилистики, воздействия на... и прочей мути. И живая. Мало того - в отличие от Вебмассы, я даже считаю, что НП - поэма. Остается уточнить самую малость - поэма чего?

Хочу заметить, что все духовные завоевания цивилизации - суть грубое насилие над нашим в н у т р е н н и м с о к р о в е н н ы м. Ну, захотелось человеку отделиться от животного мира. Черт его знает зачем. И вот он из поколения в поколение рвет себе жилы, не позволяя „душе лениться". Путь из первобытного инферно долог. И Вы, и Юля, и Бук в этом споре уже неоднократно отмечали его вехи - зачем повторяться. А потом появляются такие неслабые певцы распада вроде Бояна Ширянова, разворачивая перед нами зияющую бездну. И мы с упоением заглядываем в нее. Есть в этом что-то завораживающее. Впрочем, лучше Пушкина не скажешь. И бездна манит нас, тянет в себя. Это патология. Необъяснимая „сладостность" падения.

Ложь, конечно - вполне объяснимая.

Жизнь - сука. В ней человек обречен постоянно бороться с собой, тащить себя за волосы вверх, через боль, через не могу. Погружение же в грязь напротив сулит полную расслабуху. Возможно ЧЕЛОВЕК - это обязанность, которая тяготит значительно большее количество людей, чем Вы думаете. К примеру, Впс неоднократно стоял у грани, которую переступают только в одну сторону и один раз. И мне знакомы многие такие же.
И тут мне вполне понятны опасения rtf. Не дети, но подростки и молодежь безусловно падут жертвой этой книги. Ведь в этом возрасте приходится с особой силой тянуть себя за волосы.

Леонид! Нет ничего притягательнее романтики тлена. Нет ничего более простого, чем ей поддаться. А НП - это именно поэзия тлена, гниения и распада.

Однажды я был свидетелем того, как женщину затягивало под поезд. Случилось это на перроне, вагоны тронулись, она пыталась сесть на ходу. Она еще держалась обеими руками за поручни, но тело ее опускалось все ниже и ниже. Ног уже совсем не было видно, но она еще висела. И вот в какой-то момент она сдалась. И я буквально нутром своим почуял, с каким облегчением она отпустила руки. Борьба закончена, теперь можно ни о чем не беспокоиться - пиздец.

„Низкий пилотаж" - это тот же состав, под который затягивает. Поэтому я согласен с Вебмассой, что тот, кто написал его - говно. Мало того - он преступник. И тут чем талантливее, тем хуже.

В поручни этого состава вцепилось целое поколение подростков.

Если раскочегарить его - им пиздец.

P.S. Шерман, идите в задницу!

Мёбиус <MichailBeresin@compuserve.com>
- Monday, March 23, 1998 at 01:24:04 (MSK)

Нет зла. Когда спокоен - нет зла. И улыбки тоже нет - ни к чему улыбка, когда смотришь в глаза чудовища. Много у него глаз - все кругом, без имени глаза. Стеклянные, сахарные, похотливые, липкие, слюнявые глазки. Разноцветные. Как цветочки-лютики на навозе разжиревшие.
И всегда это чудовище рядом и вокруг. Внутрь хочет, только зазеваешься - оно уже здесь. Или ты у него здесь. В нем. Теперь оно твоими глазками бесстыжими лупает весело и облизывается, тварь. Попробуй - забери у него свои глазки. Не отдаст ведь запросто. Так и гуляй себе слепой, если уйдешь, так куда ж ты без глаз пойдешь. Сиди и смотри - для него.
А когда спокоен и свободен - зла нет, смотреть только нужно внимательно своими глазами. Иногда интересные вещи происходят.
Человек, например, взял и написал книгу. Хорошо написал. То есть, как хотел так и написал - до конца. Как прямой удар, честно. И так вот получилось, что книга кому-то понравилась. А кто-то взял и представил книгу на простой и обычный литературный конкурс. Чтобы знающие люди смогли оценить по достоинству интересное литературное произведение и чтобы простой читатель мог книжку почитать себе на радость. И ничего в этом необычного нет - на литературный конкурс много произведений пришло. Писателей ведь много - произведений, соответственно, еще больше. И вдруг - беда. Народ (народ!) возмутился. Плохая книжка, говорят. Почему?

Страшная, - говорят, -слишком.
Неприличная, - говорят, - очень.
Неправда там написана,- говорят.

А книга - живая. Ты смотришь в нее и видишь - живая она. Невозможно обмануться, когда живое видишь. Мертвое может обмануть, живое - никогда. Не может живое быть плохим.
И тогда поднимаешь голову и смотришь - а кто сказал эту неправду? И видишь глаза - стеклянные, сахарные, похотливые, липкие, слюнявые глазки. То ли чудовище с миллионом глаз в темноте поворачивается, то ли духи голодные за поживой пришли. Живого им хочется, тепленького. Они его живым страсть как не любят, но ам-ням-ням всегда готовые. И голоса добрые у них такие, праведные. О наркоманах, дескать, книжка. Об убийствах страшных. Садизм разный там. Деток беречь от таких книжек нужно. Фантазии все нездоровые и мерзкие.
Смотришь вокруг - не знаешь что и ответить. Вроде ведь считал, что среди живых живешь. Не может живой живого не узнать. Зло берет, досадно. И вдруг - как молния - да не люди это. И тогда зла нет. Смотришь спокойно и внимательно. Читаешь названия под их словами. Вспоминаешь кого знаешь, а кого нет.

Вебмасса. Масса. А ведь был Александр Житинский. Писатель уважаемый.
Бук. Он же Коваленин. В японском разбирается. Я когда-то что-то хорошее о нем писал.
Лиза.
Rtf.
Алексрома. Он же Ромаданов. Писатель сетевой. Лауреат.
Фаина Кролек.
Эхехе.
Хрен.
Гегемон.
Марта Скавронская.
Румяный критик.
Маргинал.
Участник конкурса.
Кто-то.
Sanny.
Интересующийся.
Бульк.
Юля Пахоменко.
Пробегающий.
?. (это тоже название такое)

Кажется все. И среди этих названий есть даже какие-то человеческие имена? Сколько вообще существ за этими табличками? Может быть - 19. А может и 25 или 10. Никто не знает. Нет имени у нежити и быть его не может.
И ничего не поделать. Либо ты живой, либо ты мертвый. Нет нуля. Как стал с ними всеми со всеми, табличку с названием повесил, заорал "ату его" и все. Чужие теперь твои глаза, ищи-свищи их, убогий.

А вот человек встает и говорит им - неправда ваша. Хорошая эта книжка. И долго объясняет - почему она хорошая. Слова разные находит, примеры из жизни. А потом подписывается своим именем - Леня Делицын. Тут же к нему головы все и тянутся. И давай с ним разговаривать, шутить. Они ведь юмор любят очень. А Леня не видит. Он ведь думает, что с живыми людьми разговаривает. Он же не знает как это работает. Оно же сразу никогда не ест. Оно растворяет постепенно. Ты ему слово - оно тебе десять. Ты ближе подойдешь - а тебя уже едят. А ты все разговаривать продолжаешь. Так оно работает. И если не хочешь этого знать - сожрет оно тебя, Леня, совсем. Так и будут твои умные глаза у него на башках моргать и других кушать. Но пока ты жив, лучше не шути с ними. Тут нет нуля.
А потом другой тоже самое говорит - хорошая книжка, живая. Это ведь он - мистер Паркер, Максим Кононенко, показал эту книжку всем на "Погоде" когда-то. Она тогда у Вад-Вада, кажется лежала, а потом Паркер ее к себе забрал - Вад-Вада гнали с сервера за "непристойность" - так я слышал. И я не помню, чтобы кто-то там ругался на "Погоде". Вообще молчали - так лучше.
А Паркер говорит,- не надо книжку выбрасывать. Давайте мирно жить, хорошо. Хороший ведь мир, он всякий бывает и все равно хороший... Да-да, - ухмыляются головы. А как же. За мир, за дружбу! А сами - ам-ням-ням Максима потихоньку. Паркер, не любезничай! Нет здесь середины. Не может быть середины между живым и мертвым.
Потом Гусев длинно и спокойно чудищу отвечает. И то же самое - все как в глине вязнет, все оно ам-ням-ням.
А Юля Фридман говорит чудищу: Ты - чудище и нежить, и нечего тебе с живыми делать. И книжку эту ты хоть поперек читай, ни хрена ты в ней не поймешь, поскольку мозга своего у тебя нет и глаз тоже нет.
Так вот вопрос стоит. Неприятно и просто.
Неприятная женщина эта госпожа Фридман. Злая и невкусная. Плохо ее кушать. Ох, - и не вкусная же ты, - говорит чудище.

- Ты - злая.
- Ты - фашистка.
- Ты - мертвая. МЕРТВЫЙ ЧЕЛОВЕК!

И никак нельзя мертвого кушать. Не получается. Очень уж злая и ядовитая баба, эта Юля Фридман. Но глаза у нее свои и голова тоже своя. И ничего с этим сделать нельзя. Даже если Бук сотню своих христианских проповедей произнесет, даже если о Боженьке вспомнит и прослезится - не обманет. Не нужна мертвечина живому. Так много живых людей под сладкую музыку скушали ведь ни за грош. Так вот тебе живой мертвец. Давись. Она с тобой не будет лясы точить. Она твое имя настоящее знает, даром, что табличек понаставили кучу. А когда имя знаешь - ничего не страшно. Не любит нежить имя свое слышать. Она, как только его его слышит, сразу живой прикинуться норовит. Про мораль кричит, про любовь, про гуманизм и человечность. И все норовит с ног на голову поставить - ты, говорит, оно живому, - мертв. Нет у тебя души.
Такие определения.
Только если так, то и у меня нет души.
Если книга Бояна Ширянова - мерзость, то я - мерзость.
Если Фридман мертва - то я мертв.
Если Вербицкий - фашист, ладно, я тогда - фашист.
Нет здесь никакого нуля.

И нет здесь спора о вкусах или морали или детях, которых можно испортить дурной литературой. И литературы нет никакой.
Бывает мир трехмерный, есть одинадцатимерный. Есть двухмерный. В нем голодные духи обитают. И ничто в таком мире не живет, ничто не течет. И видят там - только тень, только проекцию. И даже если похвалит двухмерный дух что-то объемное, так это только чтобы к себе в плоскость утащить. Смотрите, дескать, какую штуку клевую приволок. По-приколу вещица.

Так что это лучше, если выкинут ширяновскую книжку из конкурса. Нечего ей, значит, на этом конкурсе делать. Невкусная она. Да живые ее и так найдут - не о чем плакать.

Я одну детскую книжку люблю. "Приключения Гекльберри Финна". Там есть такой момент, когда толпа пришла полковника Шерборна линчевать. Ну и он им говорит:
"С чего это вы вообразили, будто у вас хватит духу линчевать мужчину? Уж не оттого ли, что у вас хватает храбрости вывалять в пуху какую-нибудь несчастную заезжую побродяжку, вы вообразили что можете напасть на мужчину? [...] Средний человек всегда трус. На Севере он позволяет всякому помыкать собой, а потом идет домой и молится богу, чтобы тот послал ему терпения. [...] Ваши газеты так часто называли вас храбрецами, что вы считаете себя храбрее всех, - а ведь вы такие же трусы, ничуть не лучше. [...]
Вам не хотелось идти. Средний человек не любит хлопот и опасности. Это вы не любите хлопот и опасности. Но если какой нибудь получеловек вроде Бака Гаркнеса крикнет: "Линчевать его, линчевать его"- тогда вы боитесь отступить, боитесь, что вас назовут, как и следует, трусами, и вот вы поднимаете вой, цепляетесь за фалды этого получеловека и, беснуясь, бежите сюда и клянетесь, что совершите великие подвиги. [...]
Самое жалкое, что есть на свете, - это толпа [...]. -
с этими словами он вскинул двустволку и взвел курок"

Саша Шерман <sherman@sharat.co.il>
- Monday, March 23, 1998 at 00:53:33 (MSK)
ОБЪЯВЛЕНИЕ

Все участники в каждой номинации расставлены по алфавиту.


Вебмасса
- Monday, March 23, 1998 at 00:04:25 (MSK)
Ржевскому: Поручик, будете похабничать, - разжалую в рядовые.
Масса
- Sunday, March 22, 1998 at 23:20:53 (MSK)
Насчет литературных достоинств НП. Считаю, что это переписанные габровские анекдоты, причем даже имена сильно не изменены. Схема та же,
настроение аналогичное. Можно было и про
больных раком писать и про космонавтов,
но стиль придуман не автором.
Несколько более мягкий передир, чем ранее (где-то я уже указывал на компиляцию из двух рассказов Борхеса) но принцип тот же самый.
ИМХО

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 21:31:12 (MSK)
Леонид Делицын!
Второй раз прошу, дайте адрес места, где размещен заказ на роман. Всю жизнь мечтал писать для чувствительных женщин 35-55!

Неширянов
- Sunday, March 22, 1998 at 21:27:52 (MSK)
хорошо, во-время Рабле вспомнили. Вот уж где
пропаганда жестокости насилия.
И ничего, дети читают. Скучно только лично мне было
продираться. Ничего не понятно. Отчасти из-за терминологии
(кстати, думаю, что ребенком бы я элементарно не осилил
"пилотаж" из-за обилия непривычных терминов. Я только
с годами научился не обращать на них внимания).

Но Павлик Морозов социально опасен не менее. Однако,
Вспомните, кстати, осуждения того, надо ли ворошить
грязное белье Павлика или оставить КРАСИВУЮ легенду.
Красивую и ГЕРОИЧЕСКУЮ :)
Действительно, была и книжка. Дредная. Так я ее и
не читал никогда :)


Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 21:04:47 (MSK)

не о том вы, дяденьки, не о том.
Глядите, чтоб дети в меня играть не начали.
Про меня ведь книжек до любимой матери
напечатано.


Павлик Морозов <silent@netcom.com>
- Sunday, March 22, 1998 at 20:57:44 (MSK)
Этнологом представился Маргинал, сейчас я немного сомневаюсь в этом :-)))

Леонид ну о чем дискутировать? Есть грань, переходя которую, текст становится социально опасен (Майн Кампф, руководство по утилизации
отходов в Треблинке итп)

Вы считаете что НП не переходит эту грань, я считаю что переходит. Поэтому я и предложил запаролировать текст. Элементарная предосторожность.

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 20:57:44 (MSK)
АЛЕКСРОМЕ

>Ты хоть женщину-то мучил когда-нибудь?

А вы, значит, мучали? Службой в армии вы уже гордились. Теперь мы узнали о вас нечто новое и неожиданное.

де Сад доморощенный (а какие ещё бывают? инкубаторские, что ли?)
- Sunday, March 22, 1998 at 20:46:37 (MSK)
Леонид- видите, у некоторых детство и не кончается, надо же себе придумать кликуху
Маргинал :-)))) Глядишь и отвечать Вам за него придется импульсивен слишком.

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 20:39:50 (MSK)
rtf (300 извинений за наезд) - какой еще этнолог?
Стенка на стенку родилась от чтения книжек?
Стенкой на стенку в Москве ходили бить татар в начале
века (воспоминания борца, николая Разина, если не
ошибаюсь - но мне ошибаться допустимо, потому что я
аморален). Русские мельчишки шли драться с татарскими.
И что, теперь на основании этого нельзя в школе
историю преподавать?
Мы тут в каком векеживем? Меня иногда Носик раздражает
патетикой, но, похоже, это и не патетика уже вовсе,
а единственный способ аргументации - ну давно уже
вредных книг не сжигают.
Вот при Гитлере сжигали очень много вредных книжек.
Со мной сейчас от тривиальности всего этого удар
сделается, честное слово. Я все думал - у Носика это
обычные журналистские приемчики, Гитлера вспоминать,
но кого еще вспоминать-то? Инквизицию? Савонаролу?
Сталина?
Ну ей-богу, мне неудовно такие элементарные вещи
говорить. Ожидаешь ведь здесь увидеть _писателей_,
ну ладно уж без бороды и не в рамке, но хотя бы
элементарно прошедших уже этапы размышлений о таких
вещах.

Так что же детям читать? Какие-то выхолошенные, постные
тексты?
Я одного не пойму - неужели же кто-нибудь хочет видеть
своего ребенка фарисеем наподобие тартюфа или Фамусова?
Ущербным комедийным персонажем?
Что дети, которые на Интернет - беспризорники?
у них родителей нет? Или родителям некогда детьми
заниматься? А заводить нашлось время?

И я в возрасте 8 лет каждый вечер боролся с приятелем
(татарином, как ни забавно, но это в данном контексте
мне только сейчас в голову пришло).
Разумеется, и до крови.

И в гестапо, конечно, у нас играли. Но, простите,
пытали-то меня обычно, а книжки как раз я читал.
Да, пожалуй, дети с удовольствием играли в Мюлеера
и Бормана.
Было дело. Была контркультура.

Но 17 мгновений весны не запрещали.

Так всегда идет игра в отрицательного персонажа
боевиков.

Но в Акакия Башмачкина и Значительное лицо на моей
памяти никто не играл. Ни одного случая не припомню.
И игру детей в Навотно Стоечко - не могу себе
представить.

Мне тут Дима Гусев сознался, что его маме не нравится
"Москва-Петушки". А моя мама вряд ли осилит даже одну
страницу. Скорее всего сказжет - ленечка, ну зачем ты
всякую мототу читаешь, ведь есть же Бунин и Чехов,
которые о том же самом написали бы совсем иным языком.
И права мама, конечно. И уж у Бунина "чернухи" было
столько, что пинала его критика разве что не ногами.

А "Деревню" помните? Где насилуют одну и ту же бабу
то одни, то другие? Про которую писали, что это вообще
клевета на Россию.

Да там просвета не видно, в этой "деревне". Какой там
баланс добра и зла? :)
Ни одного светлого лица вообще нету. Мрак. Ужас.

Не играют в это дети.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 20:39:29 (MSK)
Юля? А я и не призываю его исключать. Я говорю, что не надо было включать. Теперь же мы просто это обсуждаем. А если он начнет пролезать в финал, будет другой разговор.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 20:35:43 (MSK)
>АЛЕКСРОМЕ (который на поверку оказался
>совсем не философом, а так, непонятно что, обычный
>беллетрист-богоискатель, нечто промежуточное между
>Пелевиным и Чингизом Айтматовым)

Мне пофигу, как меня назовут. И если уж на то пошло, то мне в голову приходили картинки и похлеще ширяновых. Но я не считаю нужным с ними кем-то делиться. Напротив, считаю, что это вредно для окружающих. В том числе, для тебя, де Сад доморощенный. Ты хоть женщину-то мучил когда-нибудь?

Alexroma
- Sunday, March 22, 1998 at 20:33:40 (MSK)
"Buk" pishet:

> Юля - счетные суффиксы в японском - точно такие же, как у китайцев.
> Века так с 13-го. Так что у вас целый абзац в корзину получился.

Ya ne imela v vidu schetnykh suffiksov, kogda govorila o
zaimstvovanii. Ehtim vse ravno nichego ne dokazhesh'.
Zaimstvovanie v yaponskikh slovesnykh iskusstvakh kak
pokazatel' khoroshego vkusa --- fakt kul'turno-sociologicheskij,
i mne on izvesten isklyuchitel'no iz rabot amerikanskikh
issledovatelej 20-kh godov. Ya by ne vzyalas' sama
podtverzhdat' ego primerami.

> А я еще раз хочу подчеркнуть, что НП - всего лишь повод. А настоящая причина
> дискуссии - это вставшая остро необходимость разделения в Сети территорий.
> С разными конкурсами и с разными способами существования.

Kak zhe ya mogu znat' zaranee, chto dlya vas povod, a chto
prichina? Tak by i govorili: po prichine neobkhodimosti
razdeleniya territorij, trebuyu otmenit' odnu iz
konkuriruyuschikh nominacij. Ne znayu, kak drugie, a ya
by tochno ne stala na ehto otvechat', i ne isportila by
utrennego nastroeniya gospodam derzhatelyam gostevogo sajta.
Vse-taki, znaete, neudobno.

Yulya Fridman <yula@ihes.fr>
- Sunday, March 22, 1998 at 20:32:32 (MSK)
Марджи - ок, я понял вашу точку зрения. Мне только интересно:
1) Если это сатира типа Рабле, то почему она не в юморе?
2) Зачем тарантиновские массовые гамбургеры Тарантино возводить в эталон? Такое пишут те, кому людям больше сказать нечего и нечем. Карнавал, говорите? После ваших карнавалов (конкретно, после премьеры "Natural Born Killers") девятиклассник в Осака отрезал голову своему однокашнику и положил на крыльцо школы под утро. Все очень смеялись...

Ну, насильно мил не будешь. И вам любви.



Бук пошел спать
- Sunday, March 22, 1998 at 20:31:45 (MSK)
Бук (и остальные критики "Низшего Пилотажа"):

Ну вот, Бук, пришлось из-за вашей рекламной кампании прочитать как следует НП. За что вам очень благодарен. Раньше я эту вещь только из принципа защищал, а теперь вижу, что это действительно настоящий шедевр. В категории "повести и романы" с этим только Радов может сравниться.
Понятно, почему Алексрома так взбеcился - ведь если по совести судить, у него (HTML + МиМ) выше третьего места никак не получается.

(Заметим, я это всё говорю несмотря на глубокую личную неприязнь к номинировавшему НП Носику.)

Так вот, во-первых, вы напрасно обвиняли автора НП в дилетантизме, - эта вещь очень литературная, сделана профессионально и тщательно. По крайней мере, если вы считаете профессионалами Виктора Ерофеева и Сорокина. Они автору этой вещи и в подмётки не годятся. У них всё тяжело идёт, надуманно, - а тут лёгкость необыкновенная, как у Венедикта Ерофеева. Вообще, у меня есть подозрение, что за псевдонимом скрывается какая-то очень крупная фигура (Может быть, всё тот же Радов? Хотя сомнительно. По крайней мере очевидно, что автор гораздо талантливее Паркера, так что это точно не он.)

Во-вторых, что касается моральной стороны, то здесь тоже всё в полном порядке. Везде, от начала до конца, царит добродушная, карнавальная атмосфера. Никакого "фашизма" уж точно нет (впрочем, я мог, конечно, пропустить пару фраз, но даже если это прямые цитаты из "Майн Кампф", общую гуманную атмосферу это всё равно не меняет). Что касается пропаганды наркотиков, то если уж судить писателей за это, то начинать нужно с не в пример более известных Кастанеды и Конандойля (у него ведь положительный Холмс тоже вовсю колется.)

В-третьих, где вы там нашли пропаганду насилия? Это что ли тот эпизод, с воображаемым расчленением девушки?

>- А, онанисты, проклятые! Нет, чтоб нормально ебаться,
>вы у честных девушек пизды воруете! -
>Возмутилась привязанная и обезпизженная Майя Камуфляжжж
>и задергалась в путах, орошая кровью
>пол и брюки наркоманов.

Где вы тут видите пропаганду насилия? Это же всё подчёркнуто ненанурально сделано. Это же классический карнавал! Тарантино чистой воды! Вы, может, и Франсуа Рабле за "пропаганду насилия" ругать будете?

В-четвёртых, конъюнктуры тут тоже никакой нет, нет даже попыток "эпатировать публику", как у Виктора Ерофеева и Сорокина. В своём жанре этот как раз очень корректное, умеренное и дружественное к читателю произведение.

Короче, итог такой: автор - гений, и грядущая культовая фигура, вроде Пелевина. Одним словом, великий человек, размером с Пушкина, Достоевского или Толстого, оказал огромную честь этому конкурсу, представив сюда свой грандиозный шедевр. Ничего не могу сказать о Стругацком, но Битов точно даст НП первое место (разумеется, если эта вещь дойдёт до жюри.) И через сто лет об Арт-Тенета-97 благодарные потомки будут говорить: "А! Это тот самый конкурс, где первое место получил Низший Пилотаж."

Маргинал
- Sunday, March 22, 1998 at 20:17:10 (MSK)
Леонид- сейшн на выезде, это пойдет. Дети коллективом проходят весь путь- от стаи, через родовой строй и до героической эпохи. Этнолог
подтвердит. Поэтому не надо героя, важен хэппенинг, кайф, контркултурность, а там все это есть. Действия группы снимают ответственность
Пример-после школы переодевался и шел на нейтральную территорию драться, кодла на кодлу. В школе с противниками- одноклассниками, живо и дружески обсуждали как, да что. Договаривались на следующий раз.

Ну вот, Вы уверены, что не повредит, я не уверен.
Но при чем здесь я ? Меня Вы не переубедите, себе все (?) доказали, в чем предмет спора?

NB Русская литература нового времени началась
с приказа Петра в Полтавском сражении. ИМХО

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 20:10:13 (MSK)
Юля - счетные суффиксы в японском - точно такие же, как у китайцев. Века так с 13-го. Так что у вас целый абзац в корзину получился. Но дело не в этом. Здесь все-таки обсуждаются произведения Конкурса.

Вы пишете:
"Как я
понимаю, среди сочинений, представленных на конкурс, ни
одно не вызвало отклика, сравнимого по силе с тем, в рамках
которого мы здесь переписываемся".

А я еще раз хочу подчеркнуть, что НП - всего лишь повод. А настоящая причина дискуссии - это вставшая остро необходимость разделения в Сети территорий. С разными конкурсами и с разными способами существования.

Но поскольку в данном Конкурсе уже ничего не поделаешь, остается только ждать, что будет дальше. Нормальные проблемы роста. Я свою позицию высказал, мнения оппонентов и общую атмосферу кухни Конкурса, как мне кажется, понял. Ни отнять, ни прибавить. Больше ни с кем спорить не хочу. Кого обидел - простите.

Всем Бога и любви. Особенно бедняжке Ширянову.

Пока!

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 19:51:55 (MSK)
Бук - демагогия и треп достали. Серьезно говорю.
Есть сочинени одноклассника - покажите. нету - хватит
врать.

_Вранье_ утомило, понимаете?
О какой морали может говорить лжец, хватун и трепло?

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 19:47:51 (MSK)
это было обращено к rtf, но я по ошибке не в то поле
его имя вписал, получилось, как будто это его
сообщение

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 19:38:38 (MSK)
я не хотел начинать с Вас, но бук меня совсем доконал.

Ну написала же Юля - есть дети, есть.

Ну не у всех дети - дебилы. У большинства людей -
нормальные дети. Беременеют не от Святого духа и не
от чтения книжек.

Я никак не пойму, как Новотно Стоечко, на котором нет
живого места, куда можно было бы уколоться, может быть
притягателен для ребенека. Как???

Ну почему у меня не возникает желания превратиться в
животное, а у ребенка оно возникнет?
Я что, не был ребенкоМ? Был. Не слышал про наркоманов?
Слышал. Кололся? нет.

Более того - мне сейчас жалуются знакомые - дети
курят травку. И родители в ужасе курят травку, чтобы
понять, что же это такое. Но не в книжках они про
травку-то вычитали. Учат друзья. Мальчики. Девочки.

Теперь ответьте мне на вот такой вопрос в лоб:

какой ребенок скорее употребит наркотик:
1. незнакомый с образом навотно Стоечко
2. знакомый с обрзом навотно Стоечко.

ответы других воспитателей тоже с интересом приму к
сведению

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 19:36:22 (MSK)
И Делицыну любви желаю.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 19:32:49 (MSK)
> Юля - вот ведь как интересно - а мне, грешным делом, все кажется. что это вы от
> существа уворачиваетесь.

Это напрасно вам кажется. Дело обстоит в точности
наоборот.

> Для меня существо вопроса в данном споре:
> а) необходимость определения критериев нравственно допустимого в данном Конкурсе
> (вы называете это трусостью либо цензурой - то есть, спор идет по существу);

Конечно, это была бы цензура, будь это формально
осуществимо. Какие же здесь могут быть критерии ---
чтобы не было показа крупным планом волосяного
покрова? Или чтобы Добро побеждало? Или проигрывало,
но на равных?

Такой закон даже в Думе не пройдет, иначе пришлось
бы сбросить половину русской литературы с корабля
современности. Книг-то одних сколько сжечь.

А так, когда на живую нитку пытаются изобрести
несуществующие критерии, к каждому из которых, чтоб
не сказать, ко всем разом можно подобрать не один
очевидный контрпример --- это да, просто трусость.
Ну или глупость, как вам больше нравится. Вы
иначе думаете?

> б) несовместимость произведений Гуманной Литературы с текстами античеловеческой
> направленности в одном конкурсе (не на Сети, заметим).

С этим я, пожалуй, согласна. Данный конкурс --- странное
мероприятие. Но ведь это не одно и то же: в самом начале
квалифицированно раскладывать гранаты-фрукты (гнилые, не
гнилые --- неважно) и гранаты-взрывчатки по разным ящикам ---
и, нахватав было тех и других, вдруг вывалить на полдороге
несъедобные гранаты из ящика. Это было бы по меньшей мере
неосторожно.

На мой вкус, здесь почти все фрукты гнилые, и от них
больше вреда, чем от взрывчаток. Но, когда я так говорю,
уважаемые мною люди --- некоторый заслуженный литератор,
например --- в ответ начинают кидаться этими самыми фруктами,
а потом мне же пенять: вот из-за тебя сколько в доме мусора,
а тебя ведь не звал никто. Мне их, уважаемых то есть людей,
в таком качестве наблюдать непривычно, поэтому я бы предпочла
об этом не спорить. Но если нужно, пожалуйста.

> Стругацкий и НП живут в слишком разных мирах, и их орбиты
> не пересекаются. Все равно что выдавливать геморрой,
> параллельно дирижируя симфонией.

Насчет Стругацкого я бы не поручилась: все-таки очень многие
профессиональные литераторы ни во что не ставят Стругацких.
И интеллигентные читатели часто говорят: это не литература.

Я и сама думаю, что это не литература, а гораздо лучше.

> в) откровенный литературный дилетантизм текста под названием "Низший Пилотаж",
> вызывающего резонанс исключительно скандальной тематикой, но никак не
> литературными достоинствами.

Многие сочинения, обладавшие литературными достоинствами,
вызывали резонанс безотносительно к оным. Стихи Бродского,
например, или "Лолита" Набокова. Роман "Некуда", безусловно,
имел литературные достоинства, хоть и не шел ни в какое
сравнение с более поздними произведениями Лескова-Стебницкого.
Известен --- и знаменит --- он был, однако ж, не этим, а тем,
что якобы был написан в жанре полицейского пасквиля. Все
прочие сочинения Лескова при его жизни, и много лет после,
были куда менее известны.

Напротив, чисто литературные достоинства никогда не вызывают
резонанса внутри сколько-нибудь широкого круга читателей.
Иногда помогает правильно поставленная реклама. Как я
понимаю, среди сочинений, представленных на конкурс, ни
одно не вызвало отклика, сравнимого по силе с тем, в рамках
которого мы здесь переписываемся.

То есть, факт наличия или отсутствия литературных достоинств
имеет --- если имеет --- минимальное отношение к возможному
резонансу. Роман "Низший Пилотаж" ничего к этому явлению
не прибавил, и ничего не убавил.

Цитируя меня,

> "Сколько лет, по-вашему, существует в Японии литература -
> в европейском понимании термина?"

Вы пишете:

> Японцев не интересует европейское понимание этого термина.
> Но в ответ на ваш вопрос скажу: примерно с 12-го века.

В этом случае, наверное, в японском языке существует слово
для обозначения литературы вообще? С давних времен --- не
заимствованное? Как в русском, например, сочинительство.

> Если
> захотите спорить - дайте определение "еропейского понимания",
> поговорим конкретнее.

Европейское понимание предполагает 1) наличие литературы как
целого, объединяющего внутри себя прочие жанры; 2) таковые
жанры: поэзия, проза, драматургия, критика; 3) внутрижанровое
деление: в поэзии --- эпос, лирика, басня, проч., (...),
5) в прозе в особенности, от XIV века в среднем и до первой
трети XX --- наличие сюжета и, в определенной степени,
композиции.

Я не знаю, к какому жанру причислить --- по-русски --- японские
народные эпические "хроники", вот как раз, наверное, веке в
четырнадцатом и записанные. Но факт, что никакого сюжета там
нет: на одной странице герою отрубили голову, через пару
абзацев он уже едет куда-то, мстит своему врагу _за то_, что
тот отрубил ему голову; все это --- люди, не духи. Нет ни
концовки, ни, по сути, начала, хотя, конечно, все это очень
здорово.

Может быть, это связано с обычаем принимать чье-либо имя, и
с ним --- "индивидуальность"? Но никаких прямых указаний на
такое объяснение в тексте нет...

Акутагава, с другой стороны, пишет ясно: понятие сюжета для
японцев во время его обучения в институте было все еще
непривычно. Потому его переложения сюжетов Шекспира, Достоевского
и проч. на японский лад дало удивительный эффект и воспринималось,
как новаторство. В России, однако ж, такое произошло разве
с сочинением про "Манону Лескову" и Кавалера --- какого ---
Гриевского? --- и то случайно; об этом можно прочесть в
истории создания уже упоминавшейся "Капитанской дочки".

Снова, цитируя меня:

>"И была ли она когда-нибудь в центре искусств..."

Вы пишете:

> Да, до последнего времени. Хотя "центр" понятие относительное.
> Ей занималась в основном интеллектуальная прослойка, а в средние
> века - придворная знать. Как и везде. по большому счету.

Только не в России. Сумарокова с Тредиаковским отлично
допускалось бить палкой. А еще раньше, в поздние средние
века, сочинительства касались разве писцы в монастырях: те
составляли Жития Святых по строжайшим законам жанра и переводили
с греческого ("Письма Македонского Александра к матери своей
Олимпиаде"); тж. летописи.

Придворная знать занималась, положим, поэзией (хотя я почти
уверена, что даже такого слова --- стихи вообще --- не было),
причем китайского происхождения. Если верить исследованиям
Эзры Паунда, некитайские "сюжеты" считались дурным тоном и
в драме Но. (Слово "сюжет" взято в кавычки потому, что никакого
сюжета не было; была --- зарисовка, картина; по ней можно
было сочинять тысячу раз, и всякий раз выходила новая драма.)

Одна из популярнейших таких зарисовок --- история любви
знаменитой поэтессы (боюсь соврать, но, по-моему, китайской ---
хотя возможно, что одной из первых японских) и ее поклонника,
который должен был доказать свою любовь, проведя ровно сто
ночей на жесткой лавке у входа в ее дом. Провел он, кажется,
девяносто девять, или все сто, а потом вдруг эту затею
целиком бросил. Стихи данной поэтессы фигурируют в драме
как артефакты.

В европейской традиции, до последних двух веков жестко,
да и после в большой степени --- такая вещь была бы невозможна.
Поэт мог бы написать драму в стихах, но в качестве главного
героя на сцене --- точнее, героя именно в качестве поэта ---
ему делать нечего. Слишком близкие виды деятельности,
отстраненность не дается. В Японии было не так. Поэт
и автор Драмы Но --- представители разных искусств, а не
просто разных, но близких жанров.

Почему я настаиваю на заимствовании из китайцев? Потому,
что в китайском языке лицо человека и билет на поезд
относится к одному роду предметов (имеющих плоскую гладкую
поверхность), тигр, крыса и чулки --- к другому (предметов
средних размеров), и так далее. Классификация строится
на совершенно иной основе. Язык определяет ментальность.
Так и в литературе: искусства, использующие слово в
качестве материала, не обязательно рассматриваются как
родственные. "Литературы" как единого целого поэтому,
строго говоря, нет.

Вот что подразумевалось под:

> "На европейские языки переводятся разные жанры древних искусств
> под видом японской литературы."

> Японскую литературу на европейские языки переводят, это да.
> Гораздо больше, чем у нас. Я стараюсь по мере сил восполнить
> этот пробел хотя бы в современной японской литературе, почитайте
> "Охоту на Овец" или Тавару Мати.

Разве я не писала? Я внимательно прочла все, что было у вас
на сайте.

Японские писатели вполне есть, и именно в современном европейском
понимании. Так ведь это сейчас, и это как раз --- камерное искусство.

> Кроме всего - пожалуйста, обясните на милость, какое отношение
> имеет мое творчество или профессия к обсуждению "чущества вопроса"
> (см. выше)

Не знаю насчет "чущества вопроса". Вы спросили у меня, как у
многих спрашиваете, чем я, собственно, занимаюсь, и на каком
основании участвую в данной дискуссии.

Я думала, что вы, быть может, ждете аналогичного вопроса.
И задала его несколько более подробно. Не знаю, какое
отношение к обсуждению "Низшего Пилотажа" имеет профессия
или творчество. Я и тогда этого не поняла.

> Вы отчаянно пытаетесь сейчас выкарабкаться, Юля, из ловушки, в
> которую себя загнали. А ловушка эта такова: у всех на глазах вы
> сделали целую кучу бесчеловечных заявлений и попытались подвести
> под них философскую базу. Когда же настало время прикусить язычок,
> у вас взыграло самолюбие, и вы бросились переходить на личности.

А в чем состояли бесчеловечные заявления --- в том, чтобы
моралистам не размножаться, или в том, что я на вашем сайте
не нашла ничего нового?

Я не вполне понимаю, что вы хотите сказать. Если только
все вышеприведенное --- не упражнения начинающего гипнотизера.

(Почему люди не ходят тренироваться в полемике на Usenet?
Это так быстро освобождает от дешевых приемов, действующих
только на легковерные головы.)

> Да! И еще: Чичиков как раз и есть то самое Возмездие свету.

То есть, он на стороне Добра действует?
Который старенького-то учителя обидел? Здорово!

Да ведь тогда Возмездие свету --- все до одного герои "Низшего
Пилотажа". Уж кажется, весь свет уморщили. По крайней мере,
в лице ТЕНЕТ'овской публики. Посильнее "Фауста" Гете.

> А в "Шинели" вы забываете, что Злом является не главный герой,

Нет, этого я забыть никак не могу, потому что мне пришлось
бы для этого забыть: а) текст "Шинели"; б) тексты всех,
кто из нее "вышел"; в) --- в том числе --- дневниковые
записи Макара Девушкина.

И много еще чего.

> а общество, его породившее.

Его породило не столько общество, сколько батюшка его Акакий
("Отец был Акакий, пусть и сын будет Акакий), а вот
родительницу не помню по имени-отчеству. Но она суровая
была женщина, и сына вырастила бесхарактерным. Не знаю,
в чем еще она провинилась (а отец отдал богу душу еще
до рождения Акакия Акакиевича, главного героя "Шинели").
Общество же, в лице молодых чиновников, его обижало, но
не то чтоб со зла, а так, по бездушию. Он им был немножко
противен, точно: не нравился.

> Безнадежность ситуации героя, его закрученные сами на себя
> мозги - и есть тупик такого общества, и есть Воздаяние.

Хоть это и не применимо к "Шинели", зато отлично подходит
для каждого героя "Низшего Пилотажа".


Yulya Fridman <yula@ihes.fr>
- Sunday, March 22, 1998 at 19:30:12 (MSK)
Хамили здесь больше Вы. Мириться же начал первый я. Перечитайте.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 19:29:02 (MSK)
Я не храню у себя вещи, не представляющие никакой ценности.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 19:28:06 (MSK)
с принципами все в порядке. С восприятием хамства.. уже
начало утомлять.

Я прошу еще раз сочинения одноклассника выложить.
Потому что потратил уже так много времени, что
хочется начать называть вещи своими именами - треп -
трепом, слепоту - слепотой, ошибки - ошибками и т.п.
Я лебежу из последних сил, но уже никакого терпения
нет лебезить дальше.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 19:26:10 (MSK)
Леонид - видите ли, еще в Древней Греции люди ходили, когда хотели, чтобы голова лучше работала.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 19:23:34 (MSK)
Да, понимаю. Для номинаторства нужны более крепкие принципы. С этим у Конкурса кавардак.

Весьма сочувствую, но ничем помочь не могу. Вот разве что пройдет НП в финал - так я и сниму свои вещи, вам бремя облегчу. Подождем-с...

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 19:15:25 (MSK)
Бук - да я ж заранее извинился, но что я могу поделать -
теперь при словах Соколов и Пахоменко у меня сразу
ассоциация с семью потами, которые с ними сходят.
Волшебная сила Вашего слова.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 19:12:14 (MSK)
Бук.. а нельзя ли сократиь чуть-чуть частоту
употребления слова "идите". Я понимаю, что Вы -
профессор, усвоил, что убелены сединами, помню, что
так выражается вся профессура, но как-то после этого
мне будет страшно неудобно голосать... Я лучше,
наверное, откажусь вообще, потому что отвязаться от
воспоминаний, что есть такой автор, который без конца
предлагает пройтись - они неотвязные уж очень.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 19:09:42 (MSK)
Да, Леонид, а что вы вкладывали в прилагательное "употевшая" в адрес Пахоменко? Какой-то странный термин. Смысл непонятен. Если его там нет, так вы бы извинились, что ли, перед дамой, она вам ничего плохого не делала.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 19:07:02 (MSK)
Блин, какая зараза тут под моим именем написала?! Я написала только про Кысю и Житинского (16:48:31). После два раза какой-то гад писал, это не я!

Я вообще в гостевых книгах не пишу, если хотите знать :)

(Хотя плебейские идеи этого гада интересны. "На конкурсе зажигалок побеждают спички" - типа того, да? Но разврат попрошу пресекать, котов этих и наркоманов всех потравить надо, ишь устроили свободу. Бук - молодец, верно поешь, ограничивать это все надо срочно! Только ты тоже чего-то хромаешь мыслями. Чем ограничивать то хочешь? Не зарином ли случайно?

Мэри Шелли
- Sunday, March 22, 1998 at 19:06:38 (MSK)
И если бы вы, Мэри, пробовали написать что-то стоящее, то именно "филоложеская теория" начала бы давать вам по зубам, если бы вы попробовали ее игнорировать. Потому что вода мокрая, а велосипед стоя падает.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 18:53:08 (MSK)
Мэри - сестренка, это для вас нажать на кнопку - и фьюить. А для Житинского - не фьюить. И для меня не фьюить. И для Стругацкого не фьюить. И для.... ... ... . Вот если б у вас кроме "Голоса" был бы хоть десяток вымученных кровью, ночами бессонными вещей - вам бы тоже было не фьюить. Высказывание вавилонское спорно и отдает снобизмом в духе самих же литераторов из Вавилона. Искренности лишенный будет стараться эту искренность не замечать в других. Если не затаптывать в грязь.

Идите кушайте мороженое. Через пару лет родите девочку. или мальчика, или еще что-нибудь, чтобы хоть что-то на свете было вам не фьюить.

И вам любви желаю.


Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 18:47:23 (MSK)
Отставить пиздеж!
поручик Ржевский
- Sunday, March 22, 1998 at 18:45:14 (MSK)
Только зачем же нудно?
он же
- Sunday, March 22, 1998 at 18:39:50 (MSK)
Буку: А потому, брудер, что из

"либо беспомощное, либо фальшивое"

они в Вавилон берут *красивенькое* - то есть второе! А в Арт-Темноте чем хорошо - что и то и то берут, за счет отсудствия снобизьма и разности мнений, поисхождений и оборзования (да-да, оборзавания!) номинаторов. Но похоже, это скоро прикроется.

Кто-то на Веничку перешел - мол, тоже от Паркера. Так вот еще наблюденице я наблюла: Паркер делает сайт, посвященный руской попсе. Всякие там Блестящие et cetera. И тоже можно понять, тоже от народа: "живая лягушка дороже мертвого профессора".

Хватит делать из литературы памятник, Бук - она катастрофически теряет эту функцию из-за того, что ее так упорно, насильно куда-то запихивают - в цензурные рамки или наоборот в пропаганду новой свободы, в рамки идеологий и концепций, всех этих филоложеских теорий... Зеркало зеркала зеркала зеркала... Такое идиотское восприятие мира через "написанное пером" теперь породило СМИ, эту еще более изощренную трахалку наших мозгов...

И тут вдруг раз - хана всему карточному домику, вернулись к обычному письму - от человека к человеку. Ты выложил - я прочел. Сказал "чушь" и ушел. Или "не чушь". Послал на конкурс - наградили. Или не наградили. Или не послал. А пошел мороженое кушать, вот как я сейчас пошла. А вас всех - фьють - и нету больше от одного нажатия кнопки выключения терминала. Художественный вымысел. Литература.

Mary Shelley
- Sunday, March 22, 1998 at 18:39:33 (MSK)
Так я и понял Бук. Дело-то простое,
ответили мне- по&&& нам все ваши метания. Виртуально чокаюсь с Вами,
сучком по 3 62, ох и хреновая на Сахалине водка
была..

Но речь я вел не о страданиях, а об ответственности (возможно и уголовной), лиха беда начало, щас ширяны и попрут, отмеченные премиями.

Но не цепляйся Бук к женщинам, даже виртуальным, вот заведут себе настоящего Фрэнки, тогда они не то, что боян на щепки разнесут, но и любому кто слово хуй напишет, руки отпилят, зубами. Такие дела.

Мэри, мадам, я восхищен!!

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 18:39:31 (MSK)
Леониду - валяйте. Предлагаю с открытым забралом.
Готов записать и Ваши творческие координаты.

Бук, он же - Дмитрий Коваленин <mitreich@po.palf.co.jp>
- Sunday, March 22, 1998 at 18:37:48 (MSK)
Бук,

ради всего святого - ну не надо вызывать в моем
воображении образ употевшей Пахоменко, которую за
это надо наградить. Ну как я птом ей в глаза смотреть
буду? Неужели Вы не чувстуеете, что такие поощрительные
высказывания могу действовать... ну как, скажем,
похвала Давида кугультинова или Расула Гамзатова
Сажи Умалатовой, "молодец дочка", или там Зое
Михайловне Пуховой, или знатной доярке - ну какая
мне разница кто сколько чего надоил.

Теперь к делу. Речь не о Васиной музыке. Куражковская
не знала, что Вася пишет музыку (он был человек вполне
прагматичный и тихо заткнулся, не нарываясь на
конфликт). Я поделился беспокойством того, что
работы могут быть отвергнуты за то, что они например,
производят впечатление "контркультуры".
Это раз.

Два. Мне не хочется говорить резких слов, но я
просил бы полежить где-нибудь на WWW потоки сознания
Вашего одноклассника, Бородина. Чтобы я мог на них
взглянуть. Иначе у меня есть основания считать, что
Вы блефуете.

Меня поразил Алексрома, который не видит различий
между Армалинским и НП. Меня радует то, что многие,
тем не менее, эти различия видят. Ибо это и есть
требуемое доказательство - вот с одной стороны
"жареный" Пушкин с распростертой под тремя молодыми
гусарами Зинаидой Волконской - а вот 1001-ая вариация
на тему маленького человека, предстающего на этот
раз наркоманом. Про сюжет, конфликт и тому подобное -
я готов ответить подробно, но я боюсь, что результаты
моего труда попадут коту под хвост, потому что на
фразы "прыщаво и зелено, леонид", отвечать придется
нудно "Нет, Митя, это голая блядь правда", хотя.
Я свои вещи в конкурс подал, но номинатор их отклонил.

Ругаться мы не будем. Это неконструктивный путь. Но,
сознаюсь, вы разбудили декабристов. Теперь я долго и
нудно Вами займусь.



Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 18:32:27 (MSK)
А смысл у Коэна именно такой там и был - что охренела западная цивилизация со своей демократией уже до такой степени, что хоть сегодня в рот ружье пихай - завтра будет вообще атас. Так вот я за то, чтобы Конкурс хоть чуть-чуть этот атас отдалял. А не приближал, как Ширянов.

И никакого морализаторства. Обыкновенный здравый смысл пытающегося выжить. А Гусев не хочет выжить, и деткам своим, как видно, заказал. Ну что ж, его ЛИЧНОЕ право. Пусть хоть другим не мешает.

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 18:27:12 (MSK)
Мэри - а ты текстуру-то эту, вообще, вычитывала? Или и с тобой мне, как с Магиналами да Делицыными, воздух перемалывать?
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 18:22:52 (MSK)
Мэри -

С ритмом у Персика, как всегда, нелады, ну да ладно. Я-то о смысле в этот раз, а вы все с формой не разберетесь.

А дальше у тебя, милая, совсем странное:

"А человек как хочет, так и пишет. И как может. Обозвали его как могли - а никому чего-то в башку не
приходит просто попытаться представить его обычным-обычным человеком. Ни накром, ни
зажравшимся мажором - а просто скучным прохожим с улицы. Не знает он Даяна и потому насрать на
него хотел. Может, он вообще тренером в бассейне работает, и никакой наркоты у него, и никакого
литературного опыта".

А ХРЕНА Ж ОН НА КОНКУРСЕ?

"Чтобы книжку прочел - и в другую страну переехал, фильм посмотрел
- наркоманом стал... Ты помнишь хоть один такой момент в своем обозримом прошлом, если честно?"

Я, сестричка, здесь, где я есть, именно из книжек. Не суди чужой жизни, не знаючи. И разделяй личный наезд и логику спора.

И насчет Вавилона -- так все же почему ширяновых там нет, а Мэри: Почкму они здесь, как по твоему, сестренка?




Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 18:11:05 (MSK)
Rtf - ээ, брат, насчет сострадания тут уже им пробовали говорить, они его как-то другими органами воспринимают, чем мы с тобой. У них вообще страдать должен один только Читатель (по Гусеву). Пошел, купил книжку, деньги заплатил - и домой проблевываться с оттяжкой.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 18:04:07 (MSK)
"Твою невесту
вздернут книзу головой,
с лицом, замотанным фатой,
и все паршивые
поэты
завопят гурьбой,
что не слабо,
как тот маньяк-убийца...
И в танце даже белый закружится."

А Персик-то мой лучше перевел, Бук. Прочувствованее. А ты вот не прочувствовал, ближе к краю не подошел - потому и развел тут весь этот крик. И Масса тоже - ему, вишь ты, подавай добрые, красивенькие описания алкашей и нарков. Мол, я не просто так пью и блюю потом, а только оттого, что у меня душа красивая и богатый внутренний мир. А вокруг такой мир нехороший, а я все равно борец, ну и нажраться конечно надо, как иначе бороться? Гармоничного такого произведения вам хочется, с оправданиями, с глубиной, чтоб и блевота описывалась с аллитерациями. И умные ассоциации, всякие веничкины Моше Даяны.

А человек как хочет, так и пишет. И как может. Обозвали его как могли - а никому чего-то в башку не приходит просто попытаться представить его обычным-обычным человеком. Ни накром, ни зажравшимся мажором - а просто скучным прохожим с улицы. Не знает он Даяна и потому насрать на него хотел. Может, он вообще тренером в бассейне работает, и никакой наркоты у него, и никакого литературного опыта.

Литературный вымысел, Митя - слышал такое? Как сны Фрейда. "Всякое сходство случайно, все события являются плодом воображения автора."

А ты все нудишь и нудишь, все требуешь от людей, чтоб они чего-то делали для тебя - "этот угол зеркала повыше, этот пониже". А ты скажи-ка, когда вообще последний раз эта надстройка-зеркало серьезно влияла на твой "базис"? Чтобы книжку прочел - и в другую страну переехал, фильм посмотрел - наркоманом стал... Ты помнишь хоть один такой момент в своем обозримом прошлом, если честно?

И с этой нихрена тебе не сделалось, сейчас пойдешь свое обычное сакэ хавать.Так что не дави слезу из огурца, гринго!

Кстати, о Вавилоне, ежели уж просишь:

"Искусство нашего времени может быть либо откровенно беспомощным, либо откровенно фальшивым. Все остальное - от лукавого".
(Александр Генис, "Вавилонская Башня")

Mary
- Sunday, March 22, 1998 at 18:03:47 (MSK)
Браво, Масса!:-))))

Надеюсь, на Ширяеве много пахоменко издавать не придется:-))))))

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 18:00:53 (MSK)
А почему бы и нет?

сАльери, кстати.

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 17:59:46 (MSK)
Мэри: Житинского встретил. По роже дал. А мне Житинский обиженно:
- Фигли ты мне по роже даешь? Ты вон тама призы объявил и книжек наобещал издать аж 8 штук, которые никто не купит. А на какие шиши? На шиши от Кунина.

И сам дал мне по роже. Так что мы с ним квиты.

Вебмасса
- Sunday, March 22, 1998 at 17:59:22 (MSK)
Бук, у вас просто какой-то Моцарт и Сольери получается.
Душка
- Sunday, March 22, 1998 at 17:57:02 (MSK)
Там не рок, там скрежет. К музыке не имеющий отношения.

Вот еще ведь один какой критерий может быть:

Возьмем Соколова Дмитрия. Или того же Сегаля, хотя он и не в моем вкусе. Пахоменко возьмем. С этих людей семь потов сошло, прежде чем они родили свои вещи. А потом с ними в ряд ставят ночные поллюции семиклассника, написанные по балдежу. И говорят - это, может, еще по круче вашего.

Все равно что в лицо человеку плюнуть.
Леонид, это не музыка, ибо ее невозможно "писать". Вася - тот, может, и писал. А такие потоки сознания, как НП, мой одноклассник Бородин в тетрадку записывал, чтоб потом Катьке Одинцовой подсовывать, в которую он был тайно влюблен. Чтобы она его портфелем по кумполу лишний раз огрела, все - внимание...
Прыщаво все это, Леонид, и зелено.

Офигенное неуважение остальных учасников конкурса, вот я о чем. Вы бы свои вещи сюда не стали подавать. И вам до балды. А нам нет.

Не хочу я с вами ругаться, но вы тоже ведите себя прилично. И будет мир на Земле.

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 17:55:13 (MSK)
Сейшн Душка, кайф на минутку, оттянулся где-то и вновь благовоспитанный
rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 17:53:42 (MSK)
Душка молчит, Гусев уже ответил, Делицин также. Остается Бук. Ну и как по Вашему Бук, сгущаю я краски или нет?
rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 17:51:54 (MSK)
rtf:

>Вопрос- может что либо вроде НП (не само НП,
>но есть вероятность что и оно) покатить в "массы"?

Ответ: если под "массами" вы понимаете молодёжь 15-21, а под "покатить" - подражание, "воплощение в реальности", и т.п., то можете не волноваться. Покатить может, если там будет яркий притягательный герой. Но тут проблема, потому что крутой герой боевика, даже если он злой, животный, и т.п. притягивать может, а вот подыхающий в собственном дерьме наркоман - вряд ли. Это только Достоевский умел делать таких героев притягательными - и то только в смысле сочувствия и сострадания.

Душка, специалист по человеческим душам
- Sunday, March 22, 1998 at 17:50:24 (MSK)
Леонид Делицын!
А где Вы видели заказ на роман для чувствительных женщин? Сообщите, очень хочется его написать.

не Ширянов
- Sunday, March 22, 1998 at 17:47:24 (MSK)
Делицин - и все таки почитайте НП...
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 17:46:50 (MSK)
Мэри - это не совсем по делу... В 95-м, когда я
присутствовал на западных списках рассылки, уже не
помню, с какой стати, я спросил:
1. купите ли Вы ребенку сигареты, если он вас попросит
2. курят ли положительные герои Ваших романов

Ответы были однозначны:
1. Нет.
2. Да.

На листе были квази-профи, трепаться не по делу им
было не интересно, поэтому на вопрос "как же так",
ответ был "отстань".
Ибо литература -- профессия. Кушать-то писателю надо.
Писатель кунин хороший коньюнктурщик (потому по нему
хорошо ставить кино), развлекуху пишет вполне на
уровне Тарзана. Но мэтрам его поделки, наверное,
никому тащить не захочется. в том числе, наверное,
и он сам предпочтет достать из стола что-то "заветное"
для такого случая. Профессионал и издатель Житинский.
Он себе представляет ситуацию на рынке.
(Вообще все вопросы об этике писания сочинений
Кунина и их издании я не хочу обсуждать - я глубоко
аморален и Кунина прочитал только потому, что меня
попросила поклонница его творчества).

У нас ситуация другая. Довольно много занятых людей
согласились тратиь свое время на чтение довольно
большого количества работ (как бы редакция журнала
вышла на коммунистический субботник) в надежде найти
что-то достойное. Сейчас стоит вопрос о том, имеем
ли мы право выбирать это достойно по своему вкусу.
Или - нет.

Все попытки увещевать, провести какие-то аналогии,
доказать абсурдность и фарисейство иного подхода,
обсудить достоинства выдвигаемыхпроизведений
наталкиваются на железное неприятие. Можно сейчас
начать кричать "сам дурак", доказывая, что Житинский
издал что-то непотребное, это не отрицает права
Житинского требовать соблюдения некоторых моральных
принципов, которые он считает обязательными в данном
контексте.

Проблема в другом. Проблема, характерная вообще для
многих требовательных людей. Масса тут пишет - а вот
Лимонова и контркультуру я не читаю вообще, они мне
неинтересны.

Тут я вспоминаю историю с Куражковской. Была такая
бабуся, которая преподавала философию - сперва моей
маме, а спустя двадцать пять лет - мне. Куражковская
была смелая женщина, почти диссидентка - она опубликовала
свою схему классификации форм движения материи,
куда включила ГЕОЛОГИЧЕСКУЮ форму. До нее это сделал
акад. Бонифатий Кедров (сын знаменитого чекиста),
однако, Кедров слиберальничал и насовал туда всякого.
А Куражковская поступила классически четко и строго -
все по Энгельсу, но только добавилас геологическая
форма. Потом ее ученик, преподававший уже не на
геологическом, а на географическом факультете,
расширил эту схему, включив туда еще и географическую
форму движения материи.

И вот однажды обучает нас куражковская философии и
вдруг говорит:

- Ну вот рок, например - это не музыка.

Сидящий на первой парте отличник Вася спрашивает:

- Почему?

(Вася руководит рок-группой и пишет музыку. Он закончил
муз. школу).

Куражковсказя усмехается и говорит:

- Потому.

Вася упорно повторяет:

- Ну почему?

И жалко Васю. он не может на куражковскую наехать
(как я не могу наезжать авторов, это будет удар ниже
пояса, но хочет понять - она действительно что-то
знает, чего не знает Вася, или это просто маразм).

Бабуся говорит:

- Потому что не музыка это.

Вася уперся (это уже совсем возмутительно, но, видимо,
крепко же она его зацепила):

- Ну как же не музыка?

- А вот так, - отвечает бабуся. - Поучитесь, почитайте,
и сами поймете.

Что тут сказать... Куражковская Васю замочила мастерски,
мы над ним потом долго потешаслиь.
Ну музыка, Вася, твой рок.

Масса об этом, в общем и пишет. Если в жюри сидит
Куражковская, Васе там делать нечего.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 17:29:43 (MSK)
Отвечаю: потому что там номинаторы - сами авторы.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 17:28:09 (MSK)
Да, Шелли! А еще со мной "Коэна" переводило... :-(

"И будет женщина висеть ногами вверх
В ночной сорочке, сползшей к голове
И все поэтишки сбегутся ей читать стихи,
Стараясь прозвучать как Чарли Мэнсон..."

Не в коня корм, видать, Шеллюшка. Ни в коня, ни в Красную Армию. Не ожидал.


Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 17:18:47 (MSK)
Душка, здесь все устали, может быть Вы ответите?
rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 17:08:01 (MSK)
А вот интересно: почему в "Вавилоне" никаких ширяновых нету?
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 16:57:08 (MSK)
Дорогой Вебмасса! Я абсолютно согласна с вами - гнать надо гадости из литературного конкурса поганою метлою! Совсем литературу испохабили, маргиналы грязные!

Вот на днях я своему Фрэнки книжечку купила на русском одном развале, называется "Кыся". Мол, почитает мальчик про котиков. Слава богу, сама полистала вначале! Что там делается! Там герой-кот ебет лисичек и собачек! Вы, дорогой Вебмасса, видели такое в жизни? Это же ужас какая грязная зоофильская выдумка! Главное, не просто там трахает, а натурально ебет - все, что шевелится. Кроме того, по ходу пьесы этот кот еще и героина успевает пяпнуть. А все остальные герои жрут спиртное не просыхая. В книжке есть и более опасные образы - например, образ Доброго Бандита (китаец, убийца и грабитель). И все это еще описано таким издевательски-легким, ерническим языкчом. Автор как бы прямо говорит читателям: "Вот и я вас ебу, как мой кот - лисичку!"

Книжку ту написал некто Кунин, а издал некто Житинский. Вы понимаете, Масса, чему Кунин с Житинским учат наших детей?! Они учат, что жрать спиртное и иметь секс с животными - это не аморально, а очень даже в кайф. Они учат, что бандит - это добрая, веселая профессия. И прочие такие гадости.

Дорогой Вебмасса. сделайте одолжение бедной матери-одиночке: если встрените там у вас в Питере этого издателя Житинского, дайте ему по роже! Чтоб не развращал наших деток изданием мерзких врак о лисоебучих котах.

Вечно Ваша,
Мэри Шелли

P.S. Позавчера, когда мы с гуляли под адмиралом Нельсоном, какая-то сволочь ( а еще в шляпе!) подсунула моему малышу другую книжку. Слава богу, я отобрала. Книжка еще опаснее того Кыси. В ней читателя как бы подводят к мысли, что жизнь в борьбе и мученическая смерть есть залог праведной жизни. Но это же явная провокация! Как мы знаем из русских народных сказок, живущий в борьбе и умирающий в мучениях Змей Горыныч - не святой, а вовсе воплощение зла, и так ему и надо, что замочили. В той же гадкой книжке, что Фрэнки моему подсунули на Трафальгарке, содержатся отвратительные лозунги и примеры: как не любить маму, что-то там разрушать, кого-то истреблять до двенадцатого колена. И еще совершенно садистское, леденящее душу предложение засунуть верблюда в игольное ушко. О концовке я уж не говорю - просто "Пятница, 13" какая-то! Вредная сия книжка называется "Новый Завет", и я в натуре собираюсь судиться с автором и издателями. Они ответят за попытки развратить моего ребенка!

Mary Shelley
- Sunday, March 22, 1998 at 16:50:38 (MSK)
>Какая реклама
сейшн на выезде и наиболее "мягкие"(без пил) места

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 16:48:31 (MSK)
аналогия с мальчиками и девочками хороша.

Вспоминается 2 КСП-шных конкурса. На первом победил
рокер, которого еле пропустили. Причем был он в таком
ударе, что зал ревел. Особенно, когда ему приз вручали.
А вот пропускали его с трудом, потому что девушка в
предбаннике думала о том, а понравится ли это жыри.
И почесывала свою сами понимаете что, на случай если
звезде-профи из жыри это не понравится.
Звезде, конечно, оказалось, до лампочки, приехал,
послушал, вручил и уехал по своим звездным делам.

И второй конкурс, где опять пришли рокеры, только уже
не грозные, а сладкозвучные. Играли что-то сильно
сложное и мелодичное. Им сказали - ребята, это очень
здорово, но это не к нам.
Они спрашивают - а куда? В других-то местах им тоже
говорят, что они не туда пришли. Работники предбанника
отвечают - ребята, все понимаем, сочувствуем, но... не
к нам это.

Кто там победил, я не зню, потому что на сам конкурс
не поше.

Обсуждать НП я устал. Это никуда не ведет. Три года
назад я долго и нудно обсуждал с митей поэзию Лехи,
но это никого ни в чем не убедило. каждый остался
при своем мнении. Поклонники Лехи его читают, а те,
кому он не нравится - нет. А физики шутят, что новая
теория побеждает, когда умирают все приверженцы старой.

Насчет мальчиков и девочек со скрипочками есть один
тонкий момент. На Интернет народ фантастику любит.
Фантастика (Стругацкий, Житинский, Пелевин) и "большая"
литература соприкасаются на уровне отдельных
авторов и произведений. Так же как, наверное, любая
жанровая литература (Танрзан, например, или романы для
женщин. Я читал совершенно потрясающий заказ на WWW -
заказ на роман для чувствительных женщин 35-55, где
герой должен быть зловещ, обстановка мистеческая,
а героине не позволялось совокупляться, но дозволялось
умеренно мечтать о близости (то-то Боян Ширянов
порезвился бы).
Документ хорош откровенностью заказа. Грамотный
маркетинг. Изучили читателей, определили их потребности.
Создали спецификации товара. Заказали продукт.

Мы можем ставить вопрос таким образом. По-видимому,
многих авторов это устоит. Но проблема в том, что у
конкурса будет мало шансов найти хорошие работы
(за пределами спецификаций).
Рейвер на него не пойдет. Рихтер послушает юных
скрипачей и скажет Когану.. Леня, дети какие-то
бездарные пошли. Годы идут, а лучше тебя как не было
никого, так и нет. А Коган скажет в ответ - да и Вам,
Святослав Николаевич, равных не дино. Эпигоны...
И разойдутся, довольны собой.



Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 16:43:02 (MSK)
Юля - вот ведь как интересно - а мне, грешным делом, все кажется. что это вы от существа уворачиваетесь.
Для меня существо вопроса в данном споре:
а) необходимость определения критериев нравственно допустимого в данном Конкурсе (вы называете это трусостью либо цензурой - то есть, спор идет по существу);
б) несовместимость произведений Гуманной Литературы с текстами античеловеческой направленности в одном конкурсе (не на Сети, заметим). Стругацкий и НП живут в слишком разных мирах, и их орбиты не пересекаются. Все равно что выдавливать геморрой, параллельно дирижируя симфонией.
в) откровенный литературный дилетантизм текста под названием "Низший Пилотаж", вызывающего резонанс исключительно скандальной тематикой, но никак не литературными достоинствами.

О каком "существе" говорите вы? Объясните, может, и отвечу.

Что касается японской литературы:

Вы пишете:
"Сколько лет, по-вашему, существует в Японии литература -
в европейском понимании термина?"

Японцев не интересует европейское понимание этого термина. Но в ответ на ваш вопрос скажу: примерно с 12-го века. Если захотите спорить - дайте определение "еропейского понимания", поговорим конкретнее.
"И была ли она когда-нибудь в центре искусств..."

Да, до последнего времени. Хотя "центр" понятие относительное. Ей занималась в основном интеллектуальная прослойка, а в средние века - придворная знать. Как и везде. по большому счету.

"На европейские языки переводятся разные жанры древних искусств
под видом японской литературы."

Что вы имеете в виду? Какие же это "разные жанры"? Впервые слышу. Японскую литературу на европейские языки переводят, это да. Гораздо больше, чем у нас. Я стараюсь по мере сил восполнить этот пробел хотя бы в современной японской литературе, почитайте "Охоту на Овец" или Тавару Мати.

Кроме всего - пожалуйста, обясните на милость, какое отношение имеет мое творчество или профессия к обсуждению "чущества вопроса" (см. выше)ю Вы хотите уличить меня в профессиональном несоответствии? Но чему? Проповедям садизма или обращению с бензопилой при вырезании детородных органов? Никогда этим не занимался.

Вы отчаянно пытаетесь сейчас выкарабкаться, Юля, из ловушки, в которую себя загнали. А ловушка эта такова: у всех на глазах вы сделали целую кучу бесчеловечных заявлений и попытались подвести под них философскую базу. Когда же настало время прикусить язычок, у вас взыграло самолюбие, и вы бросились переходить на личности.

Детский сад.

Да! И еще: Чичиков как раз и есть то самое Возмездие свету. А в "Шинели" вы забываете, что Злом является не главный герой, а общество, его породившее. Безнадежность ситуации героя, его закрученные сами на себя мозги - и есть тупик такого общества, и есть Воздаяние.

Любви вам.

Бук

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 16:35:00 (MSK)
Дмитрий не о классификации речь, как там -
..малых сих

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 16:30:39 (MSK)
Мертвые души I - это горе Гоголя. Он понимал, что реальные, живые люди у него не получаются.
Только монстры. Сжег вторую часть именно поэтому.

NB
- Sunday, March 22, 1998 at 16:25:54 (MSK)
Бук:

>Дмитрий, ну не смежите же народ "роль добра отведена читателю"! А может,
>читателю еще и самому роман писать???

Да никого я не смешу, вон, почитайте объяснение Фридман,
насчет Добра и Зла.

(Есть еще такой сетевой проект, РОМАН называется.)

rtf:

>При всем том совсем не идиоты, только попробовать все хотят.

Идиоты-идиоты. Умный умеет учиться на чужих
ошибках, дурак -- в лучшем случае, на своих.
И если полный дурак -- попробует и спрыгнуть
с 12-го этажа без парашюта. А умный не будет
пробовать что ни попадя.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 16:23:10 (MSK)
Вопрос- может что либо вроде НП (не само НП,
но есть вероятность что и оно) покатить в "массы"

Каждый сам по себе не дурак, но в толпе- я тоже крутой! Вроде, как в групповуху залететь по случайности или пацану спиться за семестр , который только что от мамы с папой?

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 16:07:06 (MSK)

Гр.Бук излагает:

>один из основных законов Литературной Механики -
>Зло должно бороться с Добром на равных

Это к вопросу о том, все ли вышли из Гоголевской "Шинели".
Где Добро и Зло в тексте "Шинели"? А если есть, то
в которой строке им доводится бороться на равных? А в
греческих мифах, в изложении Голосовкера? А как насчет
Макара Девушкина?

В русской классической традиции Добро если появляется,
то оно тихое и маленькое, как в "Капитанской дочке".
И выживает обыкновенно за счет покровительства Нейтрального
сильного. Ср. "Мастер и Маргарита". Есть, конечно,
дидактичные авторы: Толстой, например. В "Анне Карениной"
есть сильное Добро: Левин. А где оно в "Крейцеровой сонате"?
Да, к слову --- а в сочинениях Леонида Андреева, кого там
побеждает Добро?

О мировой литературе я уж не говорю, современной в
особенности.

>Да, Марджи - и приведите мне пример хоть одного
>достойного произведения, где Злу не противопоставлялось
>Добро - хотя бы в форме возмездия.

"Мертвые души" (I часть). "Петербург" Андрея Белого.
А сколько нужно?

По поводу личных нападок (у незаинтересованных прошу
прощения):

> О том. что вас во всем интересует ТОЛЬКО андергараунд,
> Юленька, известно уже давно.

Мне неизвестно.

> Как и о том, что в этом андерграунде вы тоже оставляете
> право на существование лишь тому, что вам лично нравится.

Я не знала, что мне доверено такие права распределять.
А вообще, конечно, человек должен иметь ответственность,
каждый за все.

> А вообще, не стоит так залихвастски рассуждать о японской
> литературе, Юля. Вы этого в школах не проходили. Не смешите
> народ.

Что-то Лиза никого, кроме меня, не поправляет... Залихвастски,
так залихвастски. Нет, в школах не проходили: в школах
проходят Гоголя. Кое-что я читала, там, Мисиму с Акутагавой
_в переводах_; наверное, все, что было в Иностранной Литературе
до конца 80-х --- начала 90-х; почти все, что Эзра Паунд сотоварищи
переводил на английский; разные его рассуждения о драме Но и прочих
японских искусствах. По европейской литературе разбросаны
всяческие аллюзии, в том числе у много поминавшихся здесь
Стругацких.

Я никогда этим специально не занималась, врать не стану. Изучать
японский язык у меня не получается, нету таких талантов.
Поэтому все, что мне известно о данном предмете --- в какой-то
мере, общее место. Однако же, ничего для себя нового у вас на
сайте я не нашла.

Если вы можете меня поправить --- поправьте. Я не открывала
Америки, не писала здесь ничего, кроме общеизвестного. Если
вы с чем-то несогласны --- отлично, может быть, удастся
случайно выяснить что-нибудь новое. До сих пор вы ни разу
не отвечали по существу.

> Интересно. что, кроме Паркера (который НП не читал), все АВТОРЫ
> против НП. Защищают же НП лишь те, кто СОБСТВЕННО ЛИТЕРАТУРОЙ
> не занимается.
>Бук вдруг заметил

Вот я даже не знаю --- а кого вы называете АВТОРАМИ? Может быть,
участников конкурса? Я как будто в данном конкурсе участвовала,
и как будто призом меня наградили, и лауреатом назначили, и даже
двумя. Хорошие, между прочим, дали книжки. Я почти уверена, что
и сейчас в каком-нибудь разделе что-нибудь стоит на данном конкурсе
под моей фамилией, хотя точно все-таки не скажу: может быть, это
опять другой год.

Так ведь я, казалось бы, ЗА "Низший Пилотаж". Или АВТОРЫ ---
какая-нибудь не та категория?

Лизе:

>Юле: Чапаев, так же как и НП - абсолютно конъюнктурные произведения.

Чапаев --- пожалуй, да. НП --- по-моему, нет совершенно.
На конъюнктурные произведения, в общем, не бывает такой
реакции, какую можно здесь наблюдать.

Чапаев --- культовая книга, и как таковая вызывает законную
настороженность. Впрочем, сейчас я уже не знаю, законную ли.
Быть может, единственное спасение литературы --- в возвращении
к существованию космологического толка, на правах заклинаний
и прочего шаманства. Если это так, то культовые книги ---
вещь самая что ни на есть правильная.

> Оторванными их делают ахи-охи на предмет ширнуться тире
> нюхнуть. Уберите оттуда наркоту - у Вас получится конфликт
> на производственную тему плюс немного Горина-Захарова. Мне
> эта "литература" (Вы правильно взяли ее в кавычки) напомнила
> работы выпускников МСХШ, которых семь лет обучали писать серые
> натюрморты на сером фоне. Когда они, наконец, выпрыгивали из
> этих прокрустовых рамок и начинали, как им казалось, "творить" -
> получалось нечто еще более чудовищное. Ибо мазать разноцветненьким
> по холсту - это тоже наука.

Да, в кавычки взяла вполне сознательно. А вот Вы писали
о том, что у Вас на предмет авторства НП есть подозрения:
неужели Вы думаете, что автор --- выпускник литературного
института (или я неверно поняла аналогию с МСХШ?). По-моему,
это невероятно. Я знаю лично нескольких, на мой взгляд,
замечательных выпускников этого учреждения (да и Пелевин
оттуда вышел), но все равно по ним видно.

>Насчет неловкости - я уже вышла из этого возраста, чего и Вам желаю.

Вот и славно.












Yulya Fridman <yula@ihes.fr>
- Sunday, March 22, 1998 at 16:03:19 (MSK)
Марджи - ну и как, не прошел?:-)
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 16:03:02 (MSK)
Дмитрий, ну не смежите же народ "роль добра отведена читателю"! А может, читателю еще и самому роман писать???
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 16:02:17 (MSK)
Успокойтесь, Бук, про мёд - это был просто тест на наличие чувства юмора.
Маргинал
- Sunday, March 22, 1998 at 16:01:14 (MSK)
rtf:

>Дмитрий ответьте прямо, есть ли у вас дети и будете ли
>Вы им рекомендовать эту книгу?

Когда будут, не буду. Точь-в-точь как папа Горын из лимерика.
Роль Добра в НП отведена читателю, -- а это можно делать
только в книгах для взрослых.

Так вот, Носик не выдвинул НП в раздел "Произведения
для детей". Так что нечего детей сюда приплетать.
Если бы НП шел по категории "Детское", я поставил бы
ему минус.

И Вебмасса, дай ему Бог здоровья, беспокоится не о
детях, а о том, как члены жюри отнесутся к тому, что
он им принесет НП. И он не то, чтобы вовсе зря беспокоится.
Но я думаю, что проблема решабельна. Массе, слава Богу,
все-таки, не к Белову с Прохановым идти. (Интересно,
Стругацкий с Битовым уже впали в детство, или нет еще?)

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 16:00:57 (MSK)
rft, мне вопрос задавайте. Мне 24, и я со многими от 16 до 22 очень плотно общаюсь.
Душка
- Sunday, March 22, 1998 at 15:58:30 (MSK)
Я общаюсь с японской молодежью вокруг 20-ти. Каждый день. Не думаю, что у них принципиально другие проблемы.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 15:57:13 (MSK)
Маргиналу -- ну, Остапа несло... Сами же себя и подставляете.
Если бы все в Винни-Пухе только жрали мед и получали кайф, конфликта бы действительно не было. Как и произведения. То, что мы и наблюдаем в НП!

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 15:56:01 (MSK)
Дмитрий, Вы себя молодым не помните.
Дай только что нибудь контркультурное, чтоб
кайф ощущался. Старики- козлы! Махаться
хорошо! Героин круто! При всем том совсем не идиоты, только попробовать все хотят. Ну и два месяца, а потом все, шлагбаум..

На второй вопрос не ответили, значит нет, на нет и суда нет.

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 15:54:18 (MSK)
я общаюсь с молодежью 18-22 года каждый день.
Слушаю вопрос.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 15:49:03 (MSK)
rtf:

>НП- юмористическое и рекламное описание жизни дерьма,
>я не имею ввиду вообще наркоманов.
>
>Хорошая реклама, хорошо сделана и может быть
>хорошо оплачена.

Я не согласен. Мне не было смешно, и я не рассматривал
это произведение, как юмористическое. Противно и
гадко мне было, почему я и настаиваю, что это
не реклама "дерьма", а его АНТИреклама, талантливая
притом.

Повторяю, сигареты не рекламируют путем описания
того, как без курева раскалывается башка.
Или через показ прокуренных дурнушек.

Навряд ли те, на кого НП могло бы иметь эффект
рекламы, в состоянии получить доступ к документу.
Чтобы торчкам из НП позавидовать, надо быть
болваном из тех, что на клавиатуре трех слов...
трех букв набрать не в состоянии.

Какой юмор? Какая реклама? Где? В упор не вижу.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 15:39:18 (MSK)
Бук, специально для вас нужно написать милновскую версию НП - когда вместо людей там - плюшевые медведи, а вместо наркотиков они бессовестно жрут мёд и получают кайф. И никакого конфликта.

Интересующийся:
Я уже изложил свою моральную программу: всеобщее преображение в разумных мышей и освоение космических пространств. (Подробности - ссылка на имени.)

Маргинал
- Sunday, March 22, 1998 at 15:37:11 (MSK)
Еще общий вопрос, кто общается непосредственно с молодежью от 16 до 22?
Волну только не надо гнать, мол я смотрю телевизор и знаю про нашу молодежь все.
Каждый день и со многими?

Интересующийся
- Sunday, March 22, 1998 at 15:33:22 (MSK)
Марги - объясните что Вы подразумеваете под НОВЫМИ МОРАЛЬНЫМИ ПРИНЦИПАМИ?
Радость через силу, окончательное решение или
пока только ссылка на Мадагаскар?
Мы знаем, что Мадагаскар для Вербицкого уже пройденный этап, а для Вас?
Пишите капитан, пишите

Интересующийся
- Sunday, March 22, 1998 at 15:23:24 (MSK)
Масса:

>Юля права: характер конкурса изначально определялся не
>Положением (всего не оговорить), а списком жюри.

Изначально (в 96-м году) характер конкурса определялся
спецификой того, что к тому времени появилось на Сети.

>Если бы там были Проханов, Белов, Распутин - это был бы один конкурс.
>Если бы там стояли Сорокин, Пригов, Рубинштейн, тот же Пелевин, Нарбикова -
>это был бы другой конкурс.
>А у нас - третий. И на него пришло много народу. Именно к этим судьям.

Да нету ни первого, ни второго конкурса. Есть, по большому счету,
только третий, куда еще пойти?

>Желание Ширянова выставиться на ТАКОМ конкурсе через номинатора Носика
>можно расценить только как желание эпатировать ЭТО жюри. И весь конкурс.

Ага, конечно, Проханов с Беловым и глазом не моргнули бы...
И потом, Вы думаете, Ширянову не все равно, кого эпатировать?
Да он, может, и не знает состава жюри. Или знает, но
частично.

>А отборочной комиссии, прежде чем соглашаться работать, нужно
>было подумать - а способна ли она отбирать произведения для
>этого состава жюри?

Другой отборочной комиссии у нас нет. Что она отберет, то
и пройдет. Проколы не исключены, а извиняться за них перед
жюри, точно, придется Вам, но не потому, что Вы чем-то
виноваты, а просто потому, что некому больше.

Не умеем мы сделать "с гарантией", чтоб без сюрпризов.
И я не убежден, надо ли так делать. Должен присутствовать
элемент неожиданности.

>Или комиссия хочет подставить это жюри, чтобы потом поднять шум
>по поводу его идиотизма, как тогда, когда отсеяли Пелевина?

Комиссия состоит из очень разных людей и сама по себе не хочет
ничего.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 15:21:46 (MSK)
Бук, да вы просто новое слово в виннипуховедении сказали! Мне вот всегда казалось, что Чудо/Тайна в Винни-Пухе - это составная часть общей естественной ауры всего произведения, а не источник "конфликта". Я, честно говоря, думал что вы предложите другой нравственный конфликт: конфликт между желанием мёда (не тайны, а просто мёда) и отсутствием оного. А что: мёд как "запретный плод" - нормально?
Маргинал
- Sunday, March 22, 1998 at 15:21:49 (MSK)
Именно поэтому он и "вкатывает" детям - некое Пособие по изобретению приключений.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 15:17:55 (MSK)
Если угодно, отсутствием Приключения в жизни. Имеено поэтому он
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 15:16:57 (MSK)
В Винни-Пухе конфликтов хоть отбавляй. Поскольку там сюжет - путешествие. Наиболее общий - конфликт между желанием Чуда (Тайны) и его отсутствием, что заставляет персонажи придумывать это Чудо на ходу (мед, Слонопотам, хвостик Иа, etc.).
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 15:14:18 (MSK)
Бук, а какой конфликт в Винни Пухе?
Маргинал
- Sunday, March 22, 1998 at 15:10:41 (MSK)
(про литинститут было для Паркера)
Бук - comment
- Sunday, March 22, 1998 at 15:05:53 (MSK)
Почему закрывают паролем видео-порно?
Потому что, молодой мужик(15-30) склонен к насилию и это медицинский факт (бабы справа, койки слева).
НП- юмористическое и рекламное описание жизни дерьма, я не имею ввиду вообще наркоманов.

Хорошая реклама, хорошо сделана и может быть
хорошо оплачена.
А слово хуй, наши дети в четыре года узнают, так что не об этом забота (Пи лимерики ерунда).
Дмитрий ответьте прямо, есть ли у вас дети и будете ли Вы им рекомендовать эту книгу?

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 15:05:15 (MSK)
Делицину -

У вас в штанах конфликт. я чувствую, давно уже успокоился. Аминь.

Бук (холодно)
- Sunday, March 22, 1998 at 15:00:49 (MSK)
Маргиналу:

Никаких моральных принципов я не проповедую. Где вы у меня такое вычитали? Все, о чем я говорю - это о соблюдении правил построения литературы. Их можно соблюдать интуитивно - как Паркеру, тогда помогает (или не помогает) талант. Кто-то (как Набоков) планирует все заранее. Но без соблюдения их вещь не получается, она мертва.
Литературное произведение - хоть 300 страниц, хоть 2 - строится на противопоставлении хотя бы двух разностей и их взаимодействии. (Если хотите, это напоминает секс). Рождается что-либо - очарование произведением, катарсис, красота - только в том случае, если этих миров больше, чем один. У Паркера в Сумерках один из наиболее часто употреблякмых конфликтов - это конфликт между одиночкой бродягой со своими принципами - и не принимающей его социальной средой. Там еще много конфликтов, поскольку вещь распадается на много разных историй...

"Конфликт" как литературоведческий термин - это не "ссора" в бытовом понимании этого слова. Очень странно объяснять азбуку построения литературного произведения выпускнику литинститута.


Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:59:39 (MSK)
Бук - конфликт у Вас в штанах, даже если Вы этого и
не подозреваете.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 14:58:17 (MSK)
rtf <rtf@univer.omsk.su>:

>Я не против секса-порнографии, но Вы деньги берите за посещение своего
>сайта, дабы оградить детей. И паролируйте покруче, против простых ломалок.

Но "Низший пилотаж" -- не единственная конкурсная работа, где
содержатся мотивы, скажем так, не для детей. Далеко не
единственная. Возьмите хоть "Киску" Смолиной, или "москва и
москвичи" Райхман, или "Созвездие Пи" в переводах прозы,
или "Каддиш" Гинзберга (переводы стихов), или "Пощечину от
общественного вкуса" Пекарни Лимериков. Вот, пожалуйста, лимерик
из Пекарни:

Змей-Горынычу папа Горын
Никогда не давал героин:
"Подрастешь, обормот,
Там хоть, ебаный в рот,
Хуй соси, а пока я один."

Чем не реклама наркотиков?

То есть, если даже выбросить "НП", то затронутая Вами
проблема никуда не денется! Следовательно, деньги-паролирования --
это совершенно отдельный разговор, и это не ко мне.

Есть категория, "Произведения для детей". Значит, все
остальное здесь -- для взрослых.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 14:52:55 (MSK)
Паркер - у вас в Сумерках есть конфликт - даже если вы об этом не подозреваете. Двойка вам по Общему Литературоведению.

Делицин - проспитесь, милай, на вас люди смотрят.

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:50:25 (MSK)
Бук:

>что для ВАС главный вопрос в Литературе?

Объясню вам, так уж и быть, почему формулировать "главный моральный принцип литературы" - занятие бессмысленное и невозможное.
Потому что суть всей литературы в том и заключается, чтобы формулировать некий моральный принцип. То есть, ответить на этот вопрос короче, чем ВСЕМ ТЕКСТОМ ПРОИЗВЕДЕНИЯ невозможно. Человек пишет длинный роман не для того, чтобы добавить к лаконичной моральной формуле триста страниц любовных сцен и описаний природы, а потому что не видит более короткой формулировки этого принципа, чем ТЕКСТ ВСЕГО РОМАНА, ВЗЯТЫЙ ЦЕЛИКОМ. В противном случае, если бы он видел более короткий способ, то не писал бы роман, а ограничился бы одной-единственной фразой. Или, там, десять заповедей каких-нибудь написал, секту организовал бы свою, и т.п.

Ваш способ морализаторства примитивен, потому что для вас произведение литературы - это не ПОЛИГОН, ГДЕ РОЖДАЮТСЯ НОВЫЕ, ДОСЕЛЕ НЕВЕДОМЫЕ МОРАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ, а всего лишь способ иллюстрировать уже готовые нормы и принципы. Если вы не только говорите такие вещи, но ещё и на практике в своей литературе это воплощаете, то ваши тексты, скорее всего - просто скучное занудство, дидактическая проза для идиотов и младших школьников. Если же у вас получается что-то хорошее, то только потому, что на практике вы собственных принципов всерьёз не принимаете.

Маргинал
- Sunday, March 22, 1998 at 14:49:38 (MSK)
Паркер - извините, вы, кажется, читали... Еще непонятнее тогда.

Всеми руками за Массину постановку вопроса.

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:47:23 (MSK)
я начинаю понимать своего тезку, Ильича, который дня
не мог прожить без зубровки. И про потерю челюсти.

Проблема в том, что с раком челюсти сосать плохо - ведь
надо покусывать, а то эффект не достигается.

И вот я сосу-сосу, сосу-сосу, сосу-сосу, а никакого
толку. Бук не кончает, Житинский не кончаете. Фаина
не кончает.

Ну я же не могу так вдруг выплюнуть все изо рта и
заорать - импотенты.
Не могу.
Потому что я - конформист. Видимо, дело закончится
раком челюсти.
Юля вот кричит, и у нее улучшается обмен веществ.
А я сосу, и он у меня ухудшается.
Потому что я-то от этого не кончаю.
Сосу-сосу, сосу-сосу, сосу-сосу, а им хоть бы хны.




Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 14:44:35 (MSK)
Черт, Бук, на каком основании ты делаешь все эти выводы? Я же просил воздержаться от скоропалительных суждений.

Как я мог не читать НП, если я его опубликовал и по моей просьбе он номинирован? Что за чушь ты несешь вот уже два дня?
Я не знаю, кто занимается литературой, как ты изволил выразиться, но я, для твоего сведения, имею филологическое образование (Литинститут).

По-моему ты немного зациклился. Об этом говорят как не аргументированные твои фразы вроде "нет конфликта" (у меня ни в одном произведении нет конфликта), так и обилие больших букв в словах, которые как высокие ботинки выдают неподготовленность человека к естественному восприятию жизни.

Извини, что на ты - вежливость в тебе у меня прошла. Ты довольно косен.

Mr.Parker

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Sunday, March 22, 1998 at 14:43:20 (MSK)
Господа!
Несколько поздновато, но мы все же дошли до вопроса - а какой у нас конкурс?
Литературный, говорят. Ну да. Бывают еще музыкальные конкурсы.

Теперь представим, что объявлен музыкальный конкурс, в котором жюри состоит из Ростроповича, Рихтера, Башмета, Спивакова и других знаменитых музыкантов с консерваторским образованием. И на этот конкурс прет толпа мальчиков и девочек со скрипочками и фортепьянами. Десять лет учились, гаммы играли, классику слушали.

Но их встречает не жюри, а отборочная комиссия, состоящая из рок-критиков, ди-джеев, тусовщиков и журналистов. Ну и музыканты там есть, только не такие признанные и непонятно что играют.

И вот они по очереди перед ними пиликают. А потом выходит рейвер (это я не тебе, Душка) и чего-то там орет. И вся отборочная комиссия падает и кричит: "Вот это класс! Это круто! А вы со своими скрипочками подите вон!"

А дальше приходят Ростроповичи и слушают этого рейвера. И немного сомневаются в умственных способностях отборочной комиссии. А мальчики и девочки в слезах покидают музыкальный конкурс.

Юля права: характер конкурса изначально определялся не Положением (всего не оговорить), а списком жюри.

Если бы там были Проханов, Белов, Распутин - это был бы один конкурс.
Если бы там стояли Сорокин, Пригов, Рубинштейн, тот же Пелевин, Нарбикова - это был бы другой конкурс.
А у нас - третий. И на него пришло много народу. Именно к этим судьям.

Желание Ширянова выставиться на ТАКОМ конкурсе через номинатора Носика можно расценить только как желание эпатировать ЭТО жюри. И весь конкурс.

А отборочной комиссии, прежде чем соглашаться работать, нужно было подумать - а способна ли она отбирать произведения для этого состава жюри? Пускай с устаревшими вкусами, с "совковым" прошлым, но все же с консерваторским образованием. Или комиссия хочет подставить это жюри, чтобы потом поднять шум по поводу его идиотизма, как тогда, когда отсеяли Пелевина?

Масса
- Sunday, March 22, 1998 at 14:39:42 (MSK)
Бук, не совсем правда. Я - не против НП, хотя и автор. Правда, я и не за - ибо к самому НП вполне равнодушен. Но я защищаю НП в смысле недопустимости перекраивания на ходу правил конкурса.
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Sunday, March 22, 1998 at 14:39:40 (MSK)
>Я же тебе и объясняю. Роль Добра в "Низшем пилотаже" отводится
>читателю!

Напоминает одесские конторы "Сделай Сам": сам раскрои брюки, сам сшей - и сам заплати. Полная туфта.

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:38:35 (MSK)
Уе& ты их Бук (оглядываясь по сторонам ), уел
Интересующийся
- Sunday, March 22, 1998 at 14:38:17 (MSK)
Гусев - да, я описался. Но несущественно. Неважно, кто побеждает, главное, показать, что борьба всегда есть. А вот с этим в НП туговато.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:35:26 (MSK)
Интересно. что, кроме Паркера (который НП не читал), все АВТОРЫ против НП. Защищают же НП лишь те, кто СОБСТВЕННО ЛИТЕРАТУРОЙ не занимается.
Бук вдруг заметил
- Sunday, March 22, 1998 at 14:33:54 (MSK)
Бук:

>Зло должно бороться с Добром на равных. Не обязательно побеждать,
>не ловите меня за язык.

Как это так, Зло не должно обязательно побеждать? Это ново. :)))

>Но ПРИСУТСТВОВАТЬ должны оба.

Я же тебе и объясняю. Роль Добра в "Низшем пилотаже" отводится
читателю! "Низший пилотаж" работает по принципу "пятиминутки
ненависти". Автор делает так, чтобы ты образ автора возненавидел.
Очень успешно делает.

>Навскидку, Гусев, - где и в чем вы увидели противостояние
>главных полярных критериев в человеке?

"Главный полярный критерий в человеке: холодно этому человеку или нет."
(Папанин)

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 14:31:29 (MSK)
Без учета НП, если позволите.
Для меня главный вопрос литературы, кино, театра, балета, любого искусства - чтобы было интересно мне. Если мне не нравится что-либо - значит мне это не интересно. Заметьте, это не означает, что не интересное мне произведение плохо, нет - оно просто не для меня.
НП удовлетворяет этому правилу. "Война и Мир", к примеру - не удовлетворяет.

Других критериев у меня нет. И на мой взгляд быть не может.

Катрина стоит у меня над душой и просит прекратить эти тупые базары, ехать домой к родителям. Поэтому до завтра.

Mr.Parker

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Sunday, March 22, 1998 at 14:31:26 (MSK)
Да, Марджи - и приведите мне пример хоть одного достойного произведения, где Злу не противопоставлялось Добро - хотя бы в форме возмездия.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:30:32 (MSK)
Тот же вопрос - маргиналу.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:28:58 (MSK)
Да! Паркер - а что для ВАС главный вопрос в Литературе? Любопытно, черт побери. Кратенько сформулируете? С учетом "литературности" НП, разумеется.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:27:16 (MSK)
Бук:

>один из основных законов Литературной Механики -
>Зло должно бороться с Добром на равных

Надеюсь, меня-то вы не записали в число тех, "кто защищает лит. достоинства НП"? Я, так же как и вы, никаких "литературных достоинств" там не вижу. НО!! Примитивное морализаторство вас и подобных вам людей кажется мне ещё более опасным, чем НП и кровожадные выкрики Вербицкого/Фридман. Вот чем закончится ваша тяга к сегрегации ("бойскауты" - "скинхеды"): когда-нибудь на Тенета принесут НАСТОЯЩЕЕ произведение, которое отправят в мусорную корзину только за то, что оно ФОРМАЛЬНО не соответствует вашим дурацким высосанным из пальца литературным принципам. Отношение искусства и морали - вещь очень тонкая, и если слишком много влияния уделять моральным разборкам, то получится соцреализм чистой воды, - то есть, с грязной водой будет выплеснут и ребёнок.

Маргинал
- Sunday, March 22, 1998 at 14:24:43 (MSK)
Тезка - хорошо, а конкурс-то здесь при чем?
Паркеру - а кто вывел, что Земля круглая? Я, кстати, и Моэиа не зря тут привел, предвидя ваш вопрос. А уж Вильям Сомерсетович поболе нас с вами на свете сделал, если уж вам авторитет Житинского маловат.
Зачем вы мне о количестве зла в реальности, когда я говорю о литературе? Ну, нету там конфликта, хоть убей.

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:24:01 (MSK)
Ссылка была и есть на имени в эссе.
P.S Я не против секса-порнографии, но Вы деньги берите за посещение своего сайта, дабы оградить детей. И паролируйте покруче, против простых ломалок.

rtf <rtf@univer.omsk.su>
- Sunday, March 22, 1998 at 14:22:22 (MSK)
И вот тут я понял, что чем больше напишу в эту книгу, тем больше замечательных характеристик получу.

rtf - нет адреса в Вашем письме.

Бук - кто вывел-то этот закон Литературной Механики? Ему (автору закона) можно доверять? А то закон - сомнителен довольно. Зла-то на свете больше, нежели добра. Хотя я склонен видеть во всем добро - добрые собеседники вроде Вас же, Бук, говорят мне - окстись, Паркер, в мире полно дерьма, зачем ты суешь туда еще такие пасквили, как НП? Не делай, Паркер, вид, что тебе все вокруг - божья роса.

Да ну вас, господа трепещущие от ничтожества автора и персонажей НП. Я к родителям поеду, буду кушать борщ. А вы тут спорьте.

единственная моя,

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Sunday, March 22, 1998 at 14:17:05 (MSK)
Бук:

>Тезка - нет, родной, мне показали не звериное лицо наркомании.
>Мне показали, как на этом можно здорово оттянуться. Или ему
>плохо в конце становится? Или ему, повторяю, воздается как-либо
>за все его художества - совестью, здоровьем, деградацией дальнейшей?
>Ни фига ему от этого не хуже. Идет и продолжает балдеть от себя
>такого. Вот в чем вся закавыка. НЕТУ ТАМ НИКАКОГО
>ЗВЕРИНОГО ЛИЦА. Там кайф сплошной. Именно поэтому это можно расценить
>как РЕКЛАМУ насилия и РЕКЛАМУ наркотиков. О чем и разговор.

Главное -- то, как ты воспринимаешь. Тебе хочется, чтобы
ему плохо стало? Хочется. Тебя возмущает, что он продолжает
балдеть? Возмущает. Тебе противен образ автора? Противен.
Как это нет звериного лица, когда наркомана ассоциируют
с растлением малолетних и расчлененкой? Есть лицо, и оно
противно и ассоциируется с наркотическим кайфом. А сам кайф
как раз показан весьма абстрактно. Вот зависимость от
наркотиков -- та очень конкретно запечатлена. И лично я в такую
зависимость попадать не желаю.

Сделать вид, что кайфа от наркотиков не бывает, невозможно.
А вот если этот самый кайф вывести не как нечто безобидное,
а завязать на всякую заведомую дрянь -- работает.
Та же самая моя любимая сцена, когда персонаж-наркоман
читает граффити и дописывает еще, она проводит ассоциацию
между наркоманией и гомосексуализмом. По сути, приравнивает
эти занятия.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 14:16:47 (MSK)
Оглохшему - мелко плаваешь. Тебе же сказали -- сейчас идет драка хиппи со скинхедами в литературе. И НП тут ни при чем.
Бульк
- Sunday, March 22, 1998 at 14:10:24 (MSK)
То есть, я продолжаю: те. ксто защищает лит. достоинства НП - люди, которым невдомек один из основных законов Литературной Механики - Зло должно бороться с Добром на равных. Не обязательно побеждать , не ловите меня за язык. Но ПРИСУТСТВОВАТЬ должны оба. И борьба их показана должна быть. Навскидку, Гусев, - где и в чем вы увидели противостояние главных полярных критериев в человеке?

"В конце концов, вся литература во все века основывалась на одном и том же вопросе: как найти баланс между духовным началом в человеке и его животным происхождением" (В.С.Моэм, "Подводя Итоги", перевод мой).

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 14:06:41 (MSK)
Мистер Паркер!
Вы поразили меня своей способностью к рекламе. Да, так и только так ,надо рекламировать порнографические сайты!
Особенно меня умилил пассаж о том, что
тот кого стошнит, тот полный дурак.
Это на самом деле нечто новое.
Надеюсь, что после такой удачной рекламы, толпа к Вам прямо таки валит.

(Но предвижу проблемы с экспертами, это такие
дебилы!)

Насчет "участника конкурса", е-мейл мой указан,
но чем я Вам не угодил, должно быть Вы "другой
участник конкурса"?
Вас что интересует, количество лет в "зоне"? Пишите, мне звенеть не в кайф.

rtf
- Sunday, March 22, 1998 at 14:04:26 (MSK)
Буку и другим спорщикам

Ну не нравится Вам НП, или там Пелевин, - ну не читайте вы его тогда, и всё в порядке будет. А орать-то зачем? Чтобы рекламу ему создавать? Этого произведения два месяца никто благополучно не замечал, и его как бы и не было совсем. Тут какая-то загадка природы: больше всех возмущаются люди, которые прочитали эту книгу от корки до корки (Бук, например, и т.д. - сколько ему заплатили за рекламу? Бесплатно сейчас таким навязчивым промоушеном уже никто не занимается. А может, Боян Ширянов - это его собственный псевдоним?) Хотя казалось бы, чего проще: не нравится - брось и не читай.
Вообще, по-моему, есть элементарное правило корректности: кричать нужно, только если нравится, а если не нравится, нужно просто игнорировать.
Не нравится тебе НП - похвали что-нибудь альтернативное, вот и будет твой ответ. А если кричать, то результат будет только один: любителей-энтузиастов НП всё равно не разубедишь, а людей, которым он раньше был просто не интересен, вы этой полемикой заинтриговали. Более того, им придётся прочитать НП просто для того, чтобы быть в курсе событий ("Что это там так активно ругают? Может действительно что-то интересное?).

Хотя вообще-то понятно, почему человек предпочитает ругать плохое, а не хвалить хорошее: хорошее это обычно принадлежит другому, вызывает зависть, - "как это так, я буду хвалить другого?" - вот и приходится несчастному рвать глотку и поливать кого-то грязью, вместо того, чтобы спокойно обратить внимание на достойные вещи.

оглохший от громких выкриков
- Sunday, March 22, 1998 at 13:59:40 (MSK)
Тезка - нет, родной, мне показали не звериное лицо наркомании. Мне показали, как на этом можно здорово оттянуться. Или ему плохо в конце становится? Или ему, повторяю, воздается как-либо за все его художества - совестью, здоровьем, деградацией дальнейшей? Ни фига ему от этого не хуже. Идет и продолжает балдеть от себя такого. Вот в чем вся закавыка. НЕТУ ТАМ НИКАКОГО ЗВЕРИНОГО ЛИЦА. Там кайф сплошной. Именно поэтому это можно расценить как РЕКЛАМУ насилия и РЕКЛАМУ наркотиков. О чем и разговор.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 13:54:33 (MSK)
Эхехе, Мистер... Правдушка-то глазоньки клюет... Неприятно, говорите? ... Неприятней, "чем простой порнографический роман", говорите? ... Экий вы, мистер, слабонервный у нас... В сети четвертый год, скоро замуж выдавать - а он ников боится... А вы на смысел слов смотрите, мистер, а не на Ники - какая вам разница, Иваново я или Штрейкман-Брейкман песполое... вы от правды-то не увертывайтесь, Паркер, шагреневая кожа-то не бесконечно плюшки подкидывать будет... Когда и помирать придется ... С совестью своей наедине... У ней, у совести-то, тоже имени нету - какая ж разница?

(ШОПОТОМ:) "А ВЕДЬ ЭТО ТЫ, МИРОН, ГОМУНКУЛУСА В ЛЮДИ ВЫПУСТИЛ!... ВОТ ТЫ У НАС САМЫЙ ГЛАВНЫЙ-ТО УБИВЕЦ И ЕСТЬ!!!..."

Эхехе
- Sunday, March 22, 1998 at 13:49:49 (MSK)
Юля Пахоменко:

>Во-первых, в Положении говорилось о связи с общим литературным
>процессом и бумажными изданиями, то есть, принимались все те же
>общечеловеческие взгляды, что и там.

Во-первых, "Низший пилотаж" явно не переменил Ваших общечеловеческих
взглядов. Наоборот, весьма вероятно, наркоманы стали Вам еще
противнее, чем были. Стали ассоциироваться с растлением
малолетних и расчлененкой.

>Во-вторых, имена номинаторов и членов жюри - это же лицо конкурса.
>Я внимательно смотрела, не нашла там ни одного известного мне
>националиста, ни скандалиста, ни коммуниста. Зато увидела мною
>уважаемые, многие любимые, имена, и решила, что это место мне
>вполне подходит.

Во-вторых, в списке номинаторов забыли указать, кто из Ваших
"уважаемых и любимых" чем в свободное время ширяется. :)

А если серьезно, произведение с такими противными персонажами-наркоманами
и таким противным, не скажу, автором, а -- образом автора,
просто нелепо обвинять в пропаганде наркомании. Судя по
реакции в данной Гостевой Книге, очень, очень неуспешно
оно пропагандирует. Ни одна Юля Пахоменко не пишет,
"Ой, я и не знала, что наркоты -- такие душки, милые,
сильные, добрые, борются за справедливость, переводят
слепых старушек через дорогу нечетное число раз, и
при этом клево ловят безобидный кайф".

А почему? Вот и задумайтесь, борцы с наркоманией хреновы.
Вы боретесь с отменной контрпропагандой эфтого дела.
То есть, Вы -- святая простота, наивняк.

Как рекламируют сигареты? Уж верно, не путем показа
прокуренных дурнушек, умирающих от рака легких.

Вот и наркотики рекламировать посредством показа человека,
который лихорадочно ищет на своем безобразном теле
пригодную для ширки вену, бессмысленно. Показать
элегантную голливудскую актрису, шикарно втягивающую носиком
белый порошок -- это умно. А тошнотворные, не побоюсь
этого слова, сцены варки зелий -- производных эфедрина --
имеют обратный эффект. И вот уже Бук зовет Ширянова
фашистом. Почем зря. Ему показали звериное лицо
наркомании, у него сработала животная реакция
отторжения. Ну, ясный ракурс, так и было задумано.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 13:42:41 (MSK)
Вот-вот. А уберите из НП наркоту - там вообще ничего не останется.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 13:40:49 (MSK)
А все это насилие-шмасилие - суть херня собачья, ибо является дешевым эпатажем. Мне странно, что весьма неглупые люди на него покупаются. Сказали ведь уже "Нате!", сколько можно возмущаться дребеденью?
Лиза
- Sunday, March 22, 1998 at 13:37:57 (MSK)
Юле: Чапаев, так же как и НП - абсолютно конъюнктурные произведения. Оторванными их делают ахи-охи на предмет ширнуться тире нюхнуть. Уберите оттуда наркоту - у Вас получится конфликт на производственную тему плюс немного Горина-Захарова. Мне эта "литература" (Вы правильно взяли ее в кавычки) напомнила работы выпускников МСХШ, которых семь лет обучали писать серые натюрморты на сером фоне. Когда они, наконец, выпрыгивали из этих прокрустовых рамок и начинали, как им казалось, "творить" - получалось нечто еще более чудовищное. Ибо мазать разноцветненьким по холсту - это тоже наука.

Насчет неловкости - я уже вышла из этого возраста, чего и Вам желаю.

Лиза
- Sunday, March 22, 1998 at 13:22:40 (MSK)
С вашего позволения приведу здесь уведомление, помещенное перед публикацией НП в Сумасшедшем Доме.

"Уважаемый читатель!
Я считаю своим долгом предупредить Вас, что текст, который Вы собираетесь сейчас прочитать, изобилует вещами, способными возбудить нервную систему слабого человека и серьезно поднять давление. Обилие инфернальной лексики и слэнга людей, посвятивших свою жизнь наркотикам, порнографические сцены и описания методик приготовления и употребления химических наркотических веществ требуют от читателя выдержки, юмора и хотя бы небольшого ума.

Если Вы полагаете, что отвечаете этим требованиям - в путь. Иначе - покиньте эти страницы, нажав на эмблему Сумасшедшего Дома в правом верхнем углу.

Первоначально текст, названный "Низший Пилотаж" был опубликован на сайте "Русская Маргинальная Культура", который тринадцатого ноября тысяча девятьсот девяносто седьмого года был закрыт по цензурным соображениям администрацией Гласнета. Поскольку произведение (на мой субъективный взгляд) очень талантливо, я предпринимаю эту попытку донести роман до читателя, который не успел прочитать его на сайте "Русская Маргинальная Культура".

Пожалуйста - не обвиняйте меня и автора в пропаганде наркотиков, насилия и секса, иначе у меня будут веские основания заподозрить Вас в глупости.

Относитесь к литературе с пониманием. Она - всего лишь суррогат жизни. Как любое искусство.


С уважением,
Mr.Parker"

Как видно из текста, я обо всем предупредил. Почему бы это уведомление не поместить в ТЕНЕТА? Поверьте, я очень расстроен столь негативной реакцией уважаемых мной Житинского и Ромаданова. Давайте примем превентивные меры.
Мне все таки кажется, что роман пройдет во второй тур. Александр Николаевич, Алексрома - если это произойдет, пожалуйста, перетерпите. Не ломайте конкурс - ваше отсутствие сломает его.
Думать будем в следующий раз - мэйнстрим в ТЕНЕТах, андеграунд, экстремальная литература или все вместе. Видимо, все вместе не выходит. Сейчас поздно об этом сожалеть.

Кстати, в моих Сумерках тоже расчлененка молодых девушек. И наркотики (как и в "SONY и хэш" - рассказе, который занял второе место в 96 году), и секс, и цинизм в полный рост. Другими словами разве что. Так неужели слова - это повод для такого скандала? Мы уже панихиду Екатерины Альбертовны (светлая ей память) переплюнули.

Последняя просьба - нельзя ли прекратить анонимность писем? Неприятно читать письмо, подписанное "участник конкурса" или "Эхехе". Я неподписанных писем никогда в жизни не читал - а здесь меня вынуждают, суя оное письмо прямо в глаза. Это - куда более неприятная вещь, нежели простой порнографический роман о наркоманах, написанный матом.

Любящий всех вас безпредельно,

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Sunday, March 22, 1998 at 13:11:09 (MSK)
Бук:

>Но то, что такая регуляция необходима для всеобщего выживания - бесспорно.

А необходимо ли всеобщее выживание? Не уверен.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 13:10:41 (MSK)
Из всех высказываний последних бурных дней меня больше всего поразила реплика Л.Делицына о том, с чего это мы, мол, решили, что герои НП хотят Зла. Он не добавил, однако, что они хотят Добра... Тем не менее очевидно, что договориться практически невозможно: слишком уж разные понятия о Добре и Зле у собравшихся...
Я согласна сс словами Массы о том, что бывает литература Без Бога. Если Его нет, то все позволено. Значит, это, во-первых, вопрос веры, который мы здесь никогда не решим, а, во-вторых, вопрос щепетильности, который каждый должен решать сам за себя, поскольку критерии о грязи вреде у всех разные.
Единственное, с чем я не могу согласиться - что не было, якобы, никаких условий в конкурсе заранее оговорено и поэтому любое произведение имеет права в нем находиться. По-моему, общие принципы подразумевались. Во-первых, в Положении говорилось о связи с общим литературным процессом и бумажными изданиями, то есть, принимались все те же общечеловеческие взгляды, что и там. Во-вторых, имена номинаторов и членов жюри - это же лицо конкурса. Я внимательно смотрела, не нашла там ни одного известного мне националиста, ни скандалиста, ни коммуниста. Зато увидела мною уважаемые, многие любимые, имена, и решила, что это место мне вполне подходит. Так что не надо, пожалуйста, говорить, что мы, тут собравшиеся, знали, что шли в какую-то неопределенную сетевую тусовку, где ни границ, ни моральных понятий, ничего нет.

Юля Пахоменкл
- Sunday, March 22, 1998 at 13:09:10 (MSK)
Эх, да что там!......
Эхехе
- Sunday, March 22, 1998 at 12:50:52 (MSK)
Рад, очень рад, что Вебмасса отозвался. Я по профессии мерзкий аноним и не то, чтобы обиделся, но заинтересовался. Профессия такая есть- интересующийся аноним. Недавно, например, пришлось по долгу службы интересоваться демонстрацией СС, кто да что и кака-така там демократия. Ведь с СС как, сначала марши совместно с членами правительства, потом деревеньки жгут, и все на законном демократическом основании. Но скажу Вам, идеологическое обоснование это не последнее дело. Гранты разнообразные просвечивают, даром-то кто нынче работает?

И самое интересное, в приличные места их пускают, дискутируют, даже руки жмут иногда.

Я прочитал НП и думаю, что зря не подал на номинацию свой опус. После работы иногда пописываю, есть грех. Алексрома, Вы широкой души человек, может примете документально-художественное описание допроса третей степени? Слыхал я, что следующие Тенета будут более веб-продвинуты, так я и звуковое и видео сопровождение предоставлю.
Это будет настоящая правда жизни, не то что у некоторых.

Интересующийся
- Sunday, March 22, 1998 at 12:44:21 (MSK)
Поправка - в Сингапуре уже создано Министерство Информации. В прошлом году, кажется.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 12:43:52 (MSK)
В том то и дело - Руснет еще из пеленок никак не выберется. В тех же Штатах бритоголовые у себя тусуются, апдайки у себя конкурсы проводят, никому и в голову не придет все в одну кучу валить. А у нас все только начинается - агнцы все пытаются с козлищами целоваться по инерции, спорят зачем-то, как будто есть надежда, что фридманы с ширяновыми станут человечнее. То есть, они, возможно, и станут, когда вырастут (дай Бог!), только Интернет тут ни при чем.

Данный спор - историческая ситуация, Господа. Мы присутствуем ПРИ ПЕРВОЙ ПОПЫТКЕ СКРЕСТИТЬ БЕЗГРАНИЧНЫЙ ПОТОК ИНФОРМАЦИИ РУССКОЙ СЕТИ С ВОПРОСАМИ НРАВСТВЕННОСТИ. Не путать с официальной цензурой. В Сингапуре пытаются создать Министерство Информации, в странах Ислама вообще Сеть запрещают, в Китае сетевая полиция зверствует. Слава богу, у нас (пока?) люди сами пытаются эти вопросы регулировать - "снизу". Но то, что такая регуляция необходима для всеобщего выживания - бесспорно. Рано или поздно это должно было случиться все равно. А "Тенета" оказались просто лакмусовой бумажкой. Так что теперь легче будет понять, кто есть кто. И новички в Сети будут четче представлять, что житинские-алексромы-буки - розовые слюнявые медузы, а фридманы-вербицкие-ширяновы - коричневые скинхеды. И люди пойдут, куда им нравится. А в одном конкурсе столько цветов мешать - только грязь на золсте размазывать. Закон колористики.

Вот такие мои спокойные мысли.


Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 12:33:41 (MSK)
Да, Стругацкий и Вербицкий не рифмуются.
Должно быть либо Стругицкий-Вербицкий,
либо Стругацкий-Вербацкий.

Масса
- Sunday, March 22, 1998 at 12:27:09 (MSK)
Увидел в журнале ру текст Вербицкого с призывом к массовому уничтожению, а над ним
баннер с изображением Стругацкого.
Несоответствие какое-то получается.
Как Вы думаете Вебмасса?

Интересующийся
- Sunday, March 22, 1998 at 12:10:20 (MSK)
Не волнуйтесь, славные мои - я не вхожу в число номинаторов и, следовательно, ничего не голосую.
Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Sunday, March 22, 1998 at 12:06:15 (MSK)
Ладно, Саш, понаблюдаем...


Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 11:47:47 (MSK)
>Итак, Гусев, Делицын, Носик, Пакер... Кто-то тут
>говорил, что четверых достаточно, чтобы протащить НП в
>финал? Леха, подтверди это, пожалуйста. Если это так,
>то мне здесь делать нечего, и я снимаю свои работы с
>Конкурса.

Бук, это я говорил. Но я сказал "МОЖЕТ оказаться достаточным". А может - и нет. Еще даже неизвестно, сколько номинаторов проголосуют. Но вероятность существует.

Alexroma
- Sunday, March 22, 1998 at 11:40:41 (MSK)
Он не подводник, он утопленник....
Пробегающий
- Sunday, March 22, 1998 at 11:40:08 (MSK)
Гусеву -

>>Герою не воздается за Зло ни в какой форме.
>А по фигу.

Есть Формула Творчества, тезка. И против нее не попрешь. Иначе ничего не получится, как не получилось у Ширянова. И морализаторство тут ни при чем. Например, если у судна сделать один борт тяжелее, он перевернется. "НП" перевернулся. Но вы, наверное, подводник, вам и это сойдет.

Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 11:38:15 (MSK)
И дело вовсе не в том, насколько реальны/нереальны описываемые сцены. Дело в том, ч каким кайфом, оттяжным наслаждением описывается насилие. Именно это остается в голове. Вот о чем весь сыр-бор.
Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 11:25:16 (MSK)
Лизе:

Вы пишете:

> следить за грамотностью - Ваше личное дело. Но мне кажется
> странным следить за правописанием имен собственных не из
> уважения к автору (которого Вы так обожаете), а из опасения,
> что я могу придраться.

Да конечно, не из опасения. Я бы сказала, что мне очень
нравится, как Вы придираетесь, и с удовольствием сделала
бы ради этого пару ошибок, если бы не мой имидж в этой
компании (а то вдруг Вам будет неловко, что Вам рады
бестолковые гнусные бабеночки, которых никто не любит).

Просто в контексте "литературы" имени Баяна Шыгренева
крайне неуместно (мне, не Вам, Вы-то этого контекста
совсем не обожаете) соблюдать орфографию. Вот на эту
тему много наркоманских анекдотов есть.

> Что касается любви-нелюбви к писателям, то мне эти критерии
> не совсем понятны. Мне _конкретно_ не нравится Чапаев и Низший
> пилотаж. Это совершенно не относится к другим произведениям
> Пелевина (Ширянова я более ничего не читала, если, конечно,
> мои подозрения не имеют под собой почвы).

Ну да, правильно. "Чапаев и Пустота" --- абсолютно оторванное
сочинение, как и "Низший Пилотаж"; на каком уровне реальности,
и в какой реальности, происходит действие, никогда не скажешь
с уверенностью. "Что-то у твоей собачки (это о таксе, она как
раз пришла покушать на кухню, где сидят наркоманы) ноги ---
короткие... (пауза) ...да нет... вроде ничего... до пола достают."
(Не знаю тоже, как объяснить, почему это смешно.) Ни об одной
сцене нельзя сказать, имела ли она место, точно ли, в какое
время и по какому адресу. И так выходит, что почти наверняка
никакого места она не имела, а состоялась в мозгу у выдуманного
автором персонажа (или в мозгу у персонажа, которого этот
авторский персонаж выдумал). Действительно, сходство есть.



Yulya Fridman <yula@ihes.fr>
- Sunday, March 22, 1998 at 11:14:12 (MSK)
Еще из Юли --

>Трусливых морализирующих анонимов считаю мерзавцами; этим нужно запретить не то что детей
>воспитывать --- размножаться.

Что-ж, вполне по-ширяновски. Вам идет коричневый цвет, мэм.


Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 10:59:18 (MSK)
Из Юли Фридман:

>А вот манга образовалась от совмещения _древнеяпонской_
>традиции, истории в картинках с небольшим количеством
>текста, и комиксов --- в самом деле, американского происхождения.
>99% манга --- дрянь, как во всем. Но именно здесь, конечно,
>живет великолепный андерграунд (и еще в мультипликации).

О том. что вас во всем интересует ТОЛЬКО андергараунд, Юленька, известно уже давно. Как и о том, что в этом андерграунде вы тоже оставляете право на существование лишь тому, что вам лично нравится.

А вообще, не стоит так залихвастски рассуждать о японской литературе, Юля. Вы этого в школах не проходили. Не смешите народ.




Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 10:52:33 (MSK)
Юле: следить за грамотностью - Ваше личное дело. Но мне кажется странным следить за правописанием имен собственных не из уважения к автору (которого Вы так обожаете), а из опасения, что я могу придраться. Что касается любви-нелюбви к писателям, то мне эти критерии не совсем понятны. Мне _конкретно_ не нравится Чапаев и Низший пилотаж. Это совершенно не относится к другим произведениям Пелевина (Ширянова я более ничего не читала, если, конечно, мои подозрения не имеют под собой почвы).

Делицын: еще пара записей, и можно будет составить полную Вашу биографию относительно сексуального опыта во всех областях. Типа, это Вы такой экстраверт или просто выплакаться некому?

Лиза
- Sunday, March 22, 1998 at 10:40:49 (MSK)
Гусеву -

Дорогой мой, а с чего вы решили, что меня или Алексрому до смерти волнует успех своих произведений на Конкурсе? Страх конкурентов какой-то нам приписываете... Не бойтесь, мы не помрем без Конкурса, если что, как и он без нас.

У Юли Фридман не срабатывают нервы? "Dick Size Contest" как тему вывели вы, а не я, и не вкладывайте мне в уста вашего смысла.

Итак, Гусев, Делицын, Носик, Пакер... Кто-то тут говорил, что четверых достаточно, чтобы протащить НП в финал? Леха, подтверди это, пожалуйста. Если это так, то мне здесь делать нечего, и я снимаю свои работы с Конкурса. Как бы это ни показалось странным Диме Гусеву, убежденному, что все мы тут прямо осчастливлены правом участия в "Конкурсе Русской Литературы", снисходительно даруемом номинаторами.

Много на себя берете, господа!




Бук
- Sunday, March 22, 1998 at 10:33:22 (MSK)
Всем очень рекомендую "Атаку маршала" В.Сегаля. Давно я так не ржал.
поручик Ржевский
- Sunday, March 22, 1998 at 10:29:04 (MSK)
Вебмассе: Лиза --- действительно замечательная, я
совершенно искренно это пишу, и с Вашей оценкой ее
деятельности во всем согласна. По поводу Пелевина
и Ширянова, речь шла о последовательности
_независимого суждения_. Это действительно здорово.
Ничего плохого в том, чтобы данных авторов не любить,
я не вижу.

Еще Вы пишете:

> Вы нашли новую площадку для изложения Ваших глупых
> теорий? Подумайте вот о чем: там, где появляетесь Вы
> или Ваш супруг, сразу и непременно возникает обстановка
> скандала, оскорблений, перехода на личности и прочей
> негуманной шелухи.

Это непонятно. Мне кажется, никаких особенных теорий
я здесь не излагала. И едва ли мое появление изменило
что-нибудь в местной обстановке: прочтите архивы, и
Вы легко в этом убедитесь.

Насчет площадки тоже странно: ведь я "появилась" здесь
по стандартному приглашению Вашего оргкомитета.
Уважая Ваши права как организатора, я вполне могу
перестать здесь появляться. Конечно, неплохо было бы
сразу предупредить --- но не так уж и обязательно.

И еще Вы пишете:

>Вы противны людям, Юля, неужели Вы этого не понимаете?

Людям вообще --- не знаю, хотя случается. Не то чтоб
это мне было приятно слышать от Вас лично. Но Вам,
безусловно, знакома ситуация, когда некоторым людям по
меньшей мере не хочется нравиться, из-за различия в
убеждениях или почему-либо еще:

> Искренне рад потере такого читателя: не могли
> Вы с Вашими установками там ничего понять.
> Масса

Мне неловко Вас разочаровывать, но читателя Вы в моем
лице, конечно, не потеряли. Установок у меня, наверное,
нет --- Вы ошибаетесь. Ничего нельзя понять раз и
навсегда, но в каждую секунду необходимо быть абсолютно
уверенным. Это не значит, что следующая секунда не
опрокинет опыта всех предшествующих, и не вынудит над
собой же смеяться. Обязательно вынудит. Но ведь нельзя
же любить немножко и ненавидеть --- слегка?

Лизе: Здравствуйте! Если бы я знала, что Вы здесь бываете,
я бы очень внимательно следила за правописанием.

Yulya Fridman <yula@ihes.fr>
- Sunday, March 22, 1998 at 10:11:46 (MSK)
Юле: Нехило было бы писать имя автора (даже если это псевдоним) так, как это делает он сам. Что касается Пелевина в сравнении с Ширяновым - так у Пелевина хоть как-то выстроено хоть что-то. В общем, все познается в сравнении - теперь Пелевин кажется мне не таким уж и бездарным.
Масса: женщина не должна быть умной. Ну, случилось со мной такое несчастье, зачем же желать его другим?:)

Лиза
- Sunday, March 22, 1998 at 09:00:38 (MSK)
Юле: Да, Юля, здесь (и уже не в первый раз) появилась "замечательная Лиза", которая (уж простите) в несколько раз умнее Вас, Юля. Потому кроме как недомыслием (при всей Вашей начитанности) Ваши речи трудно объяснить.

Вы нашли новую площадку для изложения Ваших глупых теорий? Подумайте вот о чем: там, где появляетесь Вы или Ваш супруг, сразу и непременно возникает обстановка скандала, оскорблений, перехода на личности и прочей негуманной шелухи. Вы противны людям, Юля, неужели Вы этого не понимаете? С Вашими поучениями, с Вашим абсолютным знанием - что есть литература, а что нет.

Я прозанимался этим 35 лет и до сих пор не знаю и сомневаюсь. И рад этому. Ведь это Вы мертвы, Юля, с Вашим абсолютным знанием.

И последнее. Искренно не понимаю, что могло понравиться такой особе, как Вы, в моем романе? Разве что моложе были гораздо? Искренне рад потере такого читателя: не могли Вы с Вашими установками там ничего понять.

Масса
- Sunday, March 22, 1998 at 08:44:42 (MSK)
Д.Г.:

>Мне почему-то показалось, что проза по большей части лучше поэзии.

Мне показалось наоборот.

>Извините, я не Гусев.

Вот именно, он не Гусев. Гусев - я. Просьба нас больше не путать.

M <manin@pobox.com>:

>Так вот, поскольку читать "НП" я не могу (страшно)

А фильмы ужасов тебе смотреть не страшно?

>Если же он ["Низший пилотаж"] правда, то очевидной целью автора
>было сообщить нам
>эту правду, и язык оказывается в подчиненной роли. Роль языка
>тогда -- донести правду, и отдавая автору должное, надо сказать,
>что цель достигнута. Но тогда это не литература. Тогда это
>убийственной силы пропагандистский материал, который подлэжит
>всяческому распространению, но которому не место в литературном
>конкурсе.

Другими словами, получается, что не всякая правда позволяет
литературе оставаться литературой. Что-то можно правдиво
описать, оставаясь в рамках литературы, а что-то
нельзя. Ну-с, это спорное мнение. Но главное: а судьи кто?
Пользуясь случаем, цитирую свежий лимерик Юрия Цензора:

Говорят, что начальник Главлита
Прочитал как-то повесть "Лолита"
И приемную дочь
Отымел в ту же ночь.
Ну, "Лолита", кого не растлит, а?

Когда Эмили Дикинсон прислала свои стихи полковнику Хиггинсону,
известному в то время американскому литератору, он ответил ей,
что не уверен, стихи ли это. Для кого-то "Низший пилотаж" -
это детская порнография. Для кого-то "Лолита" - это детская
порнография. Для кого-то "Ромео и Джульетта" - это детская
порнография.

Sanny:

>Возникает ощущение, что
>с тобой говорит не литератор, а бомж, который кроме
>этой самой ненормативной лексики других слов не знает.

Молодец литератор, умеет создать ощущение! (А если
он и бомж, то все равно талантливый. Вообразите,
ему уже иглу некуда воткнуть -- и так пишет!
Впрочем, это вряд ли так.)

Алексрома:

>дочитал "Низший пилотаж". Уж на что я закаленный, но в конце действительно
>противно стало, когда пошла детская порнография и расчленение женского тела.
>Встает вопрос: как было допущено участие в конкурсе такого "произведения"? Или
>никто не дочитал его до конца? Я уже не говорю о том, что детская порнография
>преследуется по закону.

Он конкурент, не слушайте его.

Вебмасса:

>Можно обратиться к нему [Носику] и попросить о том же -
>чтобы он сам снял. Давай напишем ему коллективное письмо.
>[...] Гусев?

Нет. Потом, я уже проголосовал за "Низший пилотаж".

Vesta:

>В кои-то веки вам в руки попала вещь, в которой и правда и литература,
>а вы носы воротите.

ДМ:

>НП это ложь, написанная человеком со стороны или тем, кто ширяется
>всего месяц, другой в кампании богатых дебилов.

Я, как и Вебмасса, определить не могу, правда там, или нет,
но написано классно.

Вебмасса:

>Тут много Федора Михайловича вспоминали.

Давайте вспомним Чайковского и Брамса, для разнообразия.
Гении бывают разные. Или возьмите взгляды Солженицына.

Sanches <sanches@netclub.ru>:

>Господа, а давайте вы определитесь сперва с критериями,
>и будете применять их в равной мере ко всем участникам?

Критерии здесь у каждого из "господ" свои, что и естественно.

>А то оно как-то странно выглядит...

Выдавливайте по капле. :)

Бук:

>Я тоже считаю, что факт наличия в списках работ "Низшего Пилотажа"
>дискредитирует как Конкурс, так и номинатора, при этом не являясь
>литературным произведением.

Как может факт наличия являться литературным произведением?
Господа номинаторы, смело ставьте Буку минусы. Хокку:

Вербицкий: "За та-
кое надо на месте
стерилизовать."

(Обратите внимание на мелодичное "сте-сте".)

Рэйвер:

>А какой, извините, язык ещё должен быть у наркоманов?

Вот-вот.

Павлик:

>НП - это гадко, и точка.

Нет, не точка! Не точка! Гадко, но -- не точка!

>Сорокин безусловно некрофил и
>поганец, но он сразу задает (талант !) дистанцию между словом и
>якобы описываемым материалом [...]
>Но НП - это Сорокин минус талант.

Таланты разные бывают. У Ширянова просто другой талант.
На кой ляд Вам сдалась дистанция между словом и материалом?

В "Низшем пилотаже" налицо гармония между словом и материалом,
хотя, если подумать, иной талантливый автор мог бы обойтись
и без нее, см. дискуссию о "драйве".

(Черт подери, даже бездарности разные бывают.)

Бук:

>в литературе меня как читателя не интересует, какой язык у наркоманов.

То, что тебя что-то в литературе не интересует, отнюдь не значит,
что "факт наличия... дискредитирует". Конкурс не обязан содержать
только то, что тебя интересует.

L e x a:

>По-моему, если уж мы решили собирать сетевую литературу "хорошую и
>разную", то и надо ее собирать всю, без комплексов. И если набрали
>людей в номинаторы - поздно сомневаться в их вкусах (я, кстати, во
>вкусе Носика сомневаюсь гораздо меньше, чем вкусе некоторых других
>номинаторов) .

Согласен.

Sanches <sanches@netclub.ru>:

>самым адекватным, похоже, оказался умница Гусев

Тьфу, черт. Я советовал (на полном серьезе) не выдвигать
"Идальго", пока не допишешь до конца. И проголосовал
соответственно, прошу не обижаться. (Мне все равно
интересно, что там будет дальше.)

Sanches <sanches@netclub.ru>:

>Еще раз повторюсь - вероятнее всего, не
>стоило выносить на конкурс одну лишь первую часть.
>Бит был справедливо.

Битье еще не закончилось. Вместо того, чтобы голосовать,
номинаторы перечитывают "Низший пилотаж". :)

CAM:

>Можете ругать, но это шедевр, написать который не по зубам
>многим ценителям литературы данной гостевой, и в первую
>очередь мне лично. Если выиграет не МиМ, а ВП, я
>буду только горд тем фактом, что принял участие в том же конкурсе.

Совершенно согласен. И проголосовал сообразно.

Бук:

>И ваша тезка-Савицкая в скафандре-бикини... Лучший бестселлер был
>бы!!!:-))))))

До меня доходили прелюбопытные слухи про эту самую Савицкую.
Не проверял, так что передавать не стану.

Светлана:

>Я имею ввиду ПОЛНОЕ отсутствие того, что называется литературой.
>А это больше похоже на дневниковые записи, сделанные для СЕБЯ.

А на что, по-вашему, ДОЛЖНА быть похожа литература?
Литература хамелеонна. И вообще, хорошо Вам тогда Дан Дорфман врезал.

Alexroma:

>>я за третье: убрать все произведения, не
>>вошедшие во второй тур... - Бук
>
>Я - не против такого варианта. И если он устраивает участников конкурса
>и организаторов, то я, естественно, на немедленном удалении НП настаивать
>не буду.

Я против категорически. Но какая наглость -- настаивать на немедленном
удалении сильного конкурента! Вот уж действительно, второе счастье!
Alexroma хорошо пишет. Но "ай да сукин сын"! Я даже где-то восхищен.
Со знаком минус, но восхищен. Вот они, литературные дрязги! Прелесть!

Вебмасса:

>И тогда мы либо оставим все как было, либо проведем демократическую
>процедуру опроса номинаторов: дискредитирует ли наш конкурс наличие
>в нем этого произведения? Если большинство номинаторов скажет нет,
>то я пойму, что попал не в ту команду, и мои литературные вкусы и
>нравственные принципы не соответствуют царящим здесь
>настроениям. И тогда надобно уйти мне. Все очень просто.

Я не хочу, чтобы Вы уходили. Посему предлагаю не рисковать
и к "демократической процедуре" не прибегать. Она и Положением
не предусмотрена. И так номинаторы голосуют чертовски медленно!
Уж лучше мы Вас оставим в блаженном неведении насчет того,
в ту ли команду Вы попали. В нем и пребывайте до победного
конца! :)

>Зная лично Б. Н. Стругацкого, А. Г. Битова и других членов жюри много лет, я
>УБЕЖДЕН, что выход во второй тур "НП" и, следовательно, знакомство с этим
>текстом членов жюри, вызвало бы, мягко выражаясь, большое недоумение.

Дайте людям понедоумевать! В кои-то веки!

>А лично мне было бы непереносимо стыдно. Зачем мне это надо?

Стыд не дым, глаза не выест.

>Должно ли быть человеку стыдно? Просто стыдно за себя.
>Стыдно за всех этих героев. И за автора.

Вот именно. Эта вещь вызывает очищение стыдом. В этом ее сила.
Автору не стыдно, или якобы не стыдно -- не суть важно.
Важно, что стыдно читателю!

>Речь идет о протесте одного из уважаемых мною номинаторов против участия в
>конкурсе "НП" не по литературным или идеологическим причинам, а по
>гражданским.

Его "гражданские" причины я вижу насквозь. Одна причина называется
"HTML", а другая - "МиМ".

L e x a:

>Не потому ли, что собственное произведение Алексромы - - в той же категории?

Полтора.

>Аналогично конкурс дискредитировали баннеры
>
>"ЗА ТАКОЕ НАДО СТЕРИЛИЗОВАТЬ НА МЕСТЕ",

Такого баннера не было. Был --

"ЗА ТАКОЕ НАДО НА МЕСТЕ
СТЕРИЛИЗОВАТЬ"

(см. выше)

CAM:

>Я с уважением отношусь к конкурсу, и не припомню, чтобы в регламенте
>был пункт о проведении переголосовки.

Нет такого.

M <manin@pobox.com>

>Ерофеев [...] -- полная противоположность стиля,

Для вещи про наркоманов и нужен другой стиль! Это же очевидно!
Наркоманский вариант "Москва-Петушки" именно и должен
отличаться.

Бук:

>ДЕШЕВАЯ СКАНДАЛЬНОСТЬ

Ну, Вам, я так понял, и "Natural born killers" с "Pulp fiction"
не по душе. Дело вкуса.

M <manin@pobox.com>:

>Дюма я давно не перечитывал, а вот жена моя недавно
>перечитала и говорит, что в "Трех мушкетерах" чудесный
>юмор.

Ага, особенно хороша в этом плане сцена, где д'Артаньян
трахает Миледи. Уржаться! И надо же, чтобы именно это
Боярскому не дали сыграть! Проклятье! :)))

Бук:

>У КОНКУРСА РАЗМЫТЫ РАМКИ ТОГО, ЧТО ЗДЕСЬ
>СЧИТАЕТСЯ ЛИТЕРАТУРОЙ -- ПОЧЕМУ ЭТО МОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ
>ИГНОРИРУЕТСЯ?

Глупое потому что. Размытость рамок того, что
"считается литературой", естественна и всеобща.

Вебмасса:

>Принадлежность вещи к принципиально другому разряду
>литературы (контркультурной) видна сразу.

Лучше литература контркультурная, чем литература конъюнктурная.

>Ясно, что ни один литературный конкурс - ни Букер, ни Антибукер, ни другие
>"нормальные" литературные конкурсы (т. е. думающие о своей престижности среди
>"нормальной" публики) никогда и близко не подпустил бы к себе это
>произведение, оставив его навсегда достоянием контркультуры.

Не бойтесь ненормальности. Бойтесь нормальной серости.

>Может, нам обратно разделиться? И взять критерием голосование по "НП"? Тогда
>контркультурщики понесут его дальше как знамя, а те кто остался будут мирно
>делить лавры между литераторами "нормальной" ориентации?

А таким, как я, бикультурщикам :) куда податься прикажете?
Объединение было естественно. Раздел был бы ненатурален.
Дадим культуре и контркультуре проаннигилировать, наконец!

Бук:

>Герою не воздается за Зло ни в какой форме.

А по фигу.

Алексрома:

>Именно такое у меня желание и было, потому что там НЕТ боли и страданий, о
>которых тут говорила одна экзальтированная девушка. Есть только КАЙФ, кайф
>любой ценой, за любую цену. Поэтому и преступают наркоманы мораль: им нужен
>КАЙФ, а за счет чего или кого - неважно. В том числе, за счет детей. Это-то
>как раз и возмущает. Не-наркоманы выращивают шесть лет ребенка, чтобы наркоман
>получил от него пятиминутный кайф и выбросил как выжатый лимон. Это
>нормально?

Что значит "нормально"? Что такое "нормально"? Другое дело,
пусть даже ненормально, значит ли это, что не надо об этом
писать? Или что об этом надо как-то иначе писать? Совсем
не обязательно.

>Леха, если вопрос будет поставлен так, что мне предложат сделку:
>мы снимаем НП, а ты снимаешь свое произведение, то я соглашусь.

Это давление на номинаторов, не пойдет. Давай так:
снимай свои произведения, тогда мы тебе, как номинатору,
разрешим проголосовать в соответствующей категории
на общих основаниях. (Лично мне будет жаль "HTML" --
я за него уже проголосовал. Но я переживу.)

>Я, например, не стал бы номинировать книгу Жириновского, как
>бы искусно она ни была написана.

Так это ты. А я номинировал бы.

>Я не знаком с бытом наркоманов, но, я думаю, варка винта и
>дрочка перед окном - это не цель их жизни.

Да все ли они одинаковы? Да у всех ли из них есть цель
эта самая?..

"Что мне делать в этом зябнущем
Скособоченном мирке?.."

>Ну, реально, ну и что? Это ведь только одна небольшая часть реальности.

"Еще раз повторю: никто не обнимет необъятного" (Прутков)

>А потом члены жюри прочтут и подумают: "Что они там, все с ума посходили?".

Да не волнуйтесь вы за них, они не глупее нас с вами, поймут.

Даниэль Синявский:

>С другой стороны, в условия конкурса также входит именно тот состав
>номинаторов, который был объявлен заранее.

Ничего подобного, Светлана Динабург выбыла по болезни (лейкемия, если
не ошибаюсь).

>Алексей Андреев
>- сегодня утром на Черной Речке
"Дантеса не видали?"
(хайку)

Yulya Fridman <yula@ihes.fr>:

>У нас вот ничего толком не вышло, а необдуманный акт
>Носика ненамеренно вывел законопослушную трусость и
>ханжество ТЕНЕТ'овских товарищей на чистую воду.
>Трусость и ханжество --- очевидны и по мелким
>оговоркам. А поди поймай за руку.

Черно-белый мир черно-белого телевизора. Слабо, совково.

Другой участник конкурса:

>Нет, конечно у Майкла Джексона достанет денег, чтобы своё
>дитя до глубокой старости от окружающего мира уберегать.

Да Майкл Джексон сам... Ну, вы всё поняли.

Бук:

>Например, Юля Фридман вместе с Мишей Вербицким на "Словесности"
>вообще род человеческий постепенно истреблять призывают.

Да на здоровье. "Откровение" Иоанна перечитайте, там
геноцид описан, как самое что ни на есть святое дело.

Леонид Делицын <silent@netcom.com>:

>Я понимаю, что Александр Николаевич с портфелем
>матерщины будет чувствовать себя неуютно... ну так
>мы будем думать, что делать. напишем обЮяснительную
>записку с просьбой, предупреждение в конце концов,
>'adult only. Если Вам еще нет 16-ти лет, пожалуйста,
>читайте следующий роман'.

Ага.

>Yulya Fridman <yula@ihes.fr>

>>[Житинский:] И я горжусь тем, что здесь у нас интереснее,
>>живее и талантливее, чем у Кузьмина, например.

>если раскрыть "с середины"
>эту ужасную книгу --- а не пойти, например, по конкретной ссылке
>на Тиюнова --- через пару строчек становится физически плохо.

Не всегда. Но оба правы.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sunday, March 22, 1998 at 08:27:56 (MSK)
В отношении конкурсно-сетевой деятельности А.Н.Житинского,
меня всегда занимал вопрос: что он ответит, если попросить
оценить труды его протеже с точки зрения бессмертия(тм)? Но
вот как попросить: ведь не обратишься к занятому человеку,
совершенно незнакомому, с личным письмом. Теперь, однако ж,
ответ получен:

>И я горжусь тем, что здесь у нас интереснее, живее и талантливее,
>чем у Кузьмина, например. И даже чем в Русском журнале.
>Хотя мы действительно не причисляем к "бессмертным".
>Масса

Казалось бы, ясно: талант или есть, или его нет. Живое
слово принадлежит к языку вечности (в предположении, что
еще не разрушена в литературе с таким языком прямая связь).
И поэтому я не знаю, к какой категории отнести процитириванное
выше: сознательное лицемерие или сострадательный самообман.

"Низший Пилотаж", конечно, можно и нужно рекламировать.
Очень хорошо, что этим занимаются участники конкурса и
номинаторы. Носик, наверное, поленился бы, но за него,
к счастью, нашлись старатели.

Мне бы от души хотелось изучить конкурсную подборку в целом:
об этом мероприятии я узнала от уважаемого мною Манина, и
даже иногда пишу о нем (то есть, о конкурсе). До сих пор
у меня это ни разу толком не вышло: если раскрыть "с середины"
эту ужасную книгу --- а не пойти, например, по конкретной ссылке
на Тиюнова --- через пару строчек становится физически плохо.
Приходится убегать из конкурса, уходить от компьютера: запах
мертвого слова долго стоит. Надо думать, я слабая женщина;
и вот кстати о Буках.

На Бука я не умею отвечать по-русски. Если упомянуть этого
гражданина, он начинает в ответ беспокойно вызывать на "dick size
contest" --- может быть, Делицын знает, как это адекватно
перевести. ("Меряться длиной члена"? --- что-то не звучит,
нет верных ассоциаций.) Дескать: а ты кто такой, и какие твои
личные заслуги?

Так вот, характернейшая психоаналитическая деталь состоит в
том, что призывает гр.Бук к такому соревнованию исключительно
женщин. (Маловат? Я читала в книжке, что это не беда.)

Я еще не научилась в таких соревнованиях участвовать; не знаю,
что, собственно, от меня ожидается. На всякий случай --- мне
27 лет, дети мои ходят в школу, дочка еще дзю-до занимается,
и сочиняет всякие сказки.
То, чем занимаюсь я, отчасти можно найти на

http://www.math.harvard.edu/~verbit/Me/Fridman

--- но я всегда заполняю соответствующую графу во входных
данных к гостевым книгам. Трусливых морализирующих анонимов
считаю мерзавцами; этим нужно запретить не то что детей
воспитывать --- размножаться.

На сайте у гр.Бука я побывала по его личному приглашению.
Обнаружила там мало содержания (ну, Смоленский иногда интересно
пишет) и много укоризненного покачивания головой: ах, что же
японцы --- не читают книг, в книжном магазине покупают одни
только манги, и нет у них ни культуры, ни андерграунда! И
манги-то изобрели американцы, а японцы назвали и подхватили
ради коммерческого успеха!

Чем вы ведаете в Японии, господин профессиональный японовед ---
переводом коммерческой документации к несгораемому товару?

Сколько лет, по-вашему, существует в Японии литература ---
в европейском понимании термина? И была ли она когда-нибудь
в центре искусств, и как вообще это можно себе представить?
На европейские языки переводятся разные жанры древних искусств
под видом японской литературы. Но ведь это именно --- разные
жанры, и перекличка между ними осуществляется через отчетливую
границу --- очень высокий барьер.

А вот манга образовалась от совмещения _древнеяпонской_
традиции, истории в картинках с небольшим количеством
текста, и комиксов --- в самом деле, американского происхождения.
99% манга --- дрянь, как во всем. Но именно здесь, конечно,
живет великолепный андерграунд (и еще в мультипликации).

Литература (опять-таки, в европейском понимании) для японца ---
мелкое искусство, камерное или местечковое. Как манга была
бы в России. Мне кажется, этот факт упоминается и у самого
гр.Бука на сайте, но я могу ошибаться: не помню, в каком
контексте. Японцы думают картинками, пишут, мать их за ногу,
иероглифами! Персонажем комикса нужно быть, чтобы снисходительно
журить японцев за то, что они не слишком-то интересуются
литературой. Провинциальность затхлая и страшная.

Может быть, это делается за тем, чтобы побольше своровать
у Вайля и Гениса? Но "Письма из Хиппонии" и так безнадежно
вторичны по отношению к Америке этих авторов, да и сами
Вайль и Генис давно устарели --- по сути, много врут. У них,
по крайней мере, есть чувство юмора.

Автора "Гадких лебедей" не пожалеют: <i>это</i> ему придется
прочесть. А почему не "Низший Пилотаж"? Конечно, скорее
всего, наркоманский роман ему не понравится: другое поколение.
Ну и что?

(Кстати, неужели здесь появляется та замечательная Лиза, которая
держит Лизины Страницы, а на них еще не любит Пелевина? Это было
бы здорово. И правильно: не любить и Пелевина, и Баяна Ширянова!
Честность какая-то внутренняя в этом есть.)
















Yulya Fridman <yula@ihes.fr>
- Sunday, March 22, 1998 at 08:06:40 (MSK)
Ребята, я наконец-то блеванул!
поручик Ржевский
- Sunday, March 22, 1998 at 07:33:51 (MSK)

Всякое произведение, уже представленное и принятое на этот конкурс в соответствии с его регламентом, должно получить все те же шансы быть рассмотренным, что и любое другое.
С другой стороны, в условия конкурса также входит именно тот состав номинаторов, который был объявлен заранее.
Поэтому, основываясь на своих личных критериях, какими бы они ни были, каждый номинатор имеет право отклонить то произведение, которое он считает нужным отклонить.
Но иного не дано.

Даниель Синявский (Фламмарион)
- Sunday, March 22, 1998 at 04:42:47 (MSK)
Вот и кончился первый день нового года, года Дельфина по зороастрийской традиции. В этот день закладываются события всего будущего года, до следующего весенного равноденствия.

Перечитал я все, что здесь за этот день написали. Здравствуй, новый год!

Астролог
- Sunday, March 22, 1998 at 04:10:11 (MSK)
>г-н Носик остался на высоте,
следуя единственно критерию эстетическому.

Не верю, извините. Критерию скандальности и эпатажа, скорее. Эстетического критерия у такой тягомотины даже с лупой не отыщешь. Если "баян" и "метлу" заменить на станок (прошу прощения за каламбур) и ветошь - получится вполне среднесоветский роман типа "Во имя отца и сына". Тоскливый, как сорок тысяч братьев.

Лиза
- Sunday, March 22, 1998 at 03:25:40 (MSK)
Я получил письмо от Носика, в котором он дает понять, что свою номинацию отзывать не будет.
Таким образом, дискуссия потеряла смысл: позиции сторон ясны и возможные варианты действий на случай прохождения НП во второй тур определены.
Дальнейшее обсуждение - только на руку рекламе НП.
Поэтому предлагаю прекратить публичное обсуждение этого "произведения". Желающие могут продолжить в частной переписке. Я, кстати, собираюсь писать Носику.

Алексрома
- Sunday, March 22, 1998 at 02:51:26 (MSK)
Делицыну: Леня, Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не ставил под сомнение право номинаторов на выдвижение вещи. Готов поверить, что с Ширяновыим произойдет такая же история, как с Набоковым. Это не изменит моего отношения к роману.
Г-на Носика попросили отозвать. Он отказался. И то, и другое не противоречит Положению о конкурсе. Едем дальше. Эстетические позиции выяснили.

Но я не соглашался совсем по другому поводу. По поводу частного конкурса частных лиц. Частное лицо, взвалившее на себя общественные функции, перестает быть частным. Мы взвалили. И Букеровское жюри, и Антибукеровское, и даже Нобелевский комитет - всего лишь собрания частных лиц. Если Вы с этим согласны, то тогда все ОК. Но то, что они делают, не есть частное их дело. Оно явно общественное.

А. Житинский
- Sunday, March 22, 1998 at 02:48:21 (MSK)
Ну вы тут без меня и наворотили...
Киргудуев
- Sunday, March 22, 1998 at 02:30:00 (MSK)
Александр Николаевич, не соглашайтесь :)

Я просто сообщаю свою точку зрения. Профессиональное
жюри не есть государственный комитет по вопросам
литературы на Интернет. Это тоже - группа частных лиц.
Их не назначал Черномырдин, указ не подписывал Чубайс,
они не инкорпорированы и не зарегистрированы в виде
обществвенной организации.
Спутник - моя частная компания. не более. Победителя
может премировать хоть Борис Николаевич Ельцин или
Борис Абрамович Березовский, от этого конкурс не
станет ни гос. премией, ни отделом ЛогоВаза. По крайней
мере пока номинаторы имеют какое-то влияние. Есть
такая прекрасная вешь - свобода, в том числе свобода
эстетического выбора. И коль скоро г-н носик
реализовывает свою свободу выбора, а правилами принято
ее уважать, она уважается.
Общественность может шуметь по этому поводу сколько
ей влезет. Г-н Носик имеет полное право считать
правым себя, а не Бука или Фаину. И я с его выбором
в данном случае согласен. Кстати, только что все мы
получили его письмо (он, как сообщают слухи, нездоров,
и дискутировать тут будет вряд ли). В письме
сообщается, что Антон настаивает на своем решении.
Возможно, письмо Антон опубликует, пока что читателям
guestbook-а предлагаю мне поверить на слово.

Г-дам литераторам не советую вообще обольщаться по
поводу официальных признаний. Вон г-н Державин
заметил юного г-дина Пушкина и благословил его,
сходя в гроб (а г-н Державин был лицо официальное),
это не помешало ГОСУДАРЮ РОССИИ быть своим подданным
Пушкиным, Александром, не всегда вполне довольным.

Литературный процесс... решает ход истории. Набокова
пинали очень много. Пинали сперва вовсе не за "Лолиту",
а за роман "Дар". В котором Набоков позволил себе
абсолютно аморальные оскорбления Чернышевскго. В
частности, Набоков рисовал Чернышевского неумным,
непривлекательным, беспомощным человеком, жену его -
глупой и похотливой мещанкой, Добролюбова - молодым
идиотом, и так до бесконечности. Это был плевок в лицо
русской демократии. Это вызвало взрыв гнева и
осуждение демократической русской прессы (в эмиграции).
(Тонкости, наподобие сочувствия автора несчастному
Чернышевскому, честному и незлому человку, вознесенному
историческим [и литературным] процессом на гражданскую
плаху, критика не замечала. Чернышевский, его супруга,
Добролюбов, и другие - на первый взгляд пресдтают в
"Даре" скопищем неинтересных жалких типов.

Что мы наблюдаем сегодня? Сегодня мы имеем Фаину.
(ой...) Сегодня Чернышевскому походя дает пощечину
Фаина, и никого это не шокирует, и не раздражает.
Потому что Чернышевский сегодня не в фаворе. Больше
нм классик. Зато классик - Набоков.
Произошла переоценка ценностей. Диссертации защищают
теперь не по Николаю Гавриловичу, а напротив, по его
"хулителю". Который на Чернышевском не остановился,
а занялся уже общечеловеческой моралью.

Однако, внимательный читатель обнаружит, что "Лолита"
есть в романе "Дар". Сюжет будущего романа рассказывает
его герою, Федору константиновичу, отчим его невесты,
довольно омерзительный тип, которого Набоков потом
перерисовал в зловещего и порочного Гумберта. А имнно,
отчим жалуется Федору Константиновичу - представьте,
мол, участь не старого еще человека, которому нрвится
хорошенькая девочка. Который женится на ее матери...
и читатель думает, опережая Федора Константиновича - ах
ты, старый негодяй, ведь это ты мне под видом сюжета
ненаписанного романа излагаешь собственное влечение к
Зинаиде.

Если я не ошибаюсь, прототип героини романа "Дар" -
будущая жена Набокова. Я, к сожалению, слабо знаком
с историей его семьи, но не буду удивлен, что влечение
отчима к девочке - реальная история, близко коснувшаяся
Набокова. И.. о ужас, он вспоминает влечение к девочке
и в собстенной душе ("Другие берега", там эротические
мысли маленького Наокова даны очень чувстенно).

Что я пытаюсь сказать? Что в "Лолите" оскорбление
общественной морали необязательно было самоцелью.
Конечно, была у набокова склонность шокировать.
Но в большей степени, вероятно, были сами исследования
писателем внешнего и собственного мира. Что хотел, то
и изучал. О чем хотел, о том и думал. как хотел, так и
писал. несмотря на то, что такими своими деяниями
оскорблял великую РУССКУЮ литературу, великое РУССКОЕ
демократическое движение, русского Бога, еврейского
Б-га, мусульманского Аллаха, Черта, Св. Николая
Мирликийского, Н.Г.Чернышевского, и его жену - РУССКУЮ
женщину.

Прошло время, в русском обществе цена оригинальных
работ набокова начал котироватья выше, а прежние
авторитеты девальвировались. набоков вышел в дамки,
тех, кто его критиковал, помнят специалисты, каждый
получил свое.

Мы пытаемся отобрать хорошие работы. И тут каждый
номинатор следует своим критериям качества. Я осмелюсь
утверждать, что Бук, Фаина & C советуют г-ну Носику
порочный критерий, а г-н Носик остался на высоте,
следуя единственно критерию эстетическому.

Ибо как бы полезны рабочему классу ни были роман
Чернышевского "Что делать" и роман Горького "мать",
пролетариат отплатил им черной неблагодарностью
(см. пренебрежительный отзыв Фаины о романе "Что
делать"). Я позволю себе усмониться в будушем
благородстве читателей по отношению к другим полезным
произведениям. Как бы ни старался Боян Ширянов быть
хорошим, цветы к его могиле носить будут только тогда,
когда он будет писать хорошие романы.

Пример из жизни - дальний родственник Горького пытался
недавно выяснить, что делается в России с его
родственниками. К его просьбам о помощи пока что все
глухи. Человк обиделся - РУССКИЕ не помнят ГОРЬКОГО!!!
Гордость своего народа. Плохо. Стыдно. И я, кстати,
не очень шевелился - извините мол, ничего не знаю,
переправил на ezh@, спросил пару журналистов, и забыл.
Его пример - другим наука.

Я с почтением отношусь к литераторам, но предлагаю
уважать и себя тоже. Мы не рабы графоманов. Мы
читаем работы, отбираем интересные, и именно их
поощряем. Номинаторы - люди взрослые, развитые, многие
не чужды лит. процессу (г-н носик сам публиковал роман).
Жареное - жареным, пареное - пареным, литература -
литературой, и в определении того, что литература, а
что нет, следует доверять номинаторам.

Роман Лейбо мне однажды сказал - Леня, не стоит
бояться слова "профессионалы". У лсова "профессионал"
два значения:
1. человк хорошо, профессионально что-то делает
2. для человека данный труд - профессия, он живет
на результаты этого труда.

Есть и те, и другие. Да, на Интернет много ворованых
текстов, которые причиняют авторам ущерб. Да, есть
масса графоманов. И да, иногда попадаются вполне
приличные работы. как везде. Вне Интернет тоже все
это есть.

Высокоталантливые тексты отберет жюри. Пусть
оно засудит "пилотаж" - мы это и предлагаем сделать.
Пусть "пилотаж" идет в списке для чтения последним.
Или в середине - ну где меньше вероятность быть
прочитанным. Пусть первыми идут подлинно
высокохудожественные работы, которые внесут
неоценимый вклад в русский литературный процесс.

Все эти вопросы можно легко и конструктивно решить.
Они не требуют изменения существующего порядка,
правил, прав номинаторов.



Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Sunday, March 22, 1998 at 02:24:31 (MSK)
Alexroma ne dajot mne chitat' Pilotazh - govorit,
chto tam net nichego dlja menja interesnogo.
Otkroite jemu glaza.
Ugnetennaja devushka

Ljubimaja Alexromy <alexroma@concentric.net>
- Sunday, March 22, 1998 at 02:03:27 (MSK)
Фаина, мы никому не мешаем называть конкурсом русской
сетевой литературы себя. А не нас. Заметьте - у нас
"русской" написано малеькими буквами. мы не вешаем
портреты на стенку. Мы позволяем участникам получить
некоторое освещение у читателей.
Назвались "Тенета".
Можем назваться местечковой "Фиолетовой Лампой".
Если создается впечатление, что кого-то обманом
завлекли не туда, давайте найдем виновных и будем
их судить.
Ответственность и оглядку я в гробу видел.
Если у Вас есть сертификат наследницы русской литературы,
решение будет принято в Вашу пользу. Если народ
посчитает, что мы - самозванцы, обманщики,
очковтиратели - да постингет нас суровое возмездие.
И все дела.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 01:29:16 (MSK)
Фаина, Вы меня правильно поняли - я предложил Вам
классифицировать НП как Вам удобнее.

Лехе не надо кричать "фас", он не бобик :)
Он номинатор, человек с законодательной властью,
кроме того еще обладающий и исполнительной властью.

Ну вот. Теперь все стоит на своих местах.

На конкурс допускаются те работы, которые выдвинули
номинаторы. Это ИХ право решать, какие работы будут
выдвинуты.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 01:21:29 (MSK)
Леня, позвольте не согласиться.

Это уже не частный конкурс частных лиц, потому что привлечено профессиональное жюри (пускай и за бесплатно). Потому что так или иначе спонсируют конкурс разного рода организации (в том числе СПУТНИК). Кстати, я вывесил в разделе СПОНСОРЫ список призов от моего издательства.
Потому что победителя конкурса по поэзии премирует Центр писателей и переводчиков на Готланде.

Гигантомания не является нашей целью. Но русская Сеть стремительно растет, в ней все больше пишущих. Мне совершенно не хочется официоза, но нашим участникам нужно, чтобы о них знали, чтобы они стали реальными участниками литературного процесса.
Это нужно также и литераторам, не вхожим в Сеть и не знающим пока, что есть этот способ донесения своих текстов до публики. Уже сейчас у нас много участников, подавших сочинения не через свои сайты, а приславших дискеты с текстами.
Это нужно, наконец, чтобы попытаться переломить в целом негативное отношение к Интернету профессиональных писателей, критики, читающей публики. Дилетантизм, дурновкусие, невоспитанность, хамство и проч. - все это можно услышать о писателях, работающих в Интернете. Воровство текстов, лишение профессионалов их лит. заработков - это об издателях в Интернете. Да нас просто за людей не считает т. н. "почтенная публика".

Вот почему хочется вставить ей фитиль.

И не с помощью эпатажа и контркультурных романов, а с помощью высокохудожественных текстов. Талантливых, новаторских и проч. И мы можем это со временем сделать. Потому как мы имеем неоценимое преимущество перед "профессиональной" литературой - возможность живого демократичного, нетусовочного общения. И я горжусь тем, что здесь у нас интереснее, живее и талантливее, чем у Кузьмина, например. И даже чем в Русском журнале.
Хотя мы действительно не причисляем к "бессмертным".

Масса
- Sunday, March 22, 1998 at 00:53:40 (MSK)
Масса! Запротоколируйте высказывание Делицина о порнографии! Свидетели пусть подпишутся! В дело пойдет!!!
Эхехе подписывается: Эх-хе-хе.......
- Sunday, March 22, 1998 at 00:45:42 (MSK)
Угодить на всех нельзя. Но и брать на себя смелость называться "Конкурсом РУССКОЙ сетевой литературы" требует определенной ответственности и оглядки на то, что стоит за этим названием. Иначе называйте Конкурс какой-нибудь местечковой "Фиолетовой Лампой" - и концы в воду. Вам так не кажется?
Фаина
- Sunday, March 22, 1998 at 00:43:12 (MSK)
Молодчинка, Фая!!!

ДЕЛИЦИН ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАЛ "НИЗШИЙ ПИЛОТАЖ" ПОРНОГРАФИЕЙ!!!!!!!!!!!




Эхехе
- Sunday, March 22, 1998 at 00:31:02 (MSK)
Леонид - но я тогда не понимаю... Ну, вы почитайте, наверно... А то мы как будто на разных языках разговариваем, право...
Насчет снов Веры Павловны - это вы хорошо сравнили. Там тоже литературы ни на грош, поток идей социально-критических. Не будь 17-го года, их бы и в учебнике по литературе не включили.
К "жанру" порнухи, говорите? Ну, вот мы с вами и договорились! Уж порнухи-то на Конкурсе не принимается, я надеюсь - Леха! так ведь, или нет? Ну, вот и настал, вроде, мир на Земле, и говорить больше не о чем.

Я Вас правильно поняла?


Фаина
- Sunday, March 22, 1998 at 00:28:59 (MSK)
Фаина, я прошу прощения, но конкурс - это НЕ возведение
в сан бессмертных, не Нобелевская премия мира, и не
пионерский галстук. исторически это было подражание
e-scene, который предсталяет из себя просто-напросто
номинациу интернет-рассказа года из числа поданных
в популярные e-zines. И все. Конечно, мы придали всему
этому русский размах (гигнатомания, видимо, унаследована
от ПОМАХа, тогда все хотелось делать крупным и
всеобьемлющим). А в руках Массы и Лехи конкурс и еще
разросся.
Но тем не менее - это частный конкурс частных лиц,
которые номинируют, что хотят, награждают, как хотят
и руководствуются собственным вкусом.
Посему, коль скоро Антон Носик решил НП номинировать,
желательно довериться его эстетическим критериям.
Разумеется, ряд авторов может посчитать себя
оскорбленными, как Елена Боннер, которая отвергла
нобелевскую премию Сахарову, потому что такую премию
дали Горбачеву. И, разумеется, учредителям премии
критерии Боннер понятны, тем не менее они сохраняют за
собой право решать. Угодить на всех нельзя.

Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 00:26:07 (MSK)
Так ведь на то я и Гегемон, чтобы общее превращать в частное... и vice versa

Что значит - допустимое? На то он и i-net, чтобы противопоставить что-нибудь принципу "Не пущать!!!" Демократический такой, в традициях зарождающейся свободы матерного слова. Ну, захотелось Баяну художесвенно поматюгаться, нашлись люди - выставили на конкурс. Дабы должным образом оценить художественность. И, несомненно, пост-социалистический реализм произведения. И все так серъезно-серъезно сию художественность обсуждают, вкупе с реализмом.

Гегемону нравится... Там все близкое, все родное. Ценность-то подобных произведений в чем? Прочтешь, и чуствуешь себя человеком, даже если таковым являешься чисто номинально. На фоне-то описанного коллектива? Проще простого.

Гегемон
- Sunday, March 22, 1998 at 00:16:32 (MSK)
Паркеру: Максим, прости, пожалуйста, но меня всегда считали неглупым человеком с хорошим чувством юмора. Если бы "НП" был юмористическим романом на этом материале, то мы приравняли бы его к "чернушным" детским стишкам, только растянутым на много страниц.

Девочка в поле гранату нашла...

Но кто-то здесь сказал (Леня?), что создается иллюзия реальности. И она не рассматривается под юмористическим углом зрения. И под трагическим не рассматривается. Она констатируется, при этом явно педалируется все самое низменное. Именно это и вызывает отвращение.

Когда Леня Делицын рассказал как-то историю про своего личного друга и его приятеля, которые за кормежку держали при себе и трахали одну бабу, ты отреагировал с редкой прямотой и точностью: "Говно, Леня, твой личный друг. И его приятель тоже". И сейчас у тебя на входе висит объявление с "Сеновала", почему я и не могу считать тебя циником и провокатором.
Неужели ты смеялся, читая НП? Да это можно было бы сделать в сто раз смешнее, в тысячу - тоньше - и не глумясь при этом. Могли бы и посмеяться... сквозь слезы. А так... Говно, Максим, этот роман. И его автор тоже.

Масса
- Sunday, March 22, 1998 at 00:15:47 (MSK)
Даже Сумерки свои заложить готов... Лишь бы морду лица не испачкать... А все морда лица только хуже становится... Сумерки-то вещь талантливая... Вот ведь как... Мистер, я нарисую ваш портрэт... Если вы переделаете документы на имя Д.Грэя. идет? Маслом, мистер! Всего два пенса - и вы бессмертны!
Эхехе
- Sunday, March 22, 1998 at 00:08:49 (MSK)
Фаина - нет, конечно, не читал я НП, вру нагло, что
читал. А то бы ужаснулся вместе с Вами. А те примеры,
что я приводил для иллюстрации все высосал у себя из.

Люди на Хоккайдо жили не так. Не подкладывали бабульки
под вонючих сыновей чудом исцеленных подргу. Правда
искусства очень концентрирована.

Тарантино - да, наверное. В жанре комедии был еще
чешский фильм "Лимонадный Джо". Но я предлагаю Вам
практическое решение - давайте обЮвим НП "жанром",
и не будет возникать неудобства (это то, о чем пишет
Юля Фридман - давайте отклассифицируем).
Насилие неграми женщины... это как раз прямая пародия.
Возможно, непривычная. Вы порнуху смотрите, нет?
Моя гипотеза (чисто гипотеза) - заурядное содержание
порнолент. Вот этот кадр насмотрелся, это то, что ему
в голову лезет. Кстати, тут автор, возможно, чересчур
ударился в морализаторство. Возможно, ему следовало
вспомнить первую любоь, или первый поцелуй.
Не знаю. Кажется естественным, что в подсознании сидит
что-то сходное с тем, что обычно наблюдаешь (мне
стыдно сознаться, я во-первых, не тусуюсь, во-вторых,
не колюсь, в-третьих, за всю жизнь видел только одну
порноленту, и то очень софт, когда торчал в аэропорту
6 часов и решил просветиться. Только не надо всем
рассказывать, что Делицын не "крутой". Я предавлася
порокам старшего поколения - водка, внебрачные отношения,
жизнь не по средствам, унижение подчиненных,
унижаемость начальством, непротивление злу и т.п.).
Но я беру на себя смелость предположить, что такие
ленты в народе гуляют.

Насчет потока сознания Бук сильно ошибся. Повесть --
череда повторяющихся эпизодов с потреблением наркотиков,
снов Веры Павловны, притч и бытовых сцен.
Обратите внимание, например, дается история совращения
Клочкеда - абсолютно невинная, ее можно вырезать и
отнести Стругацкому. Юноша попробовал какую-то пакость
и обнаружил, что ничего не чувствует.
В сразу следующем за этим эпизоде уже опытный Клочкед
симулирует обучение двух "начинающих". Сам :обучает",
но поскольку автор суров и дидактичности себе не
позволяет - обучение это "понарошку", для знакомства.
Причем, интересно, что и Клочкеда посвятили не насильно,
т.е. "смакования"-то нет нигде.
И Вы мне затем говорите про поток сознания.

насчет окриков - хочу предупредить присутствующих...
одна юная дама мне рассказала такую вещь... мол, желая
сохранить невинность, она не допускает "акта", но в рот
берет и в задний проход дает. Но те нетерпеливые юноши,
которые на это идут, для нее теряют свою привлекательность.
Потому что "унизившись" в собственных глазах до минета
(не будем обсуждать другое отношение к вопросу между
взаимно любящими), она своего пользователя уважать уже
не может.

Ну вот и я.. я себе даже и на SCS кричать не позволял
и вообще себя виду смирно. Но это не значит, что моим
смирением следует злоупотреблять и на меня покрикивать.
А то вот Бук уже сколлапси, и я теперь, как будто это
он понял, что начал доставать уже..




Леонид Делицын
- Sunday, March 22, 1998 at 00:05:17 (MSK)
Эхехе, мистер! Куда ж теперь-то деваться - только вперед. на колючую проволоку пузом... А на пузе крест... Жжется, зараза, лучше снять совсем... А то корешки-то, Вербицкие, поймают и спросют - Паркер, ты чегой-то, неужто и в тебе человеческое проснулось, изменщик коварный? Это после Зверинца-то? После всего, что между нами булО? - и оправдываться придется опять... Ну, попал, мистер, ну, влип между Небесами да земелями... Куда ни кинь - все клин.
Эхехе
- Sunday, March 22, 1998 at 00:03:33 (MSK)
Не давал я никакого деру. Я вот он - делайте со мной, что хотите.
Я совершенно искренне считаю, что НП - хороший роман. Именно поэтому я его опубликовал. Именно поэтому попросил Антона его номинировать (поскольку сам номинатором не являюсь). Антон согласился со мной - и номинировал. Вот и все. Никакой задней мысли у меня не было. Это тем легче понять, если вспомнить, что я сам номинирован в ту же категорию с повестью Сумерки, которая явно проигрывает роману НП.
Я искренне желаю роману удачи. А всем его читателям - побольше ума и юмора.

Не стреляйте в пианиста.

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 23:52:29 (MSK)
Леонид: точка зрения христианства- есть душа и человек сам должен разобраться, ислам рубит руки, воспитывает инстинкт- не укради. Но экспериментально доказано, что Маугли не люди,
а звери. То есть то, что вкладывается, то и получается в итоге. Поэтому первое правило -не навреди. Тогда маркиз де Сад должен быть прочитан после Трех мушкетеров.
Есть у Вас дети, если нет, то будут, и как, Вы
будете им совать Сада? Наверное, все-таки , трех
мушкетеров. А здесь, в порыве энтузиазма, Вы
невольно делаете наоборот.

Главное- Вам кажется, из-за обширного культурного багажа, что материал играет, блещет пародийными красками, но Леонид, Вас просто опускают.
Я с Буком совершенно согласен в усмотрении фашизма (ДМ это тоже я).

rtf
- Saturday, March 21, 1998 at 23:39:37 (MSK)
Гегмон, не валяйте дурака, уже давно обсуждается не столько НП как произведение, сколько общие принципы допустимого на Конкурсе. А НП - всего лишь повод.
Фаина
- Saturday, March 21, 1998 at 23:38:10 (MSK)
Ну слава Богу ! Нашелся ещё один ранний читатель Насреддина!
Вы -таки заставили меня прочитать НП и я могу назвать трёх легальных " вдохновителей "данного щедевра-
1. Распроклятая и пресловутая бензопила пришла из занимательно - тошнотворной сцены со стружечником в "Фарго"
2. Лимоновский " Палач ". Но автор НП не сумел подняться до тех философских высот . о которых сам Эдик и не подозревал.
3. Диссертации по мату защищались ещё при Советах
Бук! Не лезьте на баррикады. Гордин отказал Чулаки с Борисоглебом -браво. Номинировали НП - да спустите на тормозах! Что - глюки Глеба или Следы лучше ? Обсудите что-нибудь приятное!
А сколько у нас Март уже и которая - макака?

Хрен
- Saturday, March 21, 1998 at 23:36:57 (MSK)
Да, вот так вот Паркер и позабавился, шалунишка - напихал патронов в костер, а сам деру... А взрослые ругаются, у кого ползадницы оторвало, кто еще кому в глаз заехал в сердцах... Гротеска какой! И втеатр ходить не надо, сиди себе на дереве и покатывайся от хохота... У-у, баловник!
Эхехе
- Saturday, March 21, 1998 at 23:36:06 (MSK)
Не верится, что "НП" серъезно обсуждается... Как в свое время трудно было понять, почему серъезно обсуждается "Интердевочка". А, вишь, и фильм сняли... Художественный... Интересный такой, двухсерийный, по-моему.

А из НП получится классный сериал... типа "Следствия ведут знатоки"...

Гегемон
- Saturday, March 21, 1998 at 23:32:23 (MSK)
Так что двойка мистеру Паркеру по физкультуре.
она же
- Saturday, March 21, 1998 at 23:28:58 (MSK)
А насчет права на чтение, Леонид, вы сейчас не по адресу - как уже было замечено, пускай себе "НП" висит у Паркера, никто его там трогать не собирается, пусть некрофилы его ситают, если им так охота. Но в Конкурсе ему с самого начала делать было нечего, и это совсем, совсем другой вопрос.
Фаина Кролек
- Saturday, March 21, 1998 at 23:27:10 (MSK)
Леонид!

1) "Легенда о Нараяме" не является гротескным произведением, люди действительно жили в таком режиме до 30-х годов нашего века, особенно в глухих северных деревушках Хоккайдо.
2) Если бы "Итальянцы в России" 10 минут экранного времени вырезали у женщин гениталии бензопилой, а те бы орали и забрызгивали кровью стены, то это был бы уже Тарантино - весьма спорный с точки зрения гуманизма кинорежиссер. В любом случае, жанром комедии это бы уже быть перестало.
3) Гротеск оправдан, если этим что-то доказывается. Чем оправдан гротеск сочувствия насилуемой неграми женщине, основанного на единственной ноте: "я бы ее так не перетрахивал"?
4) Произведения Искуля я не читала, но, надеюсь, раз уж они вошли в историю (?), они все же обладали какой-то идейно-философской нагрузкой и литературной формой. Здесь же ничего подобного я не нашла. Как уже верно заметил наш вспыльчивый Бук - поток сознания, причем никак не развивающий самое себя.

Так что, по-моему, вы сильно преувеличиваете лит. достоинства "НП", что заставляет меня усомниться в факте прочтения вами данного псевдопроизведения.
Вы действительно его читали до конца, Леонид?


Фаина Кролек
- Saturday, March 21, 1998 at 23:23:17 (MSK)
rtf - вполне может быть, что Вам читать о том, что Вы
и так хорошо знаете - неинтересно. А какая жизнь в
книгах? В каких? Кто решать-то будет, что можно читать,
а что - нет. Я привел несколько примеров - решать
пытались, например, Маркиза де Помпадур и моя бабушка
(обе были волевые женщины с силньным характером, но...
обеих не поняли потомки :)

Кто решать будет - что можно читать другим людям, а
что - нет?
Кто будет решать? Кто исключительнее других?
В практике решают - издатель, цензор, читающая публика.

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 23:17:27 (MSK)
Фаина, вспомните Чацкого - "а судьи - кто?" Кому
решать, что шелуха, а что - нет? Заметьте, бабушка
разрешала СЕБЕ читать все эти книжки. Она, однако,
считала их вредными для меня. И это то, что происходит
у нас - кому было интересно, тот прочитал до конца,
кому нет - тот до середины, дальше бросили.
Однако, речь идет о том, что работа может просочиться
на голосование и в жюри.
Ну если она слаба - они просто за нее не проголосуют.

По поводу безнаказанного насилия - вспомните "невероятные
приключения итальянцев в России", где взрывают
бензоколонки, любое кино про мушкетеров, где протыкают
бесконечных гвардейцев кардинала, любой приключенческий
фильм, где стреляют - то жадных америках, до диких
индейцев, то несознательных басмачей, то...
никто ведь не воспринимает это как реальность. Тем
более - бред в голове наркомана.

Есть же понятие "гротеск". И "пилотаж" как раз -
откровенный гроетеск, особенно, под конец.
Хотя, чередуя (искусно) заморочки с бытовыми
ситуациями автор поддержиает иллюзию реальности
происходящего.

Изнасилование собак - вспомните "легенду о Нараяме",
победившую, кажется, на Каннском фестивале. Кстати,
тут действительно все очень похоже - отчаявшийся
вонючка, с которым никто не хочет спать польузется
соседской собакой. Потом за ним гонется сосед с
угрозой расправы. Кстати, легенда о Нараяме тоже
жестокая мелодрама. Но красивая. И собрала призы.
Еще был такой русский автор, Владимир Искуль. В начале
века, кажется. Писал, в частности, довольно жестокие
сцены из жизни народов Кавказа.

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 23:02:30 (MSK)
Согласен на опубликование романа Ширянова в двух томах:
Первый - "Низший пилотаж" (собственно текст романа)
Второй - "Высший пилотаж" (гестбука за прошедшие два дня)
:))))

Ну давайте успокоимся, разойдемся по домам...
Хватит психовать.
Все правы.
Кроме тех, кто неправ.


Масса
- Saturday, March 21, 1998 at 22:26:27 (MSK)
Леонид :
я вырос в районе зеков, оставшихся там после стройки коммунизма. Нашей забавой было бегать на переменках смотреть убитых, за ночь
кого нибудь или резали или забивали насмерть.
Все мои сверстники или спились или погибли, практически все отсидели.

Уцелеk потому что читать понравилось, в книгах были другие слова, другая жизнь.

rtf
- Saturday, March 21, 1998 at 22:21:16 (MSK)
Ну, Леонид, слабый довод. Вы говорите об употреблении отдельных слов? Это все шелуха. Ни Солженицын, ни автор Ходжи Насреддина - ни одно произведение вашего детства, я уверен, не строилось на смаковании безнаказанного насилия, расчленения живых тел или изнасилования всех проходящих мимо, включая собак и мужчин:-))) Или, может, это юмор такой сегодня?
Фаина Кролек
- Saturday, March 21, 1998 at 22:19:33 (MSK)
Моя учительница литературы на полном серьезе жаловалась
моим любимым родителям ("любимым" докидываю лично для Бука,
кибер панком меня до него еще никто не называл ;),
что не могла читать Дети Арбата, т.к. там так много
эротических сцен, что ей все время перелистывать приходилось.
В остальном добавлю: заметьте, противники романа НП
агрессивны, как голодные вегетариянцы, предлагают снять
роман, вешают на него ярлыки, бесконечно полимезируя,
добавляют и без того стильно сделанной вещи очки в глазах
других "наркоманов", которые долбятся данной гостевой.
Я на секунду задумался, может не Баян кинул Делицына,
написав правдиво полную лажу, а Масса с АлексРомой и
Буком на всякий пожарный делают усиленный промоушн
полюбившемуся детищу?

CAM
- Saturday, March 21, 1998 at 22:10:47 (MSK)
И, если уж на то пошло, то кто такие, по твоему, "скинхеды", или неонаци, или герои полследнего кинематографа, кочующие из Трэйнспоттинга в Нэтюрал Борн Киллерз и куда им еще заблагорассудится? У всего человесчества стоп-кран сейчас срывает с молодняком, для которых вербицкие идеики под базу поводят, их оправдывающие, а ты мне про 45-й!
Бук совсем ушел
- Saturday, March 21, 1998 at 22:10:39 (MSK)
Фашисту:

Не надо размахивать жупелами. Увы, не всех перевешали, а кроме того, они хорошо регенерируют.
Скажите, фашист, а почему Вы так себя именуете? Вы кого-нибудь уже убили? Или поработали при газовой камере?
Или только еще об этом мечтаете?

Марта Скавронская
- Saturday, March 21, 1998 at 22:08:47 (MSK)
уходя уходи
.
- Saturday, March 21, 1998 at 22:07:53 (MSK)
М-да? тогда пойди и прочитай НП - от корки до корки. И увидишь, как динозавры возвращаются.
Бук уходящий
- Saturday, March 21, 1998 at 22:06:33 (MSK)
дело в том, что я однажы, будучи подростком как раз 13-ти
или 14-ти лет впервые открыл книжку Стругацких... и
закрыл. Меня убило употребление В КНИГЕ слова, означающего
экскремент. Я был вполне воспитанный чувствительный
ребенок со вполне однозначно негативной реакцией на
такой лексикон.
Ну вот. Думаю, что большинство и не замечало ничего.
Моя бабушка, которая была вполне образованный человек,
училась у Аникста и игумнова и обладала чудесной
библиотекой , имела склонность прятать книги, которые по
ее мнению нам, детям, не полагалось читать.
Туда попала детская сказка со словом "мерзавцы",
"повесть о Ходже Насреддине", ну и, разумеется,
сочинения Солженица, журнал "Каторга и ссылка" и
тому подобное.
Хотя сама бабушка не испытывала с чтением всего этого
каких-либо проблем. Ну в случае Солженицына это была
элементарная мера безопасности, поскольку опыт
долговременного заключения в семье был. Ну а "мерзавцы"
и Ходжа - это была бабушкина забота о моем моральном
облике.

Каков был результат... разумеется, в поисках "Ходжи"
я облазил весь дом, за исключением стола отца, куда
мне залезать категорически воспрещалось.
Возможно, мой опыт пригодится тем, кто сейчас озабочен
будущим развитием своих детей :)



Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 22:05:10 (MSK)
Вебмассе: мне кажется, что существует и другой вид литературы - не с Богом, а с дьяволом. По-моему, это как раз тот случай. Но все равно - литература.
Мёбиус
- Saturday, March 21, 1998 at 22:03:52 (MSK)
Фашистов, Бук, ещё в сорок пятом году всех перевешали. И после этого слово "фашист" служит в основном для того, чтобы размазать по стене человека, который думает иначе, чем ты.
"фашист"
- Saturday, March 21, 1998 at 22:02:18 (MSK)
Бук, Вы мне не очень симпатичны, и труды Ваши мне не очень-то нравятся, но, ей-богу, позицию Вашу я вполне разделяю! Согласна быть Вашим Вторым томом!
Марта Скавронская
- Saturday, March 21, 1998 at 21:59:00 (MSK)
Душка, это, право, лестно!
Я, право, не заслужила!

Марта Скавронская
- Saturday, March 21, 1998 at 21:57:15 (MSK)
А я никаких выводов ВООБЩЕ не делаю - ни поспешных, ни каких других. Я просто не хочу участвовать в конкурсе с фашистом. Вот и вся проблема. МОЯ проблема. Немножко проблема Массы. Юли Пахоменко, если я не ошибаюсь, и нескольких других хороших ребят. Но не вас, Делицын, ваша совесть спокойнго спит, и не Юли с Вербицким. У вас мир все равно прекрасен, каким бы дерьмом его ни мазали с вашей подачи.

Счастливо оставаться.


Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:56:19 (MSK)
Вот я, даром что императрицей была, дерьмо от парфюма легко отличу.
Первое уместно лишь в сортире, в который рискует превратиться данный конкурс.
Сильно рискует.

Марта Скавронская
- Saturday, March 21, 1998 at 21:56:05 (MSK)
Я спешу развеять некоторые неясности относително темы дискуссии:
1) Я подписываюсь как Mr.Parker, полагая, что за более чем трехлетнюю мою активную жизнь в Сети уже широко известно настоящее мое имя - Максим Кононенко. Итак: Mr.Parker и Максим Кононенко - одно лицо. Почтовый адрес и адрес сайта можно прочитать внизу каждого моего сообщения.
2) Давайте наконец считать, что роман "Низший Пилотаж" написал не я. Псевдоним автора романа - Боян Ширянов. Настоящее его имя я разглашать не могу, поскольку это вправе сделать только он сам. Роман опубликован с согласия автора.

Весна, кстати, берет свое.

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 21:55:34 (MSK)
Марта, а вы случайно не старый наш знакомый Вебмасса?
Душка
- Saturday, March 21, 1998 at 21:55:29 (MSK)
А кто здесь такое любит?
Это же они не от хорошей жизни ведут такие дискуссии, а хотят собственную крутость показать.
Обыкновенное мальчишество. Люди просто стесняются указать дерьму на дверь, потому что ложно понимают понятия брезгливости, хорошего тона и моральной цензуры. А еще боятся выглядеть маменькиными сынками.

Марта Скавронская
- Saturday, March 21, 1998 at 21:53:48 (MSK)
Так, ну тут уже начинается вылавливание блох и переход на личности... По существу позиции определились. Делицин, желаю вам спокойного сна, у вас должно хорошо получиться. Особенно рекомендую перечитать на ночь НП. Вслух с детишками, если они у вас имеются, или просто жене.

And I think to myself -- What a wonderful world...

Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:52:23 (MSK)
Бук, вот я буду _серьезен_ - примите на секунду, что
Паркер бывает ну абсолютно так же pathetic, как и Вы.
А сейчас предлагает расслабиться. И прав он - не
стоит делать поспешных выводов.

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 21:49:31 (MSK)
Я - румяный. И насмешливый. И толстопузый.

А еще я люблю хорошую литературу, в том числе и сетевую.
А дискуссий на тему: "Кто громче выматерится" - не люблю.

Румяный критик (и насмешник толстопузый)
- Saturday, March 21, 1998 at 21:46:51 (MSK)
Да, насчет Стругацкого, если не ошибаюсь у него дочь. Почитайте в "Улитке.." про Тузика и дальше.
ДМ
- Saturday, March 21, 1998 at 21:45:24 (MSK)
Кстати, обращу внимание всех спорящих - обратите внимание
на мирного Паркера, призывающего к терпимости. Тот же
самый Паркер бывает точно таким же непримиримым и
категоричным, когда уверен, что он прав. Точно так же
легко оперирует моральныи категориями. Просто учтите,
что и вы однажды можете оказаться в положении Паркера,
когда какое-то из Ваших деяний будет интерпретировано
иначе, чем вы задумали, и категорически осужено.


Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 21:45:09 (MSK)
Вот правильно, Бук, - мир ужасен, и нам всем нужно коллективно застрелиться.
непонятная аббревиатура
- Saturday, March 21, 1998 at 21:44:39 (MSK)
Слушайте, критик, а Вы сами откуда?
Стиль Вашей критики мне что-то напоминает...
Вы, наверное, заба-а-вный!

Марта Скавронская
- Saturday, March 21, 1998 at 21:43:58 (MSK)
Дорогой Паркер - нет, я не всегда серьезен. Как и вы не всегда ржете над этой жизнью, не правда ли.
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:43:57 (MSK)
Пойдите и скажите про мир, в котором много прекрасного, какой-нибудь бывшей жертве изнасилования, которой потом попадается на глаза НП...
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:41:52 (MSK)
Rtf не анонимней чем Parker. Но может быть Вы еще и Боян?
rtf
- Saturday, March 21, 1998 at 21:41:43 (MSK)
Вот - этнолог,
Вот - филолог,
А меж ними - плотный полог,
Весь измазанный дерьмом, -

Видя лажу
"Пилотажа",
Увязая в злобном раже,
Спорят, каждый о своем!

(Кстати, г-н Леха, это тоже не off-topic, так что умерьте пыл Ваших ножниц!)

Румяный критик (и насмешник толстопузый)
- Saturday, March 21, 1998 at 21:41:18 (MSK)
Дорогой Бук, мне кажется, что Вы относитесь к себе и к миру слишком серьезно. А он, быть может, того и не стоит.
Mr.Parker

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 21:40:24 (MSK)
Ни фига себе!!! Щ-щас после НП только и захочется, что гладиолусы девушкам раздаривать!! Паркер, а вы циник!...
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:35:45 (MSK)
Милые мои господа писатели, читатели, оргкомитет и анонимные "участники конкурса". Уважая право каждого из вас на собственное мнение я все же хотел бы попросить спрорящих быть терпимее как к друг к другу, так и к обсуждаемым произведениям.
Не делайте, пожалуйста, скоропалительных выводов. Не ругайте друг друга - это никого из вас не красит. В мире так много прекрасного - почему бы вам об этом не вспомнить?
Пусть роман живет своей жизнью - ни помешать, ни помочь этой жизни мы не можем, поскольку не в силах. Так зачем же стулья домать?

С уважением ко всем подписывающимся,
Mr.Parker

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 21:34:07 (MSK)
Делицину:

>Но не ребенок же Стругацкий в самом деле,
>вы что полагаете, он никогда ничего такого
>не видел что ли?

Когда я писал об "интеллектуальном надругательстве", я имел в виду Стругацкого как знаковую фигуру, как элемент культуры, а не как конкретную личность. Стругацкий как личность мог, разумеется, что угодно читать, мог, извините, онанизмом заниматься в тот самый момент, как писал свои книги, - всё это не имеет никакого значения. "Культурное значение" имеет сам факт сочетания, суммы двух эйдосов: когда "идея Стругацкого" накладывается на "идею НП". И получается Стругацкий, покуривающий трубку и, матерясь, читающий НП.

Маргинал
- Saturday, March 21, 1998 at 21:33:58 (MSK)
Марджи - вы профессиональный этнолог. А я профессиональный филолог. К слову о "жанрах"... :-)))
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:29:46 (MSK)
Делицыну: кстати, Леня, практически убежден, что ничего такого Стругацкий не читает и не имеет возможности читать. Он ведет семинар фантастов, там есть способные люди, но радикалов от литературы там нет.
Масса
- Saturday, March 21, 1998 at 21:28:30 (MSK)
МАРДЖИ - А ГДЕ ВЫ ЧИТАЛИ, ЧТО Я ЗА ИЗГНАНИЕ НП ИЗ СЕТИ???
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:27:37 (MSK)
С фашистами за одним столом не обедаю. Чего и Делицину желаю.
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:25:24 (MSK)
Бук, Леня, не заводитесь, плз...
Давайте уважать и чужие вкусы, и чужие мнения. Кажется, я ни разу не сказал, что тот, кому НП нравится - неправ. Я говорил лишь о том - почему он не нравится мне.
БЕЗ БОГА. Вот два слова, объясняющие мою позицию. А литературы без Бога, IMHO, быть не может.

"Без Божества" и, как следствие, "без вдохновенья".

Масса
- Saturday, March 21, 1998 at 21:24:46 (MSK)
Дорогой Меб! Вы совешенно правы.

Однако я повторяю уже в четвертый раз - я не призываю исключать НП из Конкурса. Я жду до голосования, когда он должен, как мне кажется, отсеяться сам собой. Если же этого не случится - значит. я попал в странное место по неведению, и сниму свои работы с Конкурса (в 5 номинациях). Я не считаю себя офигенно талантливым, но цели моей деятельности слишком отличаются от того, чего добиваются автор НП и делицыны с фридманами. Чего я тут буду с ним соседствовать, как дурак?

Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:24:39 (MSK)
Буку (очень серьёзно "О НРАВСТВЕННЫХ КРИТЕРИЯХ В РУССКОЙ СЕТИ"):

Говорю вам как профессиональный этнолог: любая культура остаётся жизнеспособной, только если в её рамках предусмотрена как бы отдушина, чуланчик, где локально снимаются все табу и разрешается нарушение нравственных норм. Это, например, карнавалы, сатурналии, оргиастические праздники, публичные дома, и.т.п. Короче, принцип тут такой: табу и всякие нравственные нормы нужно освежать и укреполять через их временное и локальное снятие и нарушение. Иначе культура задохнётся. Так вот, Сеть ценна именно тем, что в качестве такого "отхожего места" требует от общества минимальных издержек. Лучше пусть тот же Вербицкий отводит душу в сети, чем будет копить, копить злобу, а потом выйдет на улицу, и кого-нибудь прирежет. Или старушку топором...

Словом, бороться с такими "аморальными дырками" в Сети - это прямой путь к тому, чтобы кто-нибудь проделал дырку в вашей собственной голове. Некоторые поклонники нравственных норм почему-то не хотят этого понять.

Другое дело, что определённых норм нужно придерживаться в рамках КОНКРЕТНЫХ проектов и сообществ Сети, - но ни в коем случае нельзя переносить эти нормы на всю Сеть целиком.

Маргинал
- Saturday, March 21, 1998 at 21:23:39 (MSK)
Мелко плаваете, Делицын, давайте по существу.

Насчет возраста - мне 31.
То, что я пока сделал, читайте на http://www.u-aizu.ac.jp/~vadim/MNTbKA/
Если хотите копаться в моем белье - валяйте, стирал недавно.
Хотя я слабо надеюсь, что мы сумеем ограничимся рамками спора, не
забегайте противнику со спины, как Д"Артаньян, ибо это неспортивно. Ну, а
захотите копаться - пожалуйте и ваш "багаж добрых дел".

Бук

Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:18:43 (MSK)
Да Миша вывесил фотку свою и труды математические. Типичный алгебраический тополог- плюгав, но в меру. Поройтесь, если не противно в "жру".
ДМ
- Saturday, March 21, 1998 at 21:18:27 (MSK)
Бук , вот, кстати, когда обнаружите описание Миши
Вербицкого (он штангой увлекался, если не ошибаюсь),
на 1 секунду задумайтесь, что возможно ВСЕ Ваши
представления о литературе и нравственности могут
быть так же близки к действительности, как этот образ.


Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 21:15:10 (MSK)
дЕМЙГЩОХ - НОЕ 31.
фП, ЮФП С РПЛБ УДЕМБМ, ЮЙФБКФЕ ОБ http://www.u-aizu.ac.jp/~vadim/MNTbKA/
еУМЙ ИПФЙФЕ ЛПРБФШУС Ч НПЕН ВЕМШЕ - ЧБМСКФЕ, УФЙТБМ ОЕДБЧОП.
иПФС С УМБВП ОБДЕАУШ, ЮФП НЩ УХНЕЕН ПЗТБОЙЮЙНУС ТБНЛБНЙ УРПТБ, ОЕ ЪБВЕЗБКФЕ РТПФЙЧОЙЛХ УП УРЙОЩ, ЛБЛ д"бТФБОШСО, ЙВП ЬФП ОЕУРПТФЙЧОП. оХ, Б ЪБИПФЙФЕ ЛПРБФШУС - РПЦБМХКФЕ Й ЧБЫ "ВБЗБЦ ДПВТЩИ ДЕМ".

вХЛ
- Saturday, March 21, 1998 at 21:15:09 (MSK)
Бук, я не согласен с утверждением, что НП - не литература. Другое дело, что подобная литература в какой-то степени альтернативна общечеловеческой морали. И вся проблема здесь в том, что конкурс в своих програмных документах загодя не отгородился от контркультуры. Тем самым превратив себя во что-то вроде Зоны из „Пикника на обочине", где может водиться все что угодно. И монстры типа НП тоже. Поэтому НП тут живет, это его законная территория. А закон, насколько известно, обратной силы не имеет. Выход? Как-то добраться до финиша.
Мёбиус
- Saturday, March 21, 1998 at 21:13:22 (MSK)
Маргинал, ну Лев Толстой писал сказки для детей.. это
же не значит, что он сам читал только детскую
литературу :)

Я понимаю, что Александр Николаевич с портфелем
матерщины будет чувствовать себя неуютно... ну так
мы будем думать, что делать. напишем обЮяснительную
записку с просьбой, предупреждение в конце концов,
'adult only. Если Вам еще нет 16-ти лет, пожалуйста,
читайте следующий роман'.

Но не ребенок же Стругацкий в самом деле, вы что
полагаете, он никогда ничего такого не видел что ли?

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 21:11:34 (MSK)
Кстати, мне ценен этот спор еще и тем, что, насколько я могу судить, это ПЕРВАЯ ДИСКУССИЯ О НРАВСТВЕННЫХ КРИТЕРИЯХ В РУССКОЙ СЕТИ. Поэтому дело тут вовсе не в маленьком плюгавом "НП", упаси боже. Просто из-за этой вещи обнажились кое-какие принципиальные болячки, набухавшие подспудно до сих пор. Например, Юля Фридман вместе с Мишей Вербицким на "Словесности" вообще род человеческий постепенно истреблять призывают. И хоть бы кому что! Не думаю, что в жизни они бы такое вякать стаои на каждом перекрестке. В жизни, мне представляется, Миша такой весь худенький, немного прыщавый, весь в очках... Хотя, конечно, может, и амбал здоровый. В любом случае, зарином в метро народ травить не бегает по субботам.

Так что весь этот спор - не ерудна, не случайно, не зря. Он давно назревал, я чувствую.

Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 21:07:17 (MSK)
Бук, а Вам сколько лет, если не секрет? И какие за
Вами числятся добрые дела?

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 21:03:43 (MSK)
Бук (объясняю, как совместить Стругацких и НП в одном отдельно взятом конкурсе)

Стругацкие, при всех их заслугах в детско-юношеской литературе, всё же занимают в сознании многих людей не вполне подобающее место (скажем, место "писателей-философов"). А я на самом деле не вижу никакой разницы между Стругацкими и, например, Киром Булычёвым (очень приличный фантаст, кстати, - но, в отличие от Стругацких, без лишнего пафоса).
Короче, если Стругацкому в рамках конкурса придётся читать НП и Радова, то это очень здорово. Это (как бы это выразиться по-приличнее) будет "контркультурный хэппенинг". А проще говоря - интеллектуальное надругательство над Стругацким как культовой фигурой. (Опять же, при всём моём глубоком уважении и почтении к нему. Всё-таки мы, наше поколение, в значительной мере выросли на Стругацких).

Маргинал
- Saturday, March 21, 1998 at 21:02:43 (MSK)
rtf
Участник конкурса
- Saturday, March 21, 1998 at 21:02:33 (MSK)
Да, у меня тоже ощущение, что у нас разные возрастные категории... Внутреннего возраста, по крайней мере.

В этом и состоит ложная прелесть Интернета. Если бы только глубиной логики спорить приходилось - не было бы проблем. Но как объяснить человеку ценность того, что он имеет, пока он ни разу этого не потерял?

Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 20:59:09 (MSK)
участник конкурса, Вы себя не назовете?
Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 20:59:03 (MSK)
Марджи - а я прочитал именно потому, чтобы не выглядеть таким идиотом, каким сейчас выглядите вы. Как там у Жванецкого насчет спора о вкусе бананов?
Так что пришлось прочитать. Через отвращение.

Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 20:52:08 (MSK)
Бук, мне кажется дело простое и не надо сильно реагировать. некоторые господа хотят свою самость выказать, свободу широчайшую. Петух не клевал, сопля не обсохла, и наверное еще в детстве, озираясь, на стенах нехорошие слова писали. Лучшее лекарство -пендаль.
Участник конкурса
- Saturday, March 21, 1998 at 20:49:36 (MSK)
Бук:

Для того, чтобы оценить жанр и уровень книги, достаточно ткнуться в неё десять раз в произвольном месте, - как я и поступаю с большинством книг. После чего книга оставляется на будущее, - вплоть до того моментаю, когда вдруг появится соответствующее ей настроение. Настроение, соответствующее НП, у меня бывает, так что я думаю, это вполне литературный текст. А вам вот, поклоннику добродетели, я удивляюсь: неужели у вас тоже появилось настроение, чтобы прочитать этот "шедевр" от корки до корки?

Маргинал
- Saturday, March 21, 1998 at 20:49:27 (MSK)
И, кстати, это не "наезд" на Юлю, а всего лишь ответ на ЕЁ наезд. Действие равно противодействию. По её философии, и Стругацкие сюсюкают, потому что всю дорогу старались не дать нам опуститься до свиней. И если Носик придерживается позиции Юли, то за каким хреном было тащить НП в Конкурс со Стругацким в жюри?

Принципиальная такая неувязочка. На Троянского коня похоже.

Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 20:49:19 (MSK)
Г-н Леха! Почему Вы вновь вырезаете мое критическое мнение?
У Вас зуд в ножницах?

Я такой же участник дискуссии и выражаюсь приличнее многих. Кроме того, я еще и участник конкурса и пытаюсь таким способом воздействовать на ход обсуждения, на что имею законное право.
Вырезали бы лучше свинопотамов и прочую нечисть!

Посылаю повторно и прошу НЕ вырезать!

Почитал я этот ваш
Пилотаж -
Рвал на жопе волоса
Полчаса!

Для кого этот роман,
наркоман?
Может, он не для людей -
Для б..дей?

Кстати, может, так и быть,
Победить?
Ну и конкурс, е-мое!
Ну, житье!




Румяный критик (и насмешник толстопузый)
- Saturday, March 21, 1998 at 20:46:58 (MSK)
Маргинал - а вы все-таки не побрезгуйте. Почитайте сперва, о чем сыр-бор. Да не первые три странички. А потом и поспорим. О ЖАНРАХ, мать их в душу.

Странно даже. Стал бы я здесь разоряться, будь дело только в жанре?!? Если уж на то пошло, нет там жанра. Вообще. Поток сознания - это не жанр. А зато есть кое-что другое.

Не надо держать окружающих за идиотов, Марджи.

Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 20:41:41 (MSK)
Участнику

Вы его и хорошим манерам тоже учите?

Другой участник
- Saturday, March 21, 1998 at 20:35:12 (MSK)

Мнение обезьяноподобных меня не волнуют, вы можете на пару со своим сыном и героин употреблять (опять же, только в сортире).

Участник конкурса
- Saturday, March 21, 1998 at 20:33:43 (MSK)
Участнику конкурса, оберегающему своё дитя (Лёха, не стирай пожалуйста)

>Мне что, системный блок снимать, чтобы сын тринадцати
>лет, по Рунету не ходил?

А вы своего сына и дальше под стеклянным колпаком собираетесь держать? Интересно, до какого возраста, если тринадцать - это слишком мало? Нет, конечно у Майкла Джексона достанет денег, чтобы своё дитя до глубокой старости от окружающего мира уберегать. А ваш сын скорее всего в школе и на улице уже такого насмотрелся и наслушался, что все ваши усилия давно уже не имеют смысла. Кстати, тринадцать лет сейчас - средний возраст, когда начинается сексуальная жизнь. Так что я бы на вашем месте лучше не цензурой занимался, а купил своему сыну пачку презервативов и показал, как ими пользоваться. А вообще-то я вашему ребёнку не завидую, - я бы сам повесился наверное, если бы у меня был такой строгий отец.

Другой участник конкурса
- Saturday, March 21, 1998 at 20:23:34 (MSK)
Мне что, системный блок снимать, чтобы сын тринадцати лет, по Рунету не ходил? Шли бы вы господа расписывать стенки сортира со своей свободой и неграм там объясняйте а не нам.

Участник конкурса и совершенно серьезно
- Saturday, March 21, 1998 at 20:08:45 (MSK)
Буку по поводу наезда на Юлю:

Как-то у вас всё чёрно-белым получается, - одни ("добрые сюсюкальщики") по одну сторону баррикад, другие ("злые философы, пожиратели падали") - по другую. А вам никогда не приходило в голову, что и то и другое может совмещаться в рамках одной и той же личности? Что пропаганду людоедства и проповедь манной каши можно с успехом совмещать? (Например, в.п.с. кое-как пытается это делать.) Всё дело в том, что это - всего лишь жанры, а не противоположные нравственные позиции. Утром, на завтрак, мне хочется манной каши, и я читаю Винни-пуха или Андерсена. Вечером, на ужин, мне хочется свежей падали, - я читаю Ницше, или маркиза де Сада, или Лимонова с Сорокиным. Такое вам не приходило в голову, одномерный вы человек?
Платон кстати говорил, что настоящий актёр может одинаково успешно сыграть и в комедии, и в трагедии. Точно также настоящий моралист (если вам так уж нравятся лавры моралиста) должен уметь одинаково хорошо проповедовать и добро и зло. То есть, если он как следует не разбирается в зле, то он скорее всего и в добре ничего не смыслит.

(И кстати, я, в отличие от вас, любителя доброты и гармонии, НП не читал, и скорее всего не буду.)

Маргинал, любитель трупной падали
- Saturday, March 21, 1998 at 20:05:47 (MSK)
Да! Предупреждаю ваши возможные параллели с Рушди:
"Сатанинские Вирши" были направлены против Системы. Ширянов начелился на Человека.
Большая разница, постарайтесь здесь не передергивать.


Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 19:47:25 (MSK)
И, кстати, я прочитал НП до конца. И Масса тоже.
Бук - add.
- Saturday, March 21, 1998 at 19:25:20 (MSK)
Юле сотоварищи:

Ловко же вы все с ног на голову! Значит, это Масса у нас главный живодер, а мы все под ним садисты с бензопилами? А Ширянов - ангелочек с крылышками. униженный да распятый. Ай, красиво работаете!
Хотя что ж, вам полагается. Это же У ВАС философская платформа. Это ВАМ нужно протаскивать садизм и чернуху в литературу, иначе весь ваш наработанный имидж Крутой Авангардистки под откос полетит. А куда ж вы без имиджа, у вас же больше и нет ничего...

А большинство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПИШУЩЕГО народу - и за Массу скажу, и за многих авторов (черт с ним со мной) - никакой платформы не придерживаются и в войнушку ни с кем, в отличие от вас, не играют. Они просто живые люди. И если на их глазах делают гадость - они пытаются это остановить. Но вы не можете назвать гадость "гадостью". То, что для любой нормальной женщины на всех континентах и во все века - мерзость, для вас - рабочий материал для вашей Философии, вы этим живете. Есть такие животные, Юля, которые падалью питаются. Я не хочу вас обидеть, но очень похоже. Видимо, у вас было какое-то несчастье, которое сорвало эти психологические тормоза. И когда обычные люди своими произведениями пытаются деоать мир добрее - для вас это сюсюканье. Вы словно намеренно уничтожаете своей философией все женское в себе, все мягкое, материнское. Для вас это - слюни. Но что-то я у вас не увидел ничего, что можно было бы всем этим "слюням" противопоставить - хоть сколько-нибудь значимого. Или я чего-то не знаю? Поправьте, если ошибаюсь.

Итак, у вас - ВАШИ понятия литературы. Мы, значит, литературу убиваем, а Ширянов ее, соответственно, возрождает. Может оно и так, Юля. Но я не желал бы вашему ребенку расти в такой литературе. Хотя, конечно. нэто не мое собачье дело. Растите сами как хотите.

Видите, какие мы разные, Юля. Что ж делать? По мне - так это у ВАС доброты не хватает. У вас она формулами выражена, как примочка к компьютеру. Статейками крутыми то туда, то сюда. А в сердце - нет. Иначе вы бы хоть что-то делали, чтобы всех этих пилотажей вокруг ваших детей меньше стало. Я говорю "детей", потому что взрослым НП и не нужен.

Или он нужен ЛИЧНО ВАМ? Ну, давайте, поднимайте его на флаги. Вперед, Госпожа Эмансипация. Десять Заповедей ждут не дождутся вашей недрожащей редакторской руки.

Nothing personal --


Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 19:14:51 (MSK)
Моитву сами сочините, или из Библии сойдет? Вы ж у нас и Библию перепишете, если надо, по своему - фигура известная...
Бук вгрызается лопатой в промерзлую землю. Вдруг сзади подползает отрезанный бензопилой череп Ширянова и кусает его за пятку. "Чертов Ёрик!" - морщится Бук. - "Даже помереть не может по человечески".
- Saturday, March 21, 1998 at 18:19:19 (MSK)
Юля, ну что Вы как с цепи сорвались?
Мы все страшно напуганы... :))))

И не надо путать жопу с пальцем.
Не надо путать автора "Милорда" с сопредседателем оргкомитета конкурса. Автор - лицо безответственное, а чиновнику отдуваться. И уверяю Вас, автор "Гадких лебедей", он же председатель жюри, тоже не распишется в любви к "НП". И не потому что побоится, а потому что не понравится ему. Как и мне.
Молодая Вы очень, Юля, и "страшно далекая" от нашего "страшного" места :)))

Масса
- Saturday, March 21, 1998 at 18:17:27 (MSK)
Давайте, Юля, тащите сюда люльку, щас мы будем эти мощи бальзамировать...
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 18:14:42 (MSK)
Вложите даме в руку пистолет. Войдет в Историю.
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 18:11:54 (MSK)
День добрый.

1) Носик --- герой труда. Удивительно, что, номинируя
наркоманский роман, Носик едва ли делал это в целях
литературного терроризма. Он, может быть, и Берроуза
читал, и музыку полезную слушал; знаком с контекстом.
В любом случае, он, наверное, просто решил номинировать
хорошее сочинение. И что же?

У нас вот ничего толком не вышло, а необдуманный акт
Носика ненамеренно вывел законопослушную трусость и
ханжество ТЕНЕТ'овских товарищей на чистую воду.
Трусость и ханжество --- очевидны и по мелким
оговоркам. А поди поймай за руку.

Воистину, нарочно ничего не добьешься; гений --- сомнамбула,
гений --- случай, торжество непреднамеренности. Ну, это
я не Букам сюсюкающим говорю: этим стыдно не станет. Нету,
верите ли, души у сюсюкающих товарищей.

2) А.Н.Житинский, автор "Разговора с милордом..." --- ах,
что называется, прощай молодость. Моя молодость, не
Житинского и не Вебмассы. И не ботинки на молнии. Что тут
можно сказать? Я набрала много цитат, да, пожалуй, брошу
их так; не такой архив мне бы мечталось составить. Пускай
и правда воздастся каждому по вере его, чтобы дрянное
лицемерие не перечеркнуло лет бессмертия, положенных за
летающие дома. Впрочем, не будет никакого бессмертия:
литературы больше нет, вашими же совместными стараниями,
господа лицемеры. Бездарные "писатели", вроде представленных
у вас на конкурсе, здесь ни при чем (спасибо Манину за давнюю
консультацию по орфографии). Именно лицемеры.

Улетел дом; не догонишь собаками-то.

3) Леонид Андреев не смог напугать Льва Николаевича, хотя,
надо признать, особенно не старался. А наркоманский
народный писатель на удивление ловко всех напугал: стало
быть, страшненькая у вас "голая блядь правда". Я ждала
здесь рассуждений про Пушкина и выбитый глаз, из Истории
Пугачевского бунта, о дистанцировании от текста и авторской
отрешенности. В начале столетия такой пафос нередко звучал,
хотя цензуры им тогда еще не оправдывали. Самодовольная
свинья Адамович "не принимал" с этой точки зрения неэтичного
литературного эксгибиционизма Марины Ивановны Цветаевой
(мне напомнила эту историю одна публикация в Русском Журнале).
И не один Адамович, и не только в таких выражениях, хотя
Марина Ивановна еще не описывала ни фекалий, ни первичных
половых признаков.

Нынешнего ханжу, конечно, не пугают ни половые признаки,
ни фекалии, это он скушает. Лишь бы автор не позабыл
прибавить: фекалии у меня, для удобства читателя, картонные
и реалистичной раскраски, сероводородом фирменным из
пульверизатора спрыснуты. А половые признаки я позаимствовал
у таких-то и таких-то классиков мировой литературы: очень
надежные и в употреблении проверенные. Так что извините,
дорогой читатель, и позвольте теперь поразить вас неожиданной
смелостью моей литературной фантазии, презирающей ханжеские
нормы устаревшей морали (на счет "пять" --- готово!)

А когда нет такого успокающего пояснения, тогда, конечно,
визг начинается. Странно слышать, как визжат взрослые
дяденьки.

Это очень легко --- произвести Бояна Ширянова в ранг литераторов,
подобрать подходящую терминологию и соответствующий, давно
уже сформировавшийся, контекст, в мировой --- да отчасти и
в русской --- литературе. Боюсь, что я за этим и начинала
данное письмо. Но сейчас мне ясно, что делать я этого не
буду; наоборот. Плохая охота --- извиняться, переводить
целиком в иную эстетическую категорию, нарекать живую ткань
внутренних связей литературными приемами.

Пусть другие, добрые, души поют напуганным товарищам
колыбельную и уговаривают перестать визжать. От одного
только вопроса трудно удержаться. Вот здесь все спрашивают
друг друга --- дочитали вы, дескать, наркоманский роман
до конца? А что, вот скажем Рабле, в неурезанном варианте,
кто-нибудь из здешних напуганных до конца дочитал? Или
русские народные сказки --- необработанные?

Страшное здесь у вас место, действительно; мороз по коже.
Вот она, голая блядь правда.



Yulya Fridman <yula@ihes.fr>
- Saturday, March 21, 1998 at 17:57:05 (MSK)
Лехе: Ты там весной наслаждаешься, а я авторов по алфавиту расставляю :)))))
Масса
- Saturday, March 21, 1998 at 17:52:19 (MSK)
Молодец, Леха! Так и надо поэту!
Масса
- Saturday, March 21, 1998 at 17:51:19 (MSK)
Буку: Все-таки я думаю, что на 90% это написал Паркер, а он-то "Петушки" читал...
Масса
- Saturday, March 21, 1998 at 17:49:48 (MSK)
Сомневаюсь, что Ширянов вообще их читал, "Петушки"-то. А то бы сам на себя в зеркало смотреть не смог бы после своей литературной поллюции.
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 17:35:24 (MSK)

мартовское солнце! -
прохожу мимо лотков с книгами,
останавливаюсь у лотка с цветами


Алексей Андреев
- сегодня утром на Черной Речке
Massa Alexander,

да, любопытно, "косил" ли Боян Ширянов под "петушки"
специально, или вышло так.

Дядя Том <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 14:06:51 (MSK)
ЖИТИНСКОМУ, АЛЕКСРОМЕ (который на поверку оказался совсем не философом, а так, непонятно что, обычный беллетрист-богоискатель, нечто промежуточное между Пелевиным и Чингизом Айтматовым), и все остальным:

Очень странное впечатление, если обсуждение НП прочитать на трезвую голову. Какой-то слёт передовиков-колхозников (лень подобрать более удачное сравнение). В общем, "пережитки соцреализма налицо": навязчивое желание соизмерить текст с реальностью, оценить его "воспитательное воздействие", понять "для кого он написан", "какие реалии отражает". Не понятно только, какое всё это имеет значение. Взять те же "Москва-Петушки": написано, с формальной точки зрения, вроде бы как "алкоголиком для алкоголиков об алкоголиках", - или что-то вроде того. Но сегодня это с удовольствием читают люди, которые никогда в жизни не брали в рот спиртного, и которым абсолютно наплевать на реальную жизнь описанных там героев.
Искусство для того и нужно, чтобы вырвать кусок реальности и препарировать его до полной неузнавамости. Ну какое мне дело, как выглядят наркоманы на самом деле? Да плевать я на них хотел. Меня интересует текст как самостоятельный мир, со своими законами, которые тем-то и хороши, что замкнуты на себя и игнорируют всё остальное. А вы тут, господа, взыскуете о каких-то газетных передовицах.

А что касается "развращающего влияния", "детской порнографии" и т.п., то все подобные претензии нужно к телевизору и видео обращать, - текст в этом смысле имеет ничтожное значение. Несколько сцен насилия и "эротики" в каком-нибудь "невинном высокоморальном" фильме (e.g. "Последнее искушение Христа") воздействуют на сознание и подсознание человека гораздо больше, чем 10 томов маркиза де Сада. Текст (особенно текст без картинок) сегодня - это безобидная игрушка, которая может подействовать только на того, кто и так уже к нему заранее подготовлен всем ходом своей жизни.

А вообще, своё мнение насчёт детской порнографии и всякого разврата я уже как-то изложил в другом месте: на самом деле её нужно всячески культивировать и поддерживать, активно проводить в жизнь. Нужно, чтобы человек - чем раньше, тем лучше - всё на свете испытал, всем пресытился, и отбросил от себя эту гадость раз и навсегда. Маньяками, уродами и озабоченными старцами становятся не от пресыщения, а от фрустрации, от подавленных желаний. Поэтому нести разврат в массы, и особенно детям - это долг всякого порядочного и здравомыслящего человека. Нужно делать людей мудрыми и взрослыми, и для этого делать их жизненный опыт максимально интенсивным.

маркиз де Сад
- Saturday, March 21, 1998 at 13:40:10 (MSK)
Мундель, известность... плюньте на нее :)

Я сознаюсь... 2 года подаю рассказы, а они даже
выдвижения через номинатора не проходят. Говорит -- плохо
написано, засмеют.

Если цель -- известность, найдите тему, найдите героев,
обменяйте их читателям. Известсность стоит много крови.
Продайте любимую женщину, папу с мамой, бабушку с
дедушкой, наркоманов, вуглускров, лучше всего -- самог
себя.

За просто так известность сейчас не продается. Вырежьте
печень, сожгите ее публично, может быть (может быть!)
повезет. Иначе - плюньте.
Не в ней счастье.
Счастье - это вот как в Н.П. - чтобы где-то нашлась
точка на вене, чтобы уколотсья. Или с утра обнаружилось
50 граммов. Или, когда Вы окажетесь без гражданства,
вне закона, в розыске и без денег -- в Вас влюбится
красивая молодая девушка. Вот с одним из моих друзей
случилась именно такая история - и одновременно в фоне
пришла слава -- он много пишет в популярном журнале...
так вот собственно известность. В известность эту он
до сих пор не верит.

Короче говоря - известность - очень жестокая женщинма.
Из-за нее можно потерять волосы, невинность, зубы,
зрение, друзей и т.п. Если любите - боритесь :)





Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 13:21:49 (MSK)
Хохмы ради НП был мною вчера подсунут бывшему наркоману.
Он сказал - ЛАЖА. Термины правильные, но все остальное туфта.
Он сказал - если бы я мог писать, я бы наппиал по-другому:
с болью, с кровью, как контроль выходит. Но я -увы! -
не умею изъясняться литературным языком.

Кто-то
- Saturday, March 21, 1998 at 12:38:28 (MSK)

Мундель, я совершенно согласен. И тоже нигде не говорил, что это бездарно. Автор несомненно умеет писать. Тем хуже. Тут недаром упоминался Ерофеев. Для меня очевидна сверхзадача автора - написать "Петушки" нашего времени - про наркоманов. Но Ерофеев назвал свое сочинение "поэмой", а у автора рука все же не поднялась. Не поэма это, потому как Бога нет. А у Венички был. А если не поэма - то отвращающая бытовуха.
Масса
- Saturday, March 21, 1998 at 12:21:57 (MSK)
Ребята! Пока с террористами устраивают интервью и показывают их по телевизрору, самолеты будут захватывать.

Автор НП, безусловно человек талантливый. Сначала я подумал: о нем, как литераторе, говорить, конечвно, смешно. А потом призадумался.
Произведение его обсуждать не хочу, но, согласитесь объективно, там все на месте - и сюжет, и композиция, и образы, и язык. Всего этого сколько надо. Достаточно для того, чтобы спустя сколько-то лет о НП говорили:а, это тот роман, который всю дорогу обсуждали в конкурсе Тенет.
И наоборот - а, это конкурс, в котором вышел скандал с порнухой наркоманской.

Удаляй сейчас НП, не удаляй, этого обсуждения из истории конкурса не вычеркнешь. Автор (изи люди, его сюда притащившие) добился того, чего хотел. Боюсь, что ему конкурс даст много больше, чем многим из нас - в плане обретения известности.
Мундель
- Saturday, March 21, 1998 at 11:45:01 (MSK)


А где Носик, интересно? Никто не знает? Что-то он не отзывается. Опять на даче президента заседает?
Алексрома
- Saturday, March 21, 1998 at 08:15:56 (MSK)
одна мысль мне не дает покоя - в чем разница с

спчинением Армалинского "Тейные записки Пушкина"?

Мое ощущение - "не верю!" (c) Станиславский.

Не верю не потому, что Пушкин "приземлен". Как раз в
это я верю. И Пушкин сам покушался приземлять Пагаинин,
а Набоков - Гоголя, и вообще, много и болезненно
работал над этой темой.

А потому, что Армалинскому не только Пушкин не по зубам.
Ему человек, читатель не по зубам. Ему не удалось
меня растрогать. Его Пушкин жалуется, а мне не жалко.
Совокупляется с красивыми женщинами, а у меня ничего
в районе под ширинкой не ощущается. Потому что я ничего,
кроме старательных попыток Армалинского "опустить"
Пушкина там не вижу.

Он там - монстр, больной, обуреваемый "страстями",
которые мне не кажутся естественными. Он там то хочет
Наталью, то не хочет - крайне неубедительно. Хотя
красивейшая история - гениальный некрасивый симпатяга
и умница Пушкин, дамский угодник и любимец... наталкиватся
на равнодупие молодой красивой женщины, которую
страстно желает. Господи, ну кому же не знакома такая
ситуация??... Армалинскому... ему в такой выигрышной
ситуации нечего _человечного_ сказать о Пушкине. Ему
его даже не жалко.

Ну не по зубам Армалинскому Пушкин. Он у него даже
необаятельный, несмотря на все хвастовство.

А вот наркоманы Шприца Торчкова... они милые. Не знаю,
как это обЮяснить. Один там из них - величайший
изготовитель зелья. Все церемонии так серьезны, так
трогательны - где это чувствуется? Ну в подборе слов,
наверное. Неужели никто из вас со стыдом не ощутил,
что не умеет варить эту.. как ее там.
Вот я вместе с девками, которые могут только строить
из себя - "мне 2 куба" - отодвигаюсь в угол.
Тут я согласен с САМ-ом. Вот я так написать не смогу.
У меня получится как у Армалинского про Пушкина.
Вторично. Недопонято. Недопрочувствовано.

Мне очень понравился момент с выводом новенькой воровки
на чистую воду. Едь это - легенда. Очень первобытная.
О том, как нечестную воровку оставляет кайф, и она
умирает в руках тех, кого обокрала.
Умирает! А потом - возрождается, когда они ее простили.
Они освобождены в мыслях и мечтах, как наши первобытные
прародители, которые обожествляли зверей и отнимали
жизнь, расстреливая из лука чучело врага.

Вера, беззащитность, мечты - это все очень трогательно.

А потом они ее, аначит, во все, что движется - а неповадно,
чтоб, такая тварь ведь не обидится, не грех ее
(не грех - она потом прходит обратно, но нету ей
прощения) - ну абсолютно смешной первобытный мир
людей, вернувшихся обратно.

Еще я вместе с героем прошелся по улицам, залез в урну
в надежде найти... этот.. как его там... терку!!!
Как взяли меня за жопу менты.
А вы когда-нибудь просыпались в вытрезвителе?
А я просыпался в вытрезвителе (c) Миша Флигенко.
Только чур моим папе и маме не докладывать.
Бр-р-р-р-ой-ой-ой... к нему там пристает домушник
в надежде что-то передать наружу... а вот Армалинскому
так не выдумать :)
Он бесчеловечный, Армалинский. Он хотел опустить
Пушкина, чтобы поднять себя, и у него не вышло.
А Сучок Уколов опустился до _маленького человека_,
обреченного наркомана, чтобы его поднять.
Ведь у него там тот самый исколотоый до последнего
миллиметра, который в первой главе стонет и кричит,
что некуда уже воткнуть - хочет девочку и мальчика
ближе к концу.. и не может! Такт не позволяет..
Ну тут он разозлился, обшарил их сумки, деньги забрал
и этот.. который я не запомню никак..
Ну я вместе с ним на этих страницах шарил по этим сумкам
и усмехался, рассуждал, и ни малейшего угрызения совести
не чувствовал за воровство - я же на варил столько
пасов на всех, устал...

Я прожил жизнь этих чужих, незнакомых мне людей.
Я думаю, что те, с кем Н.П. отрезонировал, тоже
какое-то время прожили в этих исколотых шкурах.
Потому что мы продрались сквозь мат и людоедочкин
словарь. Возможно, потому что менее склонны карать и
осуждать.

Про детей еще раз. Допустим, у Армалинского Пушкин
влюбится в девочку. Что дальше? Итак, я - Армалинский,
в моих руках - Пушкин. Прежде всего я думаю о том,
что за педофилию в романе меня могут и того... и на
этом мой Пушкин обращает свои взоры на зрелыя прелести.

Ну вот оно. В чью шкуру впивается игла? Автора? Читателя?
Подсудимого персонажа? Этим и определяется разница.
Армалинский сажает ее в пушкина.
Боян Ширянов - в меня.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Где на страницах Н.П. герои или автор желают ЗЛА?
 
 
 
 
 

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 04:38:39 (MSK)


У вас в ваших дифирамбах ценности общечеловеческой в 100 раз больше, чем у НП. Вам что, так хочется на фон его выделяться? Хитрый ход.
он же
- Saturday, March 21, 1998 at 04:21:59 (MSK)
Красиво - и в молоко.

Не заслуживает НП таких дифирамбов. И дело не в грязи. Мелок он чересчур для того. И написан чересчур плохо. Нет, Делицын, это вы себе какой-то идеальный НП представили и перышки свои под ним чистите. Как будто оправдываетесь за что-то даже... А этот, который в Большой Прозе висит - это СДЕЛАНО СЛАБО, понимаете? Слишком слабо в литературном плане. И ничего вы тут своими пируэтами об асфальтовой красоте не измените.
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 04:20:06 (MSK)


Саша, еще раз - я тут как-то написал на ezh,
что у меня знакомый в Москве девушку за кормежку
пользовал. И постеснялся сказать, что это был
мой близкий друг. И уж тем более постеснялся сказать,
что ветеран некоей войны. (Где очень сложно теперь
сказать, кто же был предателем. Не говоря уже
о Чечне). А сколько бывает шуму, когда рассказывают
о зверстве воинов-освободителей в Германии?
Да, все это стыдно. Мы бы предпочли ничего не знать.
А как я не хотел поверить, что Ельин, за которого я
ходил на демонстрации, иногда вдруг ни с того ни с
сего танцует?

По поводу рецептов коктейлей - есть такая вещь - подтекст.
Некоторые вполне сознательно ни одного словаа открыто
не скажут. Например, Василий Шукшин. Рассказы ни о чем,
ппричем о каких-то чудиках.

За аморальность не печатали рассказ... Андрея Битова.
Потому что у него женщина, директор детского сада (!)
и страшная эта самая целый вечер водит своего старинного
воздыхателя по подЮездам и закоулкам, и даже приводит
в детский сад... угадайте с трех раз, чем занятсья?
Скучные, пустые, некрасивые люьи. А наутро герой
приходит домой и узнает, что у жены родился мальчик.
Пока он послушно бегал за любовью в надежде хм...

Ну где многомерность и человечность этого героя?
Между строк она.

Небольшая черта реальности - увы, мы все не боги.
Лимонов в "Эдичке" стократ жалуется, как злая ленка
его обижает, но ни одной строчке не уделил тому, как
он заблевал ее туфельки. И наоборот, уж в своем-то
мемуаре она вплотную занялась призмелением _его_
личности. А вот если бы роман одновременно учитывал
оба мнения... вот это была бы сверх-литература...
а может быть была бы паскудная перебранка, как в Н.П.,
где исколотый наркоман владеет страшной наркоманкой.

А Лев Николаевич Толстой шел однажды утречком, а у
дороги за кустом странник и странничка, старые, страсшные,
оборванные, Лев Николаечич плюнул, и писать об этом не стал.
Но дошло в воспоминаниях близких, потому что Толстого
это видение покоробило и близким он рассказал.

Ну а представь теперь роман, где сам Толстой бы ходил
наблюдать как умирает бедная женщина, а ее муж
(художник Василий Суриков) схватил его за бороду и
сбросил с лестницы. Мы бы все в ужасе сказали - господи,
какой серый, страшный мир, какие жалкие злые никчемные
люди. Ну ведь надо же вспомнить и том, что Толстой 20 лет
роман писал! Ну писал. вспомнили в одном мемуаре.
А кому-то, наоборот, запомнилось, как с лестницы.

Кому что заметно. Тебе, возможно, про полет
Толстого с лестницы было незаметно, и я, конечно, не
ожидал, потому так и запомнилось.

А варка винта и дрочка перед окном - скорее всего - цель
жизни. Не знаю, конечно, не верю. По крайней мере
народу, у которого цель жизни - ларек - легион.

Иногда кажется, что люди так не могут жить. Но вот я
встретил однажды одноклассника... он стал похож на...
распухшее страшное нечеловекообразное. Мой друг детства.
я был поражен - люди так не выглядят, это было
существо из фильма ужасов (лет 25 нам тогда было).
Работал грузчиком в винном.

Да, мы любим сказки с хорошими концами или светлые
мелодрамы со страшными концами. А гаммы составляются
из звуков, идущих через определенные частоты. И они нам
приятны. Но это не значит, что нет других звуков и
других ощущений. И не все пишут попсу, хотя это и есть
самая приятная слуху музыка. И повторяется через
подобающие интервалы, чтобы доставить наибольшее
наслаждение. Тем не менее, пишут и другую музыку.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 03:32:37 (MSK)


Леня,
ты вот здоровый психически нормальный мужчина, а за НП проголосуешь. И Носик - здоровый, нормальный, тоже проголосует. И еще пару человек, не буду говорить кто, тоже здоровые и нормальные, проголосуют. Четырех голосов может быть вполне достаточно для выхода в финал. А потом члены жюри прочтут и подумают: "Что они там, все с ума посходили?".
Извини, больше писать не могу - фрайдей найт, понимаешь:)
Alexroma
- Saturday, March 21, 1998 at 03:28:21 (MSK)
А как правильнее поступать, по велению души или исходя из здравого смысла?

Здравый смысл говорит о том, что НП нужно оставить, что подчиняться нужно строго оговоренным правилам, спаведливым для всех. Носик - легитимный номинатор. Он выдвинул НП на конкурс. Точка.

А сердце не приемлет...
Мёбиус
- Saturday, March 21, 1998 at 03:25:54 (MSK)


Господа, оторвавшись от этого board-а и выйдя на улицу
на 10 мин, я обнаружил, что все проблемы начали
выглядеть смехотворно... может, быть действительно,
взглянуть на все легче?

Почему я говорю о здоровых взрослых людях - потому что не
стоит думать, что другие номинаторы - дети, скрытые
педофилы и т.п. Если повесть плоха - не проголосуют.

Саша, если ты забыл обсуждения того, как ты "уехал" -
вспомни. К чему я это? К тому, что не судите, да не
судимы будете.

Наши взгляды меняются. В 86-м для меня было очевидно,
что Войнович - негодяй, порочащий Войну и ветеранов.
(У меня, как у большинства, на войне погиб дед. Я
бы Войновичу сьездил по морде незамедлительно, если бы
тогда у меня была такая возможность. Потому что я себе
размысшлял так - какой же подонок, за поганый западный
доллар пишет клевету на наш народ, а у меня... и поехало.
Причем - если бы я тогда действительно имел возможность
врезать, то, разумеется, до конца жизни стоял бы на
своем. Так человек устроен. Поэтому еще раз предлагаю -
доверяйте вкусу других тоже. Если кто-то выдвинул, не
надо сразу так быть уверенным, что кто-то другой --
коньюнктурщик, не различает литературу и т.п.) Мы все
имеем свои пристрастия, и все в чем-то заблуждаемся.

Мой любимый пример - почему Ван-Гог отнес свое ухо
проституеке?
Потому что он был такой испорченный?

Да нет, потому что приличные женщины с сумасшедшим
оборванцем не спали.

Почему умер с голоду Модильяни? потому что ВСЕМ выло
очевидно, что он - мазилка бездарная. Понимаете?
БЕЗДАРНАЯ без вкуса, без понятия. То, что он делал,
было НЕ искусство. Со временем стало искусство.

Вспомните так же, что через неприятие прошли практически
все незаурядные книги. Потому что все они открывали
глаза человку на то, что он ХЕ хотел видеть. Упомянутся
"Лолита".. а какой скандал был с Серовым после
"Иды Рубинштейн"? Всем критикам было как 2*2=4 кристалльно
ясно - это - ХЕ искусство.
Голая тощая женщина с острыми лопатками - где тут
прекрасное?

А знаете ли Вы, что "Леду" леонардо Да Винчи сожгла
за безнравственность маркиза Де Помпадур?
Которая регулярно проводила "чистку" в галлерее и
уничтожала все безнравственные картинки.

Ну и нету подлинника "Леды" в Лувре. Копии есть.

Теперь предлагаю снисходительно улыбнуться, сказать -
тоже, нашел Леонардо, немного же надо, выпить пивка,
вздохнуть, посетовать на нравы и позволить номинаторам
проголосовать.

Тем, кто хочет отозвать работы скажу - все-таки как
человечество прогрессирует! Если бы Помпадур вместо
сожжения отозвала собственное тело из императорских
покоев... "Леда" бы дожила до наших дней. А кто знает,
за каким занятием маркиза заставала императора перед
"Ледой"? Особенно, учитывая, что ей было уже за 40,
и только мазями, ванными, спортом и здоровым образом
жизни она сохраняла молодость :)
 
 

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 02:55:23 (MSK)


Киргудуев, вот вам ... „Членс"

Мёбиус
- Saturday, March 21, 1998 at 02:32:14 (MSK)


Не-а, Кирг, если оно не отвалится, тогда будет ясно, чего стоят эти номммм-мин-наторы. И куча народу (троих уже насчитал) позабирают на хрен свои вещи, хорошие притом. И это будет конкретный раскол, который подспудно и так назреваетЮ и не только в Тенетах, а вообще. Естественный такой процесс, в Штатах он уже давно закончился, и никто в одну упряжку осла и вола не пихает.
Транквилайзер
- Saturday, March 21, 1998 at 01:58:40 (MSK)
И еще одна мысль. Почему-то не пришла сразу.

Должно ли быть человеку стыдно?
Просто стыдно за себя.
Я это чувство испытывал и испытываю довольно часто. И оно благотворно. Особенно часто я испытывал его после пьянок. Наговоришь чего-то, какой-то дряни, кого-то обидишь, к кому-то пристанешь... Утром извиняешься. Знакомо ведь? При том что не бросался с ножом и проч. А если б бросался?
Стыдно за всех этих героев. И за автора. Есть вещи, которых следует стыдиться и стараться по возможности не демонстрировать.
Вебмасса
- Saturday, March 21, 1998 at 01:18:56 (MSK)
Алексрома молодец. По-моему, убедительно. Прибавь автор каждому герою еще одну координату - и все было бы по-иному. Диапазон души. Есть пропасти и бездны, но есть и взлеты, устремления. Да что говорить.

А с точки зрения Интернета и его реноме в России - у нас до черта людей, искренне считающих, что эта зараза служит только растлению малолетних. И Пилотаж только укрепит их в этой мысли.
Вебмасса
- Saturday, March 21, 1998 at 01:14:47 (MSK)



Maнину: Дорогой Митя, ни при каких обстоятельствах, даже при дикой мигрени, единственной вещи, способной радикально и полностью изменить мое видение мира, я бы не заподозрил ни тебя, ни дорогого друга Вебмассу в склонности к цензуре.
Всякое произведение, уже представленное и принятое на этот конкурс в соответствии с его регламентом, должно получить все те же шансы быть рассмотренным, что и любое другое.
С другой стороны, в условия конкурса также входит именно тот состав номинаторов, который был объявлен заранее.
Поэтому, - и это и есть твоя мысль, как я понимаю, -основываясь на своих личных критериях, какими бы они ни были, каждый номинатор имеет право отклонить то произведение, которое он считает нужным отклонить.
С уважением,
 
 

Даниэль Синявский
- Saturday, March 21, 1998 at 01:02:13 (MSK)


>Ну, кроме того, я (и ты) - предатель Родины, ты не забывай об этом.

Я - не предатель. Я российский гражданин в загранкомандировке. Да и ты не предатель. Предатель - это тот, кто нанес Родине ущерб. Не знаю, может, ты ей ущерб и нанес, конечно, но я не наносил.
Насчет специалистов - можно и пригласить. Но полномочия их трудно будет подтвердить. Справку представить с работы? Диплом? Или что-то еще?
По поводу запоя - знакомо. И с ножом на меня кидались свои же по пьяне, было дело. Ну так что? Кому это интересно читать? САМ, кажется, тут сказал, что сами наркоманы считают НП гадостью. Могу поверить. "Москва-Петушки" тоже была бы гадостью, если бы всю книгу алкаши там смешивали коктейли из БФа, спирта и лака для ногтей. Но там не одни рецепты коктейлей. Я даже не хочу это объяснять. Для меня это очевидно.
Леня, представь, что ты прочитал бы роман об Интернете, в котором подробно описывается, как главный герой прозванивает провайдера, запускает браузер, настраивает его, устраняет баги, ставит тэги, дает в поисковой машине запрос на порнуху и оставшуюся четверть книги дрочит перед экраном. А люди, незнакомые с сетью, прочитав эту книгу, сказали бы, что это очень реально. Ну, реально, ну и что? Это ведь только одна небольшая часть реальности. Об этом и идет речь. Зачем подчеркивать в реальности какие-то малозаметные черты и возводить их в ранг абсолюта?
Я не знаком с бытом наркоманов, но, я думаю, варка винта и дрочка перед окном - это не цель их жизни. Наверное, есть что-то другое, что можно сказать о них. Не такое скандальное. Но нечто, что больше обогатит культуру.
Alexroma
- Saturday, March 21, 1998 at 00:59:58 (MSK)


Нет, мне не нравится многое другое. А кое-что нравится. Из конкурсных работ.

А "НП" не подходит сюда. Я его не читал по причине того, что не причислил к разряду литературных произведений. Ну вот попался бы мне на глаза список пациентов психбольницы с пометками главврача. Может, кому и любопытно. Но не литература.

Делицыну: а "Максим и Федор" - другое совсем дело. Насквозь литературная вещь. Подчеркнуто. Притчевая. Ну алкогольная, конечно. Да и я не против наркоманов, жаль их.

А романы все на месте, стоят, как вкопанные.
Вебмасса
- Saturday, March 21, 1998 at 00:59:09 (MSK)


Бжд - а чего тут расписывать? Из авторов, пожалуй, только САМ да Леха хотели б эту бяку с собой по соседству иметь. Ну, Делицын пытается разгрызть кандалы, сковывающие Искусство, зубами и тем самым остаться Матери Истории ценным. А мне больше всего понятна позиция Массы, ему это печатать, ксерить в 20 экземплярах, потом брать в ладошку, класть на стол перед уважаемыми людЯми - теми, кто жисть на Слово положил - и потом смотреть им в глаза с немым вопросом: "Ну, как вам наш Конкурс?" И я не хотел бы в эти минуты быть в его шкуре.
Бук
- Saturday, March 21, 1998 at 00:52:34 (MSK)
Господа - во-первых кто-то стер уже романы, восстановите,

пожелуйста. А то кругом guestbook-и.

Насчет нелитературных ценностей... что тут скажешь.
То, что я - подонок, хорошо известно. (Леха, кажется,
еще застал некоторые разборки на SCS.) Ну, кроме того,
я (и ты) - предатель Родины, ты не забывай об этом.

Так что не мне судить о нелитературных критериях.

С литературной точки зрения... очень выдержано. Как
писал Гумилев - проза - это уже меньше поэзия, но все
еще. Эпос такой. Мне еще вспоминались по ходу
"Максим и Федор". Немного - библия. Повторяющийся
перепев одних и тех же ситуаций.

Но кстати, как же я плевался, прочитав первый раз
"максима и федора". А "Москва - Петушки", кстати, так
и не дочитал до конца. По причине острого чувства
ревности, зависти одновременно с неприятием и т.д.
Кстати так же в перых раз читал "Мастера и Маргариту" -
какое сюсюканье. Так же в первый раз читал "Чонкина" -
смешно сказать, как я о нем отзывался "сытый еврейский
юмор" (подразумевая, что это мой личный враг и враг
моего народа, еврей, написал такую клевету на Великую
Отечественную войну).

Не веришь? Серьезно говорю, абсолютно.

Насчет секса между шестилетними детьми - ты чего?
А против секса негров на лестнице ты тоже выступаешь?

Ну мерещится этому герою ВСЕ.

А что касается секса между 6-летними... можешь себе
представить - ну я начал в 7. Причем в девочку был
влюблен. Ей было 9. Ну мы ограничились тем, что
продемонстрировали друг другу свои достоинства, не
зная, что делать дальше.

Причем, я хорошо помню, что любопытство мое проистекало
отчасти из-за того, что нелзя было это.

И, конечно, я никогда этого не забуду. И потом, когда
лет в 10 я с приятелем совершил "групповуху" в смысле
демонстрации однокласснице все тех же достоинств в
обмен на такую же любезность - я до сих помню, как у
меня кровь прилила к вискам и что-то внутри упало,
когда я увидел то, ради чего, значит, обнажил свое
оружие.

И все это врезалось в память сильнейшим обрзом.
И если бы я кололся.. может это и всплывало бы.
Я не знаю ничего собственно о наркотиках.
Что там и как. Я прекрасно себе представляю, что
автор хотел сказать - показать человека, готового на ВСЕ.
Я это ощутил. Он хотел, чтобы я ощутил готовность,
я ошутил. Он мне хотел дать почувствоать стирание
понятия недозволенного - я почувствоал. Эстетическое
воздействие очень сильное. Т.е. катарсиса я достиг.

Кстати, достиг и в момент отрезания женских органов,
рассмеявшись - дурачит, мол, сукин сын.

Но вот что я очень хорошо чувствовал в течение всего
чтения - неприкаянность, безысходность. Мне наркотики
чужды. Но, допустим, что такое хорошо известный
старшему поколению запой. Это то же стирание границ
дозволенного, когда непременно и во что бы то ни стало
надо выпить. С утра. Когда нет денег. Когда можно
украсть, обмануть, пожертвовать, и т.п. - чтобы только
выпить. И "расслабиться". То, что в "н.п." ч заторчать.
Парализованная воля, отсутствие выхода, и в конце
концов - примирение с участью - это то, что я читаю
в Н.П.

Я думаю, это то, к чему придете общество. как пришло
оно к поэтизации алкоголя. Ведь каждый из нас радостно
скажет, что ошибкой была горбачевская компания по борьбе
с пьянством, что нельзя так, что в нашем народе так
принято, что нельзя так и т.п.

А ведь все то же самое. То же опустошение, тот же
физический и нравственный паралич и то же сосуществование
со всем этим.

Насчет детской порнографии - пригласи экспертов,
я не против. Только пусть представятся.
И потом - ты ведь не считаешь наше обсуждение
сейчас детской порнографией. Так оно и для ватора -
_обсуждение_ менталитета.
Ну не может он утаить от читателя, что его герой
переходит эту границу (физически он ее переходит,
не мысленно).

Насчет того, что ты себя не узнал, хотя и
обычный алкаш - сходи в запой на месяц.
Походи под градусом на работу. Вообще, не
просыхай. И узнаешь. Дело ведь не в глюках.
А быть под градусом 24 часа в сутки - я что,
сам до этого дошел? Нет, конечно. произдовство.
Эскпедиции, коллективы, полевые работы,
друзья с проблемами и т.п.

В меня однажды пытался стрелять мой друг, с
которым я отказался идти пить. мне было 20,
ему 36, и он как раз бастовал. Жили в партии,
все выпивалось мгновенно, он ходил, просил Я не знаю ничего собственно о наркотиках.
Что там и как. Я прекрасно себе представляю, что
автор хотел сказать - показать человека, готового на ВСЕ.
Я это ощутил. Он хотел, чтобы я ощутил готовность,
я ошутил. Он мне хотел дать почувствоать стирание
понятия недозволенного - я почувствоал. Эстетическое
воздействие очень сильное. Т.е. катарсиса я достиг.

Кстати, достиг и в момент отрезания женских органов,
рассмеявшись - дурачит, мол, сукин сын.

Но вот что я очень хорошо чувствовал в течение всего
чтения - неприкаянность, безысходность. Мне наркотики
чужды. Но, допустим, что такое хорошо известный
старшему поколению запой. Это то же стирание границ
дозволенного, когда непременно и во что бы то ни стало
надо выпить. С утра. Когда нет денег. Когда можно
украсть, обмануть, пожертвовать, и т.п. - чтобы только
выпить. И "расслабиться". То, что в "н.п." ч заторчать.
Парализованная воля, отсутствие выхода, и в конце
концов - примирение с участью - это то, что я читаю
в Н.П.

Я думаю, это то, к чему придете общество. как пришло
оно к поэтизации алкоголя. Ведь каждый из нас радостно
скажет, что ошибкой была горбачевская компания по борьбе
с пьянством, что нельзя так, что в нашем народе так
принято, что нельзя так и т.п.

А ведь все то же самое. То же опустошение, тот же
физический и нравственный паралич и то же сосуществование
со всем этим.

Насчет детской порнографии - пригласи экспертов,
я не против. Только пусть представятся.
И потом - ты ведь не считаешь наше обсуждение
сейчас детской порнографией. Так оно и для ватора -
_обсуждение_ менталитета.
Ну не может он утаить от читателя, что его герой
переходит эту границу (физически он ее переходит,
не мысленно).

Насчет того, что ты себя не узнал, хотя и
обычный алкаш - сходи в запой на месяц.
Походи под градусом на работу. Вообще, не
просыхай. И узнаешь. Дело ведь не в глюках.
А быть под градусом 24 часа в сутки - я что,
сам до этого дошел? Нет, конечно. произдовство.
Эскпедиции, коллективы, полевые работы,
друзья с проблемами и т.п.

В меня однажды пытался стрелять мой друг, с
которым я отказался идти пить. мне было 20,
ему 36, и он как раз бастовал. Жили в партии,
все выпивалось мгновенно, он ходил, просил
лекарства у фельдшера, ставил бражку - взрослый
уважаемый человек, начальник. Кроме меня, студента,
с ним просто не пил уже никто. Причина у него была,
его не выпускали из партии, боялись, что сбежит,
а он подозревал, что жена живет с соседом.

Ну так вот - а тут и я его тоже предал и пить
отказался. Кстати, и топором он однажды замахнулся
на приятеля в процессе.

Потом, конечно, отошел, вымылся, поднялся с пола,
стал на кровати спать, умывальник себе поставил.
А был совершенно опустившийся человек. В н.п.
эти люди ходят, воспринимяют себя как данное - это
состояние такое, его можно почувствовать, а уж что для
этого пить или колоть - не так важно.

И смешно это, смешно. Позорно. Смех, кстати, хорошо
действует, стыдно становится.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Леонид Делицын <silent@netcom.com>
- Saturday, March 21, 1998 at 00:36:19 (MSK)


А вы не пробовали прочкувствовать это произведение "с позиции автора" ... что вдохновляло кстати? Я думаю, это была невысказанная боль. Жаль, мне сейчас некогда, а то бы я ввам всё объяснила, как вы все заблуждаетесь тут, слепцы. Слепые вожди тупых.
Сидоренко Элиза
- Saturday, March 21, 1998 at 00:24:41 (MSK)
Перечитывала по настоянию мужа "НП"... и скажу вам приватно, господа, это нашло отражение в моих грезах. Третьего дня задремала на кухне и почувствовала себя той девочкой из борделя... так плакала, плакала, когда мне хотели отрезать... ну вы понимаете... А потом пришел муж и стало так искренне, так напряженно тихо, так волнующее... Я думаю, произведение написано на уровне нашего бессознательного, нашего внутренего Я, которое втайне мечтае быть изнасилованным. Мне кажется - автор книги женщина! Пожилая женщина, которая в детстве испытала шок от нападения... скорее всего это случилось в лифте... их было четверо... Скорее всего! Или, быть может, лоботомия!

Поэтесса Элиза Сидоренко
- Friday, March 20, 1998 at 23:56:52 (MSK)
Господа хорошие, Мебиус, Манилов, Рэйвер!

Не могу я смотреть, как губится на корню хорошая книга и хороший конкурс.
Объясните вы им, про что все это со ссылками и с цитатами. Да не оттуда где глюки про вселенский трах описаны, а оттуда где наркоман от передоза помирает и сердце свое упрашивает, чтобы не останавлось, или там где девочка в белорозовых кросовках.
Это я технарь безъязыкий а вас они может послушают. Они ж как первую страницу открыли на блядь напоролись, от одного такого слова до другого по диагонали пробежались так за пистолеты и схватились. Как дети малые, честное слово.
Помогите, ребята!

Vesta
- Friday, March 20, 1998 at 23:54:43 (MSK)


А вообще, Масса, я уже давно замечаю надвигающееся размежевание... Где-то так:

Ординаты - культурологи:
Полюс 1) Вербицкие-Фридманы-НП-панки-рэйверы. Вербицкий как идеолог, Делицын как покровитель.
Полюс 2) Вавилон.ру
Абсциссы - интеллектуалы:
Полюс 3) Носики-ёжики-журналру
Полюс 4) Болталки МИРСа и прочая технократическая тусовка.

"Золотая" середина: Тенета, если выживут. Всего понемножку. Чревата бурями и метаниями между всеми полюсами сразу. Крайне неустойчива и болезненна, много психов типа меня и Алексромы.

Ну, как?:-)))))
 

Бук пытается шутить
- Friday, March 20, 1998 at 23:34:23 (MSK)


В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань...

Хрензнаеткто
- Friday, March 20, 1998 at 23:32:41 (MSK)


Леонид Делицин написал:

>"Низший пилотаж" хорошо написан и имеет реальные шансы
>победить.

Хорошо написан - не спорю. Иначе бы я не дочитал его до конца. Не мастерски, но хорошо. Речь не об этом. Речь о том, что существуют критерии литературные и внелитературные. Я, например, не стал бы номинировать книгу Жириновского, как бы искусно она ни была написана. А пишет он, кстати, гораздо лучше Бояна. Существует несколько уровней оценки: художественно или нет, интересно или нет, достойно или нет. Можно спорить по поводу первых двух. Но по поводу третьего спорить бессмысленно. У каждого свои понятия о достоинстве. Однако, в данном случае я аппелирую к морали. И выступаю конкретно только против одного: против описания секса между шестилетними детьми. Я не говорю, что этого нет в природе. Но я считаю, что описывать это безнравственно и противозаконно.

>Детской порнографии там, конечно, нету и в помине.

Леня, раз на то пошло, давай обратимся к мнению экспертов. Пригласим специалистов. Ты сам прекрасно понимаешь, что они скажут по этому поводу.

>Композиция, характеры, зарисовки, психология -
>оставьте это на усмотрение номинаторов и жюри.

Я не собираюсь рассматривать композицию из детских гениталий и распиленной женщины. Да, я прочитал. Но рассматривать не собираюсь. Во-первых, мне это противно. Во-вторых, бессмысленно. Там нет откровений, как нет откровений в фекалиях.

>Там взрослые здоровые люди со здоровой психикой.

"Взрослые здоровые люди со здоровой психикой" - это что-то из серии "сверхчеловек". У каждого свои отклонения, в том числе, у меня. На идеального человека рассчитывать не приходится.

>Реально, конечно, другое. Что в персонажах себя
>узнают не только нарики, но и обычные алкаши.

Леня, если ты себя узнал, то я - нет, хотя и такой же "обычный алкаш". Наркотики и алкоголь - совершенно разные вещи по воздействию на психику. Алкоголь дает глюки только в стадии белой горячки. Но "обычные алкаши" до этого редко доходят.

>И стыдно, обидно, противно на себя взглянуть со
>сторны.

обойдусь без комментариев

>И конечно хочется натруженными грубыми руками сюездить
>по сытой морде интеллигентику-автору, когда наши
>исхудалые личики смотрят полными боли за судьбу России
>глазами, и т.д. , и т.п.

Именно такое у меня желание и было, потому что там НЕТ боли и страданий, о которых тут говорила одна экзальтированная девушка. Есть только КАЙФ, кайф любой ценой, за любую цену. Поэтому и преступают наркоманы мораль: им нужен КАЙФ, а за счет чего или кого - неважно. В том числе, за счет детей. Это-то как раз и возмущает. Не-наркоманы выращивают шесть лет ребенка, чтобы наркоман получил от него пятиминутный кайф и выбросил как выжатый лимон. Это нормально?

>Я не очень понимаю, почему наркоман или алкоголик
>заслуживает укрытия от смеха. Ну противны они.

Да, они противны. Но это не смешно.
 

Алексрома
- Friday, March 20, 1998 at 23:30:57 (MSK)


Бук, 2+5 и отчасти 4, что это одним словом?
ДМ
- Friday, March 20, 1998 at 23:30:37 (MSK)
Леха - неправда ваша, я обсуждал НП и с литературной точки зрения, проследи внизу. Несильно там и разберешь, честно говоря. Повторить?

1) Язык крайне беден. Набор лексики в 50 слов вертится по кругу бесконечной каруселью.
2) Все герои намерянно слиты в одно большое пятно. Пусть это такой прием, но литературных образов никаких взамен не создано. Ни сопереживать, ни смеяться нечему, и автор сам не хочет, чтоб так было. Ни интеллектуального, ни духовного контакта с читателем не создано, и самое циничное, что преднамеренно. Все предполагаемые аргументы - загляни в Буковского, посмотри Трэйнспоттинг и т.п. - не выдерживают критики именно потому, что и Буковски, и Трэйнспоттинг показывали яму жизни, УМЕЛО обращаясь с фабулой и языком, при всей внешней циничности произведения. И в этом случае материал "играл", и тогда Черная Дыра Опустившейся Души становилась Героем произведения. Здесь этого не происходит.
3) Нет ни завязки, ни развязки, ни конфликта, куда-либо движущейся фабулы. Ссылки на дневниковость подачи не спасут: дневник как литературный жанр точно так же требует композиционных рамок.
4) Герою не воздается за Зло ни в какой форме. С другой стороны, он сам не меняется ни на йоту на протяжении всей вещи (again - отсутствие движения). Эрго, общественное значение произведения отсутствует, тем самым исключается принадлежность произведения к явлениям Культуры (по определению).
5) На общем фоне отсутствия литературных достоинств на первый план выступает жестокость, не оправданная ничем, что придает вещи антигуманный характер и ставит произведение в разряд пропаганды насилия, убийства и разрушения базисных моральных критериев в человеке вне зависимости от его политической ориентации.

Примерно так.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 23:18:34 (MSK)


Alexroma:

> И заметьте, никто не возмутился этому и не потребовал
> свободы слова. Демократия должна быть обоюдной.

А на этот раз возмутились. И потребовали. Демократия должна быть... демократией.

> Но кроме рамок положения, есть еще нравственные рамки и рамки закона.

Да, такие рамки есть. Вы можете обратиться в прокуратуру, но вряд ли
там кто-нибудь этим заинтересуется, т.к. публикация НП закон не
нарушает. В последнее время принято считать, это мораль и
нравственность нельзя насаждать насильно. Вы можете аппелировать к
суду Божему, но запрещать - вот что теперь аморально.
А почему Вы, собственно, считаете, что НП подрывает нравственность,
а "Москва-Петушки" - нет?

Д.Г.
- Friday, March 20, 1998 at 23:18:05 (MSK)


По поводу "уважаемый" - это такой вежливый оборот. Позицию Алексромы я действительно уважаю как всякую принципиальную. Хотя и несколько досадую на него, ибо его выступление породило наблюдаемый скандал, который может привести к далеко идущим последствиям.

То, что мы все здесь разные - это факт. И номинаторы, и участники. Сеть еще не успела расслоить нас по различным литературным тусовкам и сделать представителями той или иной части сетевой публики. И сколько бы Кузьмин не утверждал, что "конкурсов тьма", на самом деле он пока один - наш. Общий литературный конкурс русского Интернета.

Давайте представим себе, что было бы, если бы Сети не существовало, а "НП" появился бы в рукописи. Его не принял бы ни один журнал, за исключением какого-нибудь "контркультурного" или андеграундного. Возможно, он стал бы культовым в контркультурной среде и занял бы там свое место среди публики, любящей копаться в собственных испражнениях. Это их святое право.

Ясно, что ни один литературный конкурс - ни Букер, ни Антибукер, ни другие "нормальные" литературные конкурсы (т. е. думающие о своей престижности среди "нормальной" публики) никогда и близко не подпустил бы к себе это произведение, оставив его навсегда достоянием контркультуры.

У нас пока нет сетевой контркультуры. Или вся она - контркультура? Похоже, что часть номинаторов положительно отвечает на этот вопрос, проча "НП" победу в конкурсе, называя его самым выдающимся литературным явлением в этом году. Смешав в одну кучу культуру, которой нет, с контркультурой, которой тоже нет, мы совершили ошибку. Я лично к контркультуре никогда не имел отношения, мне не то что "НП", но и Сорокин с Лимоновым глубоко неинтересны. Подчеркиваю: неинтересны гораздо более, чем раздражают. И незачем уговаривать меня читать то, что мне неинтересно. У меня не так много времени. Принадлежность вещи к принципиально другому разряду литературы (контркультурной) видна сразу.

Поэтому я и считал, что если в составе номинаторов преобладают люди с "нормальной" литературной ориентацией (понимаете, о чем я? :))), то "НП" уготована тихая бесславная смерть. Если же здесь преобладает альтернативная ориентация, то тогда мне здесь делать нечего. Без всяких обид. Зачем мне обижаться на геев, скажем? Мне просто с ними не по пути.

Читая высказывания Делицына и предвидя реакцию Носика, я уже в сомнении. Может, нам обратно разделиться? И взять критерием голосование по "НП"? Тогда контркультурщики понесут его дальше как знамя, а те кто остался будут мирно делить лавры между литераторами "нормальной" ориентации?

Это не предложение. Это мысли вслух.
Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 23:17:17 (MSK)


Да, вот еще немного пропаганды, Кореш: нож для резки хлеба обычно хранится на кухне.
L e x a
- Friday, March 20, 1998 at 23:13:20 (MSK)
Леха, а ведь пропангадируешь ты!!! А ещё за порядком следить приставлен, а сам что вытворяешь??? Порноту с наркотой рекламируешь при женщинах и обезянках - не стесняясь... Поражаюсь я с тебя Леха, даром что ты поэт!

Лепший Кореш
- Friday, March 20, 1998 at 23:05:56 (MSK)
В том-о и дело, Митька, что тут как и с АУМ - убрав это с конкурса, мы не решим вопрос, мы только поднимем престиж этого дела. Его уже убирали пару раз, как я знаю - и уже подняли ему планку. В свете надвигающейся борьбы с наркоманией это вообще станет подпольным бестселлером.

А вот если НП просто пролетит на общих условиях... ну, будет просто одним из множества каких-то романов на каком-то сайте. Вот, кстати, посмотри этот, очень веселенький, и гораздо струкрурированнее, и никуда его не уберешь:

www.wideawake.org

И не вздумай сказать, что я что-то пропагандирую - сотни сайтов значительно более жесткого содержания находит любой дурак с помощью любой искалки (кстати, угадай, на какое слово я нашел этот - он выскочил первым в списке. Ни за что не угадаешь).
L e x a
- Friday, March 20, 1998 at 22:57:12 (MSK)


>Если не отсеется - тогда здесь что-то странное
>с номинаторами, и я забираю свои вещи с Конкурса. Вот
>такая моя позиция.

Подписываюсь под словами Бука: я сделаю то же самое.
И не говорите, что это давление на номинаторов: номинаторы давно уже доказали, что не поддаются никакому давлению. А во многих случаях - действуют ему вопреки.
Alexroma
- Friday, March 20, 1998 at 22:56:22 (MSK)


Алексроме - братское ДЫК.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 22:55:27 (MSK)
>Конкурс должен иметь границы. Я как участник

>прошу номинаторов эти границы наконец определить.

Согласен с Буком. В положении о конкурсе Любовь-97 я сразу написал: порнографические произведения не принимаются. И заметьте, никто не возмутился этому и не потребовал свободы слова. Демократия должна быть обоюдной. Если в положении записать, что не принимаются произведения о травле тараканов, то это - воля организаторов конкурса. Никто не может им возразить. В данном случае возникла проблема, потому что в Положении не были с самого начала четко очерчены рамки. Но кроме рамок положения, есть еще нравственные рамки и рамки закона. Эти рамки не надо специально и заранее определять в каждом конкретном случае, и НП в них не вписывается.
Alexroma
- Friday, March 20, 1998 at 22:53:00 (MSK)


Хотя я еще раз говорю - я не за немедленное снятие. Я за посмотреть, что будет. Лично я потерпел бы до первого тура, когда НП отсеялось бы, I do hope, само собой. Если не отсеется - тогда здесь что-то странное с номинаторами, и я забираю свои вещи с Конкурса. Вот такая моя позиция.
Бук - ЗАЯВА, ОДНАКО
- Friday, March 20, 1998 at 22:52:13 (MSK)
Леха: ты почти прав, но, кажется, все-таки не совсем. Я же

говорил, что литературного мастерства автору хватает, чтобы
подействовало. Но не на большее. Дальше у меня был вопрос: не
хочет или не может? -- но это сейчас неважно. Важно, что не
сделал. А потому соревнуется с другими конкурсантами не в той весовой
категории. Как боксер супротив балерины. Боксеры тоже танцуют, кто
спорит...
 

M <manin@pobox.com>
- Friday, March 20, 1998 at 22:49:30 (MSK)


Лешечка - хакнув сайт АУМа, я не сниму проблему АУМа. Убрав же с Конкурса НП, ты существенно улучшил бы престиж Конкурса и самочувствие хотя бы нескольких его авторов, не говоря уже о паблисити со всеми возможными последствиями. У КОНКУРСА РАЗМЫТЫ РАМКИ ТОГО, ЧТО ЗДЕСЬ СЧИТАЕТСЯ ЛИТЕРАТУРОЙ -- ПОЧЕМУ ЭТО МОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ИГНОРИРУЕТСЯ?

А насчет написать - так я пишу, Лешечка. пишу, - кому как не тебе это знать.
 

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 22:48:09 (MSK)


Вебмассе:

...а сказавший "рака"...
 

Д.Г.
- Friday, March 20, 1998 at 22:46:05 (MSK)


Буку - неправда, ничего у тебя не сходится! Про АУМ ты написал статью, где представил некие ФАКТЫ против, где продемонстрировал другую сторону этого дела, пользуясь - опять же - своими литературными умениями (а не только чувством отвращения). Именно с этого у тебя начинается - хотел просто знакомому хакеру звякнуть... а не стал, стать статью писать.

А вот в случае с НП ты как раз предлагаешь вариант "звякнуть хакеру". Не берешься написать нечто покруче и посильнее, политературнее (если уж ты так разругал его литературные достоинства!). Даже не приводишь факты, которые бы сказали - "это все лапша, так не бывает". Ты просто говоришь - убрать надо.

Вот и вся разница твоего отношения к АУМ и к НП. Я понимаю, что ты и не обещал быть последовательным... but anyway..
L e x a
- Friday, March 20, 1998 at 22:43:02 (MSK)


"Бурно проходят дебаты вокруг конкурса Арт-Тенета. Лиричность "Мелочи из Джинсов" восхитительно контрастирует с равнодушной циничностью "Низшего Пилотажа", гармонично очерчивая как бы Небесами и Инферно такой многоплановый мир населяющих его молодых талантов..."
Боевой листок "Махня за Урожай"
- Friday, March 20, 1998 at 22:40:57 (MSK)
>Посему очень хотелось бы понять, что означает "протест

>уважаемого номинатора". Кто из номинаторов более
>уважаем и как распределяются приоритеты при учете
>мнений (см.примеры выше)? Почему именно мнение
>номинатора Алексромы вызвало такое поощрение?

Леха, я думаю, "уважаемый" относится к этому конкретному случаю. Насколько ты знаешь, до этого я таким титулом не поощрялся. Просто Вебмасса согласился с моей позицией, несмотря на разногласия по конкурсу, которые у нас были раньше. Я его за это тоже уважаю. "Уважаемый" - это не значит фаворит в данном случае. И о каком поощрении может идти речь? Подняв этот вопрос, я наверняка испорчу отношения с многими номинаторами, с Носиком в первую очередь. Я думаю, Вебмасса меня уважает как раз за то, что я поднял этот вопрос, хотя мне это невыгодно. Если я не прав, пусть он сам меня поправит.

>(....ОК, вы вынудили меня сказать это...) Не потому
>ли, что собственное произведение Алексромы - - в той
>же категории?

Леха, если вопрос будет поставлен так, что мне предложат сделку: мы снимаем НП, а ты снимаешь свое произведение, то я соглашусь. Хотя бы из принципа. Кроме того, я никогда не допускал мысли о том, что НП может победить в конкурсе и был очень удивлен, когда узнал, что Делицин и САМ так считают.

>(Надеюсь, Саша не обидится на меня за этот намек - я
>просто заранее хочу отсечь чьи-либо мысли о подобных
>интригах... поэтому произношу это сам).

В этом утверждении все перевернуто с ног на голову. Мне как раз было бы удобнее заявить о своей позиции, если бы я не участвовал в той же категории. Зачем мне нужны подозрения в нечестной игре?

Alexroma
- Friday, March 20, 1998 at 22:36:41 (MSK)


Диме - я тоже думаю, что "просто ужасы описывать - дело нехитрое". Так ведь это и НЕ УЖАС тогда, если ты его "просто описал". Можно вот сказать прямо тут, сколько народу погибло в WW-2, или что есть гадкий вирус Эбола, или что мы все в общем-то сдохнем. Действует? - нифига, нам это по телеку говорят everyday, а мы смотрим на катастрофу самолета и спокойо бутерброды жрем.

То есть чтобы ты это ужасом почувствовал, нужно это передать умело, так? Это и будет литература.

Значит, о чем спор?! Если НП на тебя подействовало, значит все-таки есть литературные достоинства (о чем и конкурс).

Если нет литературы, не подействовало - о чем тогда шум? "Просто описаний ужасов" с расчлененкой у нас в каждом ларьке немеряно, я вот и выше несколько привел (про Эболу ту же). Пустышек таких - море, чего тогда из-за одной развели такой, извините, шухер? Тогда уж надо быть последовательным, скупать все "Калейдоскопы" в ларьке, со всеми ими воевать и т.п. Или проще - не читать вообще, свои делом заниматься. Тем более, если все равно не действует.
L e x a
- Friday, March 20, 1998 at 22:33:55 (MSK)


Леха - я что-то твоей логики не понял. Именно потому, что меня достал АУМ, меня достает НП. Здесь у меня как раз все сходится. Ты сам-то эту дрянь дочитал до конца-то? Сомневаюсь, немного зная тебя, - иначе бы ты говорил несколько по-иному.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 22:33:01 (MSK)
Какие ужасы? Ведь автору просто смешно. Не знаю как вам, но мне кажется, что это некая новая разновидность фашизма- когда нет людей,

а есть двуногие. У автора рука не дрожит, а будет вам известно, что после нескольких месяцев иглы человек просто не способен на сложные работы. Причем практически навсегда.
Скоро к вам пойдут с продолжениями Майн Кампф .
ДМ-Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 22:27:28 (MSK)
Свободу Бояну Ширянову!!!

Леонид Делицын writes:
> Я не очень понимаю, почему наркоман или алкоголик
> заслуживает укрытия от смеха.

Правильно! Перенесите же сие произведение искусства в номинацию "Юмор". Кто сказал, что юмор не имеет цвета? Разве он не может быть черным?

Кстати, господа номинаторы, кажется, идет первый тур голосования. Вы что, уже все прочитали? :-)

С уважением,
fenya <fenya@ixtlan.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 22:25:38 (MSK)


"Give me Christ -
or give me Hiroshima..." -

не ты ли на днях Коэна переводил, Бук?
СамЗнаешьКто
- Friday, March 20, 1998 at 22:21:44 (MSK)


Леха: Дюма я давно не перечитывал, а вот жена моя недавно
перечитала и говорит, что в "Трех мушкетерах" чудесный
юмор. Насчет импер-сионистов в литературе не знаю, не читал. Но
заметь, что я не противопоставляю литературные достоинства
содержанию, а -- сопоставляю. И вижу, что в "НП" первые второму
по силе воздействия сильно уступают. Это мягко говоря. Понимаешь,
просто ужасы описывать -- дело нехитрое (если самому не
противно). Вот возьми "Мраморное мясо" той же Виктории
Фоминой. Ведь тоже страшно, но по-другому страшно. Можно было
и гадостей наворотить на этом материале, а она делает
литературу. "Факты эффектные", но я же не об этом.
 

M <manin@pobox.com>
- Friday, March 20, 1998 at 22:20:16 (MSK)


Леха, тебя психи достади, а меня дураки.
Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 22:16:15 (MSK)
Лешечка - найди мне работу в Антарктиде с японским языком - да хоть завтра!

Бук - ласково
- Friday, March 20, 1998 at 22:16:01 (MSK)
Буку, который "не желает находиться рядом". Слушай, вот ты тут писал на днях про травлю зарином в японском метро... а почему ж ты не уехал из такой плохой страны?! Они же тоже там все РЯДОМ С ТОБОЙ, те которые это устроили! И оболваненные эти от АУМ, которые еще много нагадить успеют - наверняка ведь видишь их время от времени! Чего ж ты не уехал в Антарктиду???

L e x a (достали психи, ей богу...)
- Friday, March 20, 1998 at 22:09:54 (MSK)
Леха - Мисима на этом и сломался: половина вещей такие. Но ценят его не за это. А помер он как раз из-за этого. И кучу народу с собой положил.

Сомнения твои мне понятны. Но размазней тоже быть не советую. Конкурс должен иметь границы. Я как участник прошу номинаторов эти границы наконец определить. На первой странипце конкурса не было написано, что здесь считают литературой. И я чувствую, что определения начинают СЛИШКОМ не совпадать с моими. Поскольку с несколькими авторами я в переписке, мне серьезно кажется, что я сейчас не один бы такое спросил.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 22:09:27 (MSK)
Н-номминн-наторы......

Эххххххх
- Friday, March 20, 1998 at 22:04:27 (MSK)
> Он вызывает сильные эмоции споры не

> своими литературными достоинствами, а
> исключительно содержанием.

Интересно Дима, а вот Борхес, если вообще вызывает в тебе чего-то - он это чем делает, литературными достоинствами или содержанием? Ну я еще понимаю - Набоков, Соколов - литературные достоинства.. А Борхес с его очень эффектными фактами? А Дюма или Жюль Верн, которые в общем-то ничего кроме "экшн", да еще в переводе?....

Я уж не говорю о некоторых японцах и других имперссионистах в литературе, для которых "бить по чувствам" - это собственно и был критерий. Или я не прав, Бук?
L e x a
- Friday, March 20, 1998 at 22:04:11 (MSK)


Щас как пойду создавать блок авторов-антиНПовцев!
Бук не уймется - и не уговаривайте меня!
- Friday, March 20, 1998 at 22:02:15 (MSK)
И почему это НОМИНАТОРЫ должны голосовать, оставлять в Конкурсе НП или нет?? А я вот сейчас пойду и спрошу у Юли Пахоменко, у Вики Измайловой, у Сереги Сапсадэ - эй. а вам как, приятно в одном корыте с этим ублюдком вариться? И еще неизвестно. что они скажут о своем участии в этом всем! Вся беда, что просто еще никто не прочел до конца это дерьмо. А я сегодня прочел, почему и завелся.

Как, Леха, не хотелось бы хороших авторов из-за НП потерять, а? И остаться с МиМами да НПами?

Ишь, номинаторы! Ерофеев у них как НП!!! ДОжили...
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:58:29 (MSK)


Так вот и было, какой нибудь молодой да ранний из КГБ бросит кусок дерьма промеж интеллигентов, а они и передерутся. Больше трех не собираться!
Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 21:57:44 (MSK)
Полностью согласен с Маниным. Ерофеев и НП - небо и земля. Даже сравнивать стыдно. Делицын, за вас стыдно.

А насчет "содержания, бьющего по нервам" - еще проще: ДЕШЕВАЯ СКАНДАЛЬНОСТЬ. И в этом смысле, Леха, мне наплевать на то, станет НП популярнее из-за своего изгнания с Тенет или нет. Охота была чесаться!
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:51:49 (MSK)


Делицын: Насчет Ерофеева я уже писал -- категорически не согласен
с таким сравнением. Ерофеев очевидно (даже напоказ) литературен,
Ерофеев жалостен, Ерофеев мистериален (не надо лезть в словарь, это
метафора, а не термин) -- полная противоположность стиля,
несмотря на некоторое сходство материала.

Манилов, САМ и др.: При том, что я против снятия "НП" с конкурса,
я проголосовал против его прохода во второй тур. Моя основная
претензия к роману, как участнику лит. конкурса (не путать с моими
претензиями к нему, как литературному произведению) -- нечестная
игра. Он вызывает сильные эмоции споры не своими литературными
достоинствами, а исключительно содержанием. Сильно напоминает мне
один художественный альбом, недавно виденный в магазине:
жизнеподобные, раскрашенные и в натуральную величину скульптуры
(а скорее, манекены или куклы -- есть разница) детей с гениталиями
вместо носа, рта, и т.д. Бьет по чувствам. Искусством не
является. Автор, безусловно, обладает определенными техническими
навыками, но они играют подчиненную роль. Искусство -- в "как", а
не в "что".
 

M <manin@pobox.com>
- Friday, March 20, 1998 at 21:47:03 (MSK)


Мнение Делицина мне подсказывает, что не совсем туда. куда хотелось бы... Найдется еще парочка таких же номинаторов - и я, пожалуй, сниму свои вещи с Конкурса к чертовой матери.
Бук - совершенно серьезно.
- Friday, March 20, 1998 at 21:45:34 (MSK)
ДГ - вот поэтому я и хотел бы услышать побольше номинаторов, чтобы полнять, в какое же это место я по неведению затесался.

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:44:15 (MSK)
Вебмассе:

> Потому что я считаю, что этот текст все же
> дискредитирует наш конкурс. И хотя грязька
> и еще кое-где пробивается, но здесь она
> демонстративна.
...............
> Речь идет о протесте одного из уважаемых
> мною номинаторов против участия в конкурсе
> "НП"

Еще раз - демонстративна грязька в "Переписке Вербицкого". Там обгажена куча РЕАЛЬНЫХ людей (например, Линор Горалик). О дискредитации конкурса этим произведением говорили многие номинаторы (уважаемые Вами или нет - не знаю). Тем не менее все это дерьмо лежит в конкурсе.

Аналогично конкурс дискредитировали баннеры

"ЗА ТАКОЕ НАДО СТЕРИЛИЗОВАТЬ НА МЕСТЕ",

"МНЕ НЕ НУЖНА ПОЛНАЯ ЛУНА, ЧТОБЫ УБИВАТЬ", и др.
Это мнение номинатора (мое). Уважаем сей номинатор или нет - опять же не знаю.

Однако ни произведения Вербицкого, ни баннеры почему-то не возмущали вас - хотя против них тоже протестовали номинаторы.

Я вовсе не отстаиваю достоинства НП - я лишь пытаюсь сделать так, чтобы ведение конкурса было понятно окружающим, и обеспечивалось бы равноправие.

Посему очень хотелось бы понять, что означает "протест уважаемого номинатора". Кто из номинаторов более уважаем и как распределяются приоритеты при учете мнений (см.примеры выше)? Почему именно мнение номинатора Алексромы вызвало такое поощрение?

(....ОК, вы вынудили меня сказать это...) Не потому ли, что собственное произведение Алексромы - - в той же категории?

(Надеюсь, Саша не обидится на меня за этот намек - я просто заранее хочу отсечь чьи-либо мысли о подобных интригах... поэтому произношу это сам).

Поэтому, даже если НП суждено вылететь - пусть это будет по-честному, по итогам голосования. Иначе, как уже говорили ниже, вы сами создаете скандал. И посещаемость НП от этого скандала будет значительно выше, чем от того факта, что этот роман лежит где-то в ТЕНЕТАХ.
L e x a
- Friday, March 20, 1998 at 21:44:10 (MSK)


Л.Никту - а в этом-то и состоит мужество жизни, чтобы и борщ успевать варить, и крылья себе отращивать. Вы моей жизни не нюхали, чтоб на личности переходить. А человеком - с ДУШОЙ - не грех любому оставаться. что поэту, что борщевару. Библию поситайте, или что у вас там за религия, неважно.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:42:14 (MSK)
Буку:

0. Ваше мнение я уважаю.
1. Рамки конкурса определены номинаторами, а не тем, кого бы Вы стали
гармонично вешать в один ряд.
2. Помидорные аргументы меня не пронимают.
3. Да, на конкурсе много хороших работ. Еще больше не очень
хороших. So what? Измайлова, например, писала про помидоры и Вам
нравится, а мне, черствому, - не слишком.

Д.Г.
- Friday, March 20, 1998 at 21:40:10 (MSK)


Л.Никту - где вы у меня нашли радость по поводу НП, решительно не вижу. Давайте по существу, каждый говорит, как умеет. Я же не даю определений вашему языку.
Бук разозлился
- Friday, March 20, 1998 at 21:37:33 (MSK)
Буку.

Минутку, только сопли вытру. Вот, готово.

Есть там боль, да еще какая. Только вы ведь к цитатам привыкли, а ее цитатами не подтвердишь. Чтобы эту боль увидеть всего-то надо нос просморкать и прочесть дальше седьмой главы. Ну и еще не торопиться успеть обратно в гестбуку, без вас все равно не начнут.
С уважением.

Vesta
- Friday, March 20, 1998 at 21:37:05 (MSK)


Горе мне! Никогда я уже не усвою новую литературу. остается позавидовать тем четвереньконогим, которые будут радостно взлаивать на любое дерьмо, которым их кормят.
Спокойствием, только спокойствием веет на нас
с edu и com, и не понять нам сиворылым, что надо только балдеть над трупом, который утром неожиданно находишь во дворе.
Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 21:36:49 (MSK)

Называть НП достойным литературным произведением - это что-то
близкое к кощунству.

Увидев, как защищают НП мне в первый раз стало по-настоящему
противно. Не хочу я такой литературы. ИМХО.
Согласен с Буком и с Массой.
Гость
- Friday, March 20, 1998 at 21:36:39 (MSK)


Л.Никту - перестаньте спамить, я вам уже ответил.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:35:09 (MSK)
Делицыну --

"Мне Н.П. напомнил "москва-петушки" Ерофева. Паркер написал очень захватывающую стаью о
Ерофееве. Интересно, как связаны эти две публикации Паркера."

Приехали! Господин Делицын, и ЧЕМ же вам НП это напомнил? Грубостью жизни? Пардон. но констатировать, что жизнь - сука, еще недостаточно для литературы. У Ерофеева - сложнейшая борьба за выживание собственной души, великая любовь к людям, а тут... Эх-х, да что там!

Единственный проблеск человечности у героя НП - это когда он хочет отогнать негров-насильников от жертвы-мамаши... И для чего? Чтобы самому ее трахнуть, но "не затрахивать"! Делицын, мне не чужд авангард, но оформлять ворота Освенцима я не пойду ни за какие бабки.
 

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:30:54 (MSK)


ДГ - да перестаньте вы передергивать! Одно дело - "не пущать" вообще. другое дело - задавать рамки допустимого в Конкурсе! Вам же сказано: хотите живого мяса - идите к Паркеру, или, в конце концов, заведите свой хоумпейдж и хоть Музей Низшего Пилотажа себе устраивайте с гифами бензопил и руководствами по шнырянию! А здесь - конкретный конкурс, который должен иметь свои рамки, как и любой объект человеческой деятельности.

Вы станете есть соленые огурцы вперемежку с медом? Вот и я не стал бы вешать на один сайт Игги Попа и Цветаеву.

Так что это вовсе не вопрос запрета или цензуры. Это вопрос гармоничности Конкурса как явления. Ту же Вику Измайлову в один ряд с НП поставить - это надо из ума выжить. Вот о чем Вебмасса, как мне кажется, и я здесь его поддерживаю.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:20:40 (MSK)


Вебмассе : Полностью согласен по поводу говна, но защитники НП имеют , по крайней мере , два аргумента : 1. пресловутая демократия, 2. дорвались , наконец, до " запрещенного ", как дети , нарезвятся - уймутся. Вообще вся эта матерно - эксгибиционистская бравада кажется попыткой доказать , что автор - МАЧО и ничто человеческое / в смысле " и плюс извращенческое " / нам не чуждо. Однако покаюсь - после ГБ и нескольких страниц - закрыл . Видать, корни коммунизма во мне тоже крепки .
Буку : по поводу поисков ДУШИ - это прекрасно, но у одних она - в обращениях к нерожденному сыну, а у других - на дне той кастрюли борща, который они должны варить каждый день . На счет машин- это не к тому, что Вы их продаете, просто манера у Вас такая же многословно- радостная.
Литературное Никто

Простите, повторно послал не то, что следовало то!!!

.
- Friday, March 20, 1998 at 21:19:38 (MSK)


Бук: а в Детках мальчик ,больной СПИДом, заразил на последних
минутах еще одну маленькую девочку. А та девочка, которую
он заразил раньше, и которая весь фильм ищет его, когда
видит, что произошло, в пьяном бреду заражает друга мальчика.
И герои фильма - дети 11-16 лет :(
Тут не до Ромео-Джульет - жуткий финал. И я догадываюсь
какую "новую" жизнь идет начинать герой Транспоттинга.
То, что наш автор, а произведения явно не переводное,
нашел свой финал и свою манеру изложения говорит лишь
о его незаурядных литературных данных. При правильной
рекламе - это бестселлер! Правильная реклама - это
реклама с объяснением всех побочных эфектов! Дети будут
читать роман, так как он культовый, а заодно и получать
полезные знания, и возможно не будут жрать экстази, просто
потому-что все едят!
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 21:18:01 (MSK)
1. <<Есть правда литературная, а есть правда жизненная >>. Спросите Носика, по какой он выдвинул НП.

2. Убирать - не убирать . Очень много вещей не обсуждено , по крайней мере, в ГБ. Если все - убрать - не почувствуют ли себя авторы " униженными и оскорбленными "?
3. Буку, как я понял, ближе по духу литературные изыскания сибаритов с демагогическими замашками карсэйлсменов. Программистам же - действия подавай. Но вы забываете о том, что многие программисты, по крайней мере, те, кому за 30 , -это бывшие ну все, что угодно, кроме, пожалуй, филологов. Или вы тоже -сторонник теории, что в России много читали все и все подряд, поскольку все сидели взаперти и нечего было делать, а сейчас вся " литературная культура " ухает в никуда , поскольку души испорчены презренным металлом ?
Литературное Никто

.
- Friday, March 20, 1998 at 21:17:34 (MSK)


"дискредитация конкурса" - это сильно сказано, конечно.
"Низший пилотаж" хорошо написан и имеет реальные шансы
победить.

Детской порнографии там, конечно, нету и в помине.
Композиция, характеры, зарисовки, психология -
оставьте это на усмотрение номинаторов и жюри.
Там взрослые здоровые люди со здоровой психикой.

Реально, конечно, другое. Что в персонажах себя
узнают не только нарики, но и обычные алкаши.
И стыдно, обидно, противно на себя взглянуть со сторны.

И конечно хочется натруженными грубыми руками сюездить
по сытой морде интеллигентику-автору, когда наши
исхудалые личики смотрят полными боли за судьбу России
глазами, и т.д. , и т.п.

Я не очень понимаю, почему наркоман или алкоголик
заслуживает укрытия от смеха. Ну противны они.

Митя - это и литература, и правда. как Бальзак - ну,
разумеется, в резльной жизни нет такого концентрата
страстей, но сами страсти, конечно есть. Автор меня
довольно долго дурачил, под конец "раскололся" -
снимаю шляпу. Очень убедительно начал, очень
артистически закончил.

Любопытно другое. Мне Н.П. напомнил "москва-петушки"
Ерофева. Паркер написал очень захватывающую стаью о
Ерофееве. Интересно, как связаны эти две публикации
Паркера.
 
 

Леонид Делицын <delitsin@geology.wisc.edu>
- Friday, March 20, 1998 at 21:08:47 (MSK)


Бук: У Виктории Фоминой, кстати, и рассказы сильные ("Мраморное
Мясо").

Павлик: "Гадко -- и точка" -- для меня недостаточно. Вот Вербицкий
говорит об эстетизации неэстетичного. Она может происходить у
автора, а может у читателя. Если ты говоришь "Гадко" -- значит,
ты это неэстетичное не эстетизируешь. Воля твоя, а вот Вербицкий,
наверное, эстетизирует, и м-р Паркер тоже. Мне интересно, предполагал
ли автор эстетизацию -- это я, наверное, и имел в виду, говоря о
литературности.

Потому что я все-таки верю в литературу, как
коммуникацию. Обеспечить, чтобы сообщение дошло -- дело в
первую очередь автора. Хотя, конечно, не все в его воле, потому
что it takes two to tango. Самое интересное -- когда сообщение
содержит в себе и описание собственного кода. "Роман Бо", пожалуй,
ближе всего к этому из того, что у нас есть.

Ты пишешь:
>Сорокин безусловно некрофил и поганец, но он сразу задает (талант !)
>дистанцию между словом и якобы описываемым материалом, отчего
>возникает определенный эффект анестезии.
Но я и упрекал автора "НП" именно в том, что он этого не
делает. Значит -- либо не умеет, либо не ставит такой задачи. В
первом случае -- это литература, но плохая, во втором -- не
литература (как говорит моя жена, "это не живопись, а плакат").

Манилов: спешу оправдаться, я не предлагал снять "НП" с
конкурса. Если выбирать между Эскельи и Алексромой, то я выберу
первого, да простит меня второй, хотя бы потому что я сам его
выдвигал. Впрочем, кажется, вопрос так уже не стоит, и слава
богу.
M <manin@pobox.com>
- Friday, March 20, 1998 at 21:13:19 (MSK)


Сфан - да, теперь припоминаю. Азимова читал пачками, но давно. Добрый дядька, хотя в каком-то возрасте мне стало в нем тесновато. Жанр такой, я ж говорю, мало кто эти рамки мог прорвать, чтобы внутрь человека из фантастики забраться. Три пива Сегалю форевер.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:12:10 (MSK)
САМ - насчет "Трэйнспоттинга" и прочих заодных апельсинов: у этих произведений, при всей их шоковой оболочке, есть одно: недоумение, как же это так, и куда же теперь, и даже - "кто виноват", если угодно. Мне вам напомнить, чем кончается "Трэйнспоттинг"? А хорошо кончается! Он эту всю кодлу свою беспонтовую, безнадежную, просто перестрелял, как сволоту безвольно-заразную, и - ОСВОБОДИЛСЯ ОТ НИХ, и пошел новую жизнь начинать. Еще вопросы?

 

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:08:51 (MSK)


Бук, признайтесь, Программиста или Выбор профессии Азимова не читали?

Позавтракали это про них, про обычных эсэсовцев или бомберов американских над Вьетнамом. Сверхчеловек вспоминается также, у Лема- сцена расстрела в Гласе Неба.
Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 21:07:56 (MSK)


Вебмассе:

Ваши ссылки на демократию и попытка оказать давление на номинатора
несовместимы.

> мои заявления в прессе, на
радио и ТВ ...
> Зная лично Б. Н. Стругацкого, А. Г. Битова и других членов жюри
много лет ...

- Где-то я уже нечто подобное слышал. М.б. это риторические фигуры из
арсенала Союза писателей? (Только тогда были другие имена.)

> знакомство с этим текстом
> членов жюри, вызвало бы, мягко выражаясь, большое недоумение...

Чье, Ваше недоумение? И откуда это желание не пущать? Это же
"альтернативный" конкурс.

Д.Г.
- Friday, March 20, 1998 at 21:03:21 (MSK)


В том то и мерзотность НП как текста: ЛЯ-ЛЯ, ЛЯ-ЛЯ - И ПРИ ЭТОМ НИКАКОЙ БОЛИ. Типа - А ВОТ еще я как могу! А, читатель? Еще? Ну, Н-НА тебе еще! Эх-х, харрашо пашла.... А девочки - кипятком в потолок: ах-х, какой матерый мущщинка!

неет, братцы, кто как, а я - по гадам из рогатки.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 21:03:12 (MSK)


Господа литераторы, чтите Уголовный Кодекс!

Почти убежден, что публикация "НП", будь то в Интернете, или где-нибудь еще -
противозаконна. А если даже и не найдется написанного на бумажке параграфа, то, как говорил старик
Кант, ищите закон в душе.

Хочу возразить тем, кто пытается защищать НП. Это - беспредел
чистой воды, причем фальшивый - согласен с Вебмассой. Люди, прошедшие
через наркотики и сидящие на них, думаю, согласятся. Гадость...
 
 
 
 
 
 

Гость
- Friday, March 20, 1998 at 21:01:40 (MSK)


Бук: поправка - "вещь" относится к "Приливу" в данном случае.
Джон
- Friday, March 20, 1998 at 20:59:17 (MSK)
Вебмассе: Я наверно не совсем верно донес свою мысль.

Вам произведение активно не нравится. Замалчивание как правило
приводит к взрыву, удаление из конкурся - к культивации. Вам именно этого
хочется? Меня, так от фамилии Пелевина уже подташнивает.
А что касается литературной ценности - посмотрите на
музыку. Неужели у Вас не вызывает раздражения супер современная
музыка? Меня признаться, матодичный скрип ритм бокса вгоняет в тоску-печаль.
Так, что теперь требовать, чтобы их не номинировали на Грэмми, ибо от
такой музыки детки таблетки глотать? С кинематографом
та же беда. Посмотрите Транспоттинг или Детки - их
тоже все под запрет? Кто генетически предрасположен с
пилой вместо цветов бегать за милыми дамами, тот и
после прочтения "невинных " классиков этим займется!
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 20:58:09 (MSK)
Бук: где-то в середине "Прилива" вспомнился "Повелитель мух". Давно, правда, читал. Надо еще, наверное, перечитать на досуге.

А вещь хороша, читается легко и, главное, к ней хочется вернуться - для вчитывания и вдумывания.
Джон
- Friday, March 20, 1998 at 20:56:42 (MSK)
Сфан - не помню, признаться... Сразу несколько вещей в голове всплывает:-)

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 20:50:39 (MSK)
САМ -читайте Майн Кампф, читайте речи Геббельса, но увольте нас читать это вместе с Вами. Как это там, они позавтракали и были чисто выбриты- Бук угадайте откуда?

Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 20:46:39 (MSK)
Веста - где же вы там увидели боль? Когда он пытается трахнуть всяк проходящий мимо его окна живой организм? Или когда гениталии бензопилой вырезает женщинам? Ах, так вы любите "мужественный язык"? Ну тогда держите: пацан вас берет на понт, как сказали бы урки, а вы сопли жуете.

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 20:44:25 (MSK)
Vesta, ну не считайте нас идиотами. Сострадать валяющемуся в грязи и рвущему на себе рубаху? Фи! Дурновкусие это, больше ничего.

А вот что автор "вывалил" - с этим согласен. Вывалил кучу дерьма, в котором он барахтается, и ему хочется, чтобы мы в это дерьмо вляпались. Не сострадания он ищет, а подтверждения, что я такое же говно, как и он. А я другое... :)))) Пушкина вспомните по этому поводу.

САМу: Фронда все, дорогой Саша. Если пагубное наследие советских времен - не замечать дерьма и стараться в него не вляпаться - то я за это наследие. Простите, что, кроме дерьма, у меня никаких сравнений не возникает.
Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 20:43:29 (MSK)


Бук: я далеко не сетевой панк и очень люблю не только
маму, но и папу, а также возлюбленную. Тема наркомании (тьфу 3 раза)
мне абсолютно не близка. Я никогда не видел наркоманов живьем,
и признаться не пробовал курить обычных сигерет, хотя пиво и сакэ
очень даже пью.
Сейчас один мой знакомый привел прекрасную аналогию,
которой я поспешу поделиться: как кто-то набрел на донских казаков,
автор НП набрел на наркоманов и раскопал эту тему великолепно. То,
что роман читать противно - говорит само за себя.
Он вызывает раздражение нормального человека, и этим ценен!
Попробуйте написать такое, чтобы вызвало негативную реакцию
Вебмассы и АлексРомы - людей абсолютно разных. Я не в силах,
подозреваю, что и Вам это не удасться. Именно этими критериями
я и пользуюсь защищая роман.
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 20:40:53 (MSK)
Л.Никту -- да, я во многом согласен с таким определением нынешней реальности. При чем тут карсэйлзы? Я ни одной машины в жизни ни купил, ни продал. Все, что мне интересно - это максимальное раскрытие духовного потенциала человека. Извините за пафос.

Джону - да, мне тоже показалось, что диалогов у Михайлова многовато... Но он, как ни странно, ваырулил ближе к концу. Видимо, сработал природный вкус, какая-то личностная воспитанность, что ли... Но атмосферу он в целом создал там любопытную, согласитесь?
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 20:33:25 (MSK)


Всем интересующимся.
Про свое счастливое детство и про то, как же мне, девушке, не ай-ай-ай, рассказывать не буду, не интересно. Про врачей скорой может и интересно, но офф-топики здесь не приветствуются.
А по сути следующее.
Неужели чтобы увидеть боль, нам надо чтобы герои себя пяткой в грудь стучали и слезы с соплями по лицу размазывали? А если она легонечко так прикрыта ерничеством тем самым, то мы и рады - рвотное это, дескать, и не художественно. Автор-то покрепче нас оказался - он не слезы из нас выжимать стал, а вывалил то что есть перед носом, хочешь сострадай, а хочешь отодвинь эту мерзость в сторону и живи дальше.
Легко и приятно пожалеть несчастненького, когда он у нас под ногами в грязи валяется и рубаху на грудях рвет, а вот что делать когда на самом дне немыслимого своего ада он не рыдает и милости нашей не выклянчивает, а просто живет - как-то...? А ведь это мужество.

Манилов и Ко - spasibo.

Vesta
- Friday, March 20, 1998 at 20:29:20 (MSK)


САМу - дорогой САМ! А вам не кажется, что Ваша поза сетевого панка несколько натужна?
Как бы вы ни пытались это отрицать - есть общегуманные ценности, отрицание которых приводит к духовной деградации. Странно объяснять это человеку, любящему хотя бы родную маму. Вы ведь любите маму, САМ? А вот автор НП делает вид, что хочет, чтоб мы наших мам не любили. И защищать такое может только отъявленный панк.

Я, конечно, сам против резких формулировок в адрес конкретных личностей, но, мне кажется. вы слишком уж рисуетесь с этим вашим "достойным противником", автором НП. Не паясничайте, и Карма добрее будет. А она у Вас одна.
 

Бук идет на Вы, пытаясь мягко
- Friday, March 20, 1998 at 20:27:16 (MSK)


чрезчур -> чeреcчур, mea culpa
Д.Г.
- Friday, March 20, 1998 at 20:25:37 (MSK)
1. <<Есть правда литературная, а есть правда жизненная >>. Спросите Носика, по какой он выдвинул НП.

2. Убирать - не убирать . Очень много вещей не обсуждено , по крайней мере, в ГБ. Если все - убрать - не почувствуют ли себя авторы " униженными и оскорбленными "?
3. Буку, как я понял, ближе по духу литературные изыскания сибаритов с демагогическими замашками карсэйлсменов. Программистам же - действия подавай. Но вы забываете о том, что многие программисты, по крайней мере, те, кому за 30 , -это бывшие ну все, что угодно, кроме, пожалуй, филологов. Или вы тоже -сторонник теории, что в России много читали все и все подряд, поскольку все сидели взаперти и нечего было делать, а сейчас вся " литературная культура " ухает в никуда , поскольку души испорчены презренным металлом ?
Литературное Никто

.
- Friday, March 20, 1998 at 20:23:45 (MSK)


Меня НП заинтриговал, и, я думаю, тутошний скандал - хорошая ему реклама.
Прочел с интересом. Конечно, попытки отказать этой вещи в литературных
достоинствах - ерунда. Это литературно обработанный наркоманский
фольклор, м.б., даже чрезчур литературный.
Ширяться и расчленять мне хочется не больше, чем раньше. Вводить
цензуру в сети не рекомендую, т.к. прокормиться этим никому не
удастся.
Причем тут сорок тысяч концлагерей я, слава Богу, не
понял. Дискуссия подобного рода никого не красит.

Д.Г.
- Friday, March 20, 1998 at 20:22:52 (MSK)


Бук: при чтении "Прилива" Михайлова, возникает ощущения спектакля. Это больше похоже на пьесу, чем на повесть. Может, обилие диалогов вызывает такое ощущение?
Джон <ziffert@chat.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 20:22:08 (MSK)
Вебмассе: не замечать что-то - пагубное наследие советских

времен. Я заметил это произведение и замалчивать не намерен.
Я с уважением отношусь к конкурсу, и не припомню, чтобы в регламенте
был пункт о проведении переголосовки.
И насчет Стругацкого и Битова - постарайтесь не думать
за других людей, вполне возможно, что их реакция будет
иной нежели чем Ваша.

С нескрываемой симпатией и уважением,

CAM
- Friday, March 20, 1998 at 20:17:19 (MSK)


Бук, еще рассказ Азимова "Программист", наверное одна из лучших его вещей. Обижаете и
обижаете.
Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 20:14:42 (MSK)
Бук

>Павлик - кто такой этот ваш таинственный Впс?
Это - сокращение
Вебмассин Плавленый Сырок,
Вонючий Падла Совок,
Вот Павлик Скурвился. (и ушел)
Павлик
- Friday, March 20, 1998 at 20:13:49 (MSK)
Павлик - кто такой этот ваш таинственный Впс?

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 20:06:54 (MSK)
Браво, Масса.

Хотелось бы услышать и других номинаторов по этому поводу.
 

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 20:05:12 (MSK)


Вебмасса.

>Лично я предпочел бы не замечать "НП" до его благополучного
>отсеивания,

Золотые слова. Впс тоже, как мог, пытался
обойти НП молчанием, но не сложилось, увы.
Павлик
- Friday, March 20, 1998 at 19:55:12 (MSK)


Да блин, братаны!

Я про всеобщий баланс говорю, а не про тех. кто здесь в конкретной Гестбуке Тенет штаны просиживает. Ну. вы что, будете спорить, что 75% народу в Сети - программисты. у которых и компы-то - на работе? Соответственно - и запросы в той же колее. Они отличные ребята, я ничего не говорю, но подход к лит-ре у них все же несколько специфичный, не ловите меня за здесь.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 19:54:27 (MSK)


Уважаемый коллеги!
Простите, что я буду говорить прописные истины. Я обращаюсь к тем, кто поднял вопрос о цензуре в конкурсе и ее недопустимости.

Напомню: цензура есть искусственное ограничение доступа текста к публике по политическим, идеологическим, религиозным и проч. мотивам.

Напомню также, что роман "НП" находится по адресу первой публикации
http://parker.paragraph.com/NP/.
Никто, насколько я понимаю, не намерен его оттуда удалять. Там он доступен ровно такому же кругу публики, что и в АРТ-Тенетах.
Таким образом речь идет только об участии/неучастии данного произведения в конкурсе.
Никто не обвинял Букеровское жюри в цензурном произволе, когда из окончательного списка был исключен Пелевин. Жюри обвиняли лишь в плохом литературном вкусе. Это сколько угодно. Можете обвинять меня и всех, кого воротит от "НП", в дурном литературном вкусе.

Поэтому (тут я обращаюсь к Фламмариону), если предполагаемые демарши связаны с протестом против введения цензуры в конкурсе, то я, кажется, доказал, что ее нет и быть не может. Если же с протестом против дурного вкуса номинаторов и жюри - что ж... Но мне было бы весьма обидно терять Ваши тонкие изящные тексты из-за кучки говна, которое по неосторожности тут навалили.

Леха, ты, мой друг, как всегда, мало что понял. Извини. При чем здесь мат? Пиши ПИЗДУ хоть аршинными буквами - твое конституционное право. Хотя фиалкой она от этого не станет.

Речь идет о протесте одного из уважаемых мною номинаторов против участия в конкурсе "НП" не по литературным или идеологическим причинам, а по гражданским. Именно по тем причинам, за которые в цивилизованных странах можно угодить за решетку. Пример Алексромы с Армалинским для меня убедителен. Не переходит этот господин грань кодекса. А нам, значит, все позволительно.

Далее последовало не ТРЕБОВАНИЕ убрать, а ПРОСЬБА к номинатору Носику - снять номинируемую им вещь. Носик вправе отказаться. И тогда мы либо оставим все как было, либо проведем демократическую процедуру опроса номинаторов: дискредитирует ли наш конкурс наличие в нем этого произведения? Если большинство номинаторов скажет нет, то я пойму, что попал не в ту команду, и мои литературные вкусы и нравственные принципы не соответствуют царящим здесь настроениям. И тогда надобно уйти мне. Все очень просто.

Потому что я считаю, что этот текст все же дискредитирует наш конкурс. И хотя грязька и еще кое-где пробивается, но здесь она демонстративна. И все мои заявления в прессе, на радио и ТВ (последнее время я их делаю довольно много) о наличии в русской Сети большой группы талантливой литературной молодежи перечеркиваются для публики цитированием одной страницы "НП". Вы скажете - не нужна нам такая публика? Тогда надобно организовывать другой конкурс для ТАКИХ произведений. И для ДРУГОЙ публики.

Зная лично Б. Н. Стругацкого, А. Г. Битова и других членов жюри много лет, я УБЕЖДЕН, что выход во второй тур "НП" и, следовательно, знакомство с этим текстом членов жюри, вызвало бы, мягко выражаясь, большое недоумение. А лично мне было бы непереносимо стыдно. Зачем мне это надо?

Лично я предпочел бы не замечать "НП" до его благополучного отсеивания, но скандал все же разгорелся и я вынужден обнародовать свою позицию. Вопрос с архивами конкурса тоже серьезен. И мне тоже, как Алексроме, не хотелось бы, чтобы данный текст там оставался. Хотите наслаждаться - наслаждайтесь у Паркера. Любителям синего бантика еще раз повторю адрес:
http://parker.paragraph.com/NP/
 

Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 19:51:35 (MSK)


Бук :

>Пелевин у них рулз, а того же Миллера читал
>только каждый третий...

а-а-а ! Бук ! Вот так вот... Павлика !
Мы Миллера того не токмо читывали , но и писывали.
Вот :

http://www.geocities.com/Athens/Forum/5344/hairulin.html

Или не братушка ты вовсе ? Мирон !?
Павлик
- Friday, March 20, 1998 at 19:47:54 (MSK)


Сфан - да я сам такой же! Но большинство все же технари, это реальность.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 19:44:56 (MSK)
С чего Вы Бук решили, что если кто Жабу освоил и страницы

штампует так он и есть технарь? Обижаете
Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 19:41:17 (MSK)
Так, и что из этого?

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 19:37:48 (MSK)
Бук,есть еще "Непобедимый" Лема, про неучтожимую мелкую

шелупонь
Сфан
- Friday, MarcТенет от остальных сетевых "заведений" - попытка остаться хотя бы одной ногой на грешной земле. А то крыша съедет. И литературу судить все же именно литературными мерками, а не тем, кому что нравится. Не секрет, что больше половины русских юзеров - технари. И на их привязанности опираться - сгубить литературный конкурс на корню. Пелевин у них рулз, а того же Миллера читал только каждый третий... Вот для этого - чтобы баланс постепенно восстанавливать - и нужны такие места, как Тенета, и упаси Вас бог пытаться запихать это явление в привычные рамки сетевого сознания. Само это сознание менять пора, а то совсем уже закисли в своих Ежиках. Вот когда у нас будет ПС в каждом доме, как в Штатах - тогда и будем всенародные опросы устраивать, и бороться с сетевыми Изаурами. А пока дай Бог доказать сетевому народу, что не Пелевиным единым жив человек.
Бук слегка разошелся, но в меру
- Friday, March 20, 1998 at 19:30:14 (MSK)
AlexRome: я потом сгладил углы - хочу соревноваться,
этот противник мне крайне по душе ;)
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 19:26:52 (MSK)
Бук: насчет толпы позвольте не согласиться: irc - скорее братство,
нежели толпа. Kонтроль Вам нарисует враз любой irc-op.
ЕЖЕки не большая (50 человек) не толпа, а
сообщество он-лайне периодических изданий. Убедить всех ЕЖЕков
сказать дружно ХОЙ! не под силу никому, не буду загромождать
эфи(ме)рное время примерами.
Лавка языков читается мною лично уже не первый год и волнует гораздо
больше нежели покойная Катя, но это не повод обвинять
тех же irc-ников в бездуховности. Сорри за офф-топик.
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 19:25:36 (MSK)
>Если выиграет не МиМ, а ВП, я
>буду только горд тем фактом, что принял участие в том
>же конкурсе.
>...И мне, как соавтору нелитературного ((c)
>Lexa) МиМа,
>совсем не зазорно посоревноватся с НП, хотя я и
>склонен признать
>первенство последнего. - CAM

Брат, если так хочешь - уступи свою половину МиМа, а я свою не отдам:)
Alexroma
- Friday, March 20, 1998 at 19:21:47 (MSK)


Санни - у нас, кажется, вкусы совпадают... Напишите мне, обменяемся пристрастиями. Заодно сообщите, какого Вы полу-то, господи...
Бук <mitreich@po.palf.co.jp>
- Friday, March 20, 1998 at 19:00:54 (MSK)
Санни - милое моё:-))), а вы согласитесь хранить на своих дисках столько лабуды? Я - нет:-)))

САМу - да бросьте вы, и ЕЖЕк, и ИРС - просто большая толпа, ценность которой в ее неконролируемости. Вы же знаете, какой главный закон толпы - реагировать дружным криком ХОЙ! на воззвания сегодняшнего кумира, и криком АТУ! по тому же поводу завтра, если кумир поменяется... Так было во времена Колизея, так сейчас и сегодня. Мозги-то у человека не изменились! И поэтому про ту же Деткину крика куда больше было , чем, скажем, про "Лавку Языков", которую надо как явление оценивать ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ мозгами. Так что не говорите мне про критерии толпы в литературе. No way.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 18:56:33 (MSK)


> убрать все произведения, не вошедшие во второй тур...
Есть в этом сермяжная правда жизни...
Sanny(тяжко вздыхая)
- Friday, March 20, 1998 at 18:48:42 (MSK)
Бук: именно от подобной бессмыслицыы я Вас и пытаюсь
уберечь. У НП одинаковое число почитателей и людей, которые
мечтают чтобы сие творение было стерто отовсюду. По словам
Mr. Parker, даже наркоманы считают Баянова подонком, а
его произведение крайне вредным.

А касательно вебовщины - Вы как-то быстро забыли, что
Тенеты конкурс интернетовкой литры, а значит все эти
ЕЖЕки, Носик (один), irc именно тут должны цениться на вес
золота. И тот же НП я бы черта-с-два прочел на бумаге,
ибо тематика меня волнует слабо, автор мне не известен, да
и напечатали бы его в каком-нибудь издательстве, которое
я вряд ли почитаю. И раз единственный путь прикоснуться к
столь противоречивому произведению - веб, то и место НП
на Тенетах. И мне, как соавтору нелитературного ((c) Lexa) МиМа,
совсем не зазорно посоревноватся с НП, хотя я и склонен признать
первенство последнего.
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 18:48:11 (MSK)


Бук, еще есть Дик, Ле Гуин с "Порогом" и многое другое.
Скиталец ниже среднего, ИМХО.
Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 18:47:30 (MSK)
>Алексроме - я за третье: убрать все произведения, не
вошедшие во второй тур... - Бук

Я - не против такого варианта. И если он устраивает участников конкурса и организаторов, то я, естественно, на немедленном удалении НП настаивать не буду.
Alexroma
- Friday, March 20, 1998 at 18:43:50 (MSK)


Санни - ок, принимается...:-)
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 18:41:43 (MSK)
Рэйвер написал:

"с точки зрения бога, судьба
человека, который прошёл сорок тысяч концлагерей,
ничуть не более трагична, чем судьба "богатого дебила"
и "сытого интеллигентского мальчика".

Рэйвер, мы не боги и судим друг друга по человеческим меркам и законам, а не по божьим. По меркам Бога нас будут судить на том свете. На этом свете - в лучшем случае суд присяжных и по кодексу.
Кроме того, я бы посмотрел, что бы ты сказал, если бы ты прошел хотя бы один концлагерь. Ты хоть в армии-то был, не говоря уже о лагерях? А если не был - то и молчи лучше.
Alexroma
- Friday, March 20, 1998 at 18:39:43 (MSK)


Добавлю еще Владимира Орлова с "Аптекарем" и "Альтистом
Даниловым".
Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 18:37:51 (MSK)
Алексроме - я за третье: убрать все произведения, не вошедшие во второй тур. В конце концов, если кто-то хочет, он всегда может списаться с автором и предложить ему "повеситься" у себя. Зато в сжатом виде после тура Конкурс будет иметь более конкретные, осязаемые формы.

САМу - давайте не будем мешать СКАНДАЛЬНОСТЬ текста с его литературными достоинствами. Иначе мы опять перейдет в спамообразный, бессмысленный спор вокруг МиМ. Очень не хотелось бы участвовать в дискуссии на тему "Этично ли кормить клиента тухлыми яйцами, если доказано, что он от этого не умрет?".

Все эти ЕЖЕки, Носики, ИРСы - это заморочки виртуального социума. К литературным критериям они не имеют особого отношения. Так же, как фатальные приключения Кати Деткиной - интересно в Сети, но ВНЕ сети не имеет никакого смысла. Тусовка...
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 18:37:12 (MSK)


Ребяты!! Вот смотрю я на маету с кодировками... Кто вас в баню посылает,
кто в клуб знакомств... А мне хочется послать вас прямо по адресу - то есть
на сайт с премиленьким декодером: http://www.design.ru/free/decoder/index.html
Как говорится - пишите письма и читайте их!!
Зачем нужен декодер, есть прямо там. А вот то, что проблем с шифровками у вас
больше не будет, это я вам гарантирую.
СильноДоброЖелатель <без@разницы>
- Friday, March 20, 1998 at 18:33:02 (MSK)
AlexRome: если архивы должны отражать суть вещей, то
нужно сбацать скриптик, который будет грациозно удалять
раз в день из архивов Тенет МиМа, и потом с не меньшей грацией
впихивать обратно. Этакий маленькай перпетум мобиле.
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 18:29:04 (MSK)
Да! Саймак еще!:-)

И в этом смысле тот же "Скиталец" - вполне добрая, душевная вещь. Насколько это позволяют рамки жанра. Но - нельзя ставить в один ряд, скажем, "Сталкера" и "Москву - Петушки", даже если обе торкают со страшной силой.

Что вкуснее - сгущенка или соленые огурцы?
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 18:27:38 (MSK)


Буку: НП долго обсуждали на ezhe и в колуарах (имеется ввиду irc).
Написано настолько знатно, что подозрения падают на кого ни
попадя (особенно на Mr. Parker, хоть он и открещивается
от авторства с огоньком), автор же хранит полную конфиденциальность.
Ужели он польстился на лавры победитела Тенет и открыл
свой звериный/девичий лик Носику? Не верю!
К слову, все эти споры про литра-не литра, мальчики-девочки в овердозах,
гармоничность мата - почти слово в слово пережевывали
ЕЖЕки. И как водится разбились на почитателей, и ненавистников.
АлексРома тут конечно дал жару, обвинив в детской парнографии,
я даже стал припоминать сюжет, где это, а когда вспомнил,
еще больше зауважал брата за внимательность.
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 18:25:37 (MSK)
По поводу призывов оставить НП, чтобы не создавать шума, он, мол, "сам отпадет": действительно, шансы выхода в финал у НП ничтожно малы. Но позвольте напомнить, что было такое предложение:

"Пожалуй, есть маза сохранить представленные на конкурс
вещи в специально отведённом месте. (Без сарказма,
Я-то не всё прочёл, а хочу.)Просьба к организаторам -
позаботьтесь, пожалуйста...
Один (ударение на "И")"

Предложение это, как мне кажется, стоящее. И если мы его примем, то НП останется в архивах конкурса навечно. А если не примем, то получится, что из-за НП мы лишимся архивов конкурса.
Так что лучше: выбросить одно НП сейчас, оставить его в архивах вместе со всеми произведениями или вообще не создавать архива и убрать все произведения, которые не прошли во второй тур???
Alexroma
- Friday, March 20, 1998 at 18:25:16 (MSK)


Поправка - Брэдбери писал не только рассказы. "Вино из Одуванчиков" -- одно из великих удивлений юности.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 18:23:54 (MSK)
Ну конечно. Собственно, в чем суть революции Стругацких? В том, что они НАКОНЕЦ-ТО заставили и этот жанр говорить о внутреннем мире человека в крупной лит. форме. Параллельно были рассказы Брэдбери, был Лем. Напомните, если забыл кого, но с ними еще мало кто. Остальные же концентрировались на проблемах внешнего мира, на НЕСТАНДАРТНОЙ СИТУАЦИИ, в которой оказывается человек, но никак не на ВНУТРРЕННЕЙ РЕАКЦИИ человека на эту ситуацию. Даже Ефремов с его "Часом Быка" - Мыслитель, но не Художник. И большего от жанра не требовалось, и за это спасибо.
Бук, большой любитель хорошей фантастики.
- Friday, March 20, 1998 at 18:20:22 (MSK)
Не могу не согласиться насчет фантастики - это другой жанр
и критерии у него другие. В фантастике иногда сюжет,
авторская фантазия важнее стиля изложения и порой является
самоценной вещью.

Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 18:13:29 (MSK)


Начинал всех, дочитал - не всех. Не обязательно есть все яйцо, чтобы понять, что оно тухлое :-)
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 18:08:32 (MSK)
И я еще раз вспоминаю замечание Сегаля о необходимости выделения СФ в отдельную категорию. Он, черт возьми, прав. Скажем, "Звездный Скиталец" - это неплохо В СВОЕМ ЖАНРЕ. Ремеслянная такая штучка, добротная. Для любителей длинных похождений малой группы людей в звездолете. В конце концов, старик Брэдбери бы прочел и не поморщился. Но на фоне той же Вики - детский лепет. Потому что нельзя в один котел.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 18:06:57 (MSK)
Бук, а Вы всех прочли?
Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 18:01:33 (MSK)
САМу - не, ну Носик-то, по идее, самодеятельностью не должен заниматься...
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 18:01:27 (MSK)
То есть, Фомина - номер 1, Михайлов - номер 2, а дальше я прямо теряюсь... Все какие-то, каждый по-своему, недоделанные...
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 17:59:04 (MSK)
Касаемо НП - а давал ли автор согласие на участие в
конкурсе? Вдруг "без меня меня женили"?
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 17:57:54 (MSK)
"Прилив" я как раз собираюсь читать. В данный момент перекачиваю.

Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 17:57:21 (MSK)


Нет, Перси правильно говорит - если его сейчас выкинуть, больше грязи будет вокруг правомочности выкидывания. Все нормально, само отпадет на первом же туре.

А насчет Большой Прозы - вы. пожалуй, правы. Мне еще, правда, Михайлов понравился с "Приливом". Вторичность, но очень приятно сделанная, стильно и с достоинством. Фомину же, конечно, во вторичности обвинить в принципе невозможно.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 17:48:56 (MSK)


Целиком и полностью!
И, пожалуй, НП действительно не надо выбрасывать из
конкурса - сравнение с ЛИТЕРАТУРОЙ не в его пользу :-)
 

Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 17:38:14 (MSK)


Да, Санни (Сэнни?) -- я впервые об этом задумался, но очень возможно, что это - кандидат номер один в большой прозе... Хм... Сейчас пойду посмотрю лишний раз.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 17:36:11 (MSK)
Одно непонятно: как на таком фоне можно всерьез говорить о бредятине типа НП???

Ни слова об этом более.
 

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 17:33:22 (MSK)


Кстати, из того, что уже довелось прочитать в "Большой
прозе" (примерно треть), "Два лета..." - первая вещь, к которой не
в чем придраться.
ИМХО
Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 17:31:21 (MSK)
Но вообще, чем меньше женщина поднимает тему притесняемой женщины, тем больше у нее шансов быть выслушанной без превосходства. В этом и заключается парадокс социальной неприязни к феминизму. А может, и парадокс Человека... Впрочем, Вика не заходит за грань юмора, и в этом молодчина.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 17:28:28 (MSK)
Угу. Сестрё-онка... (БЕЗ мужского превосходства!:-))))
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 17:25:55 (MSK)
... н-ну, по крайней мере, ВИРТУАЛЬНОГО времени ... :-)
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 17:22:27 (MSK)
А как вот этот кусочек?
>Но когда пишет женщина... Достоинство мое не восстает, нет. Но я становлюсь по-отечески
>дружелюбен, вы меня понимаете? Не по-товарищески, а по-отечески. То есть с некоторой долей
>превосходства или - ну очень слабой - высокомерия. Это несправедливо, согласен. Но я ведь мужчина
>все-таки.

По-моему, здорово - и ирония, и самоирония, и ирония над
иронией... :-)
 
 

Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 17:21:27 (MSK)


У нас вообще тут три вики - и все "вещи в себе" :-)

А про Фомину я давно хотел написать, все руки не дойдут. Если вкратце - то она сама за себя сказала:

"Увы, я не герой нашего времени. Я не люблю пьяных, тем более алкоголиков, я не понимаю романтики
перестрелок и грабежей, я даже не люблю деньги. Это правда. Этот недостаток мешает мне жить. Я лишен
общепринятого стимула к движению в этом смысле. Я лентяй, мечтатель и фантазер. Этот недостаток ссорит
меня с женой. Часто. Она права, но мне претит тратить усилия на добывание денег. Все должно приходить
само собой, даже деньги, считаю я. Возможно, неправильно".

Неправильным я считаю здесь только одно: возможно, это как раз и есть герой нашего времени:-))))
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 17:12:02 (MSK)


Господа! Читаю "Два лета..." Виктории Фоминой.
Какое-то непостижимое очарование. Язык великолепный!

Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 16:45:00 (MSK)


Перси - ладно, забираю метлу до лучших времен. Бойкот - вот оружие оппортуниста:-)))
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 16:31:39 (MSK)
Букер, так и я тееб о том! Кто начал про цитаты на заборе, я или ты?! Литературность оценят кому наод - номинаторы ее запорют, или жюри, это другой вопрос. Это будет честно! А тут же кричат - гони поганой метлой по морально-этическим и прочим пизнакам, политкорректность приплетают... Этого то как раз не надо делать, иначе только раскрутите эту кабуду как "запрещенное чтиво".
Перси Шелли
- Friday, March 20, 1998 at 16:19:15 (MSK)
Перси Шелли:
Согласен совершенно - зря я в это пустился. Еще раз повторюсь - вероятнее всего, не стоило выносить на конкурс одну лишь первую часть. Бит был справедливо.
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 16:16:22 (MSK)
Светлана, с домена sevogmts.ru?
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 16:14:16 (MSK)
И, я чувствую, именно этим и будут заниматься некоторые "сторонники" НП. не говоря уже о самом Носике, когда ему скажут - "ты че, мужик, литературный нюх потерял?" И обсуждать будут проблемы демократичности и прочей фигни, к литературе не имеющей ни малейшего отношения. Все это было, было, было...
Бук - Перси вдогонку
- Friday, March 20, 1998 at 16:09:51 (MSK)
Перси - кончай тормозить, братан. Я всего лишь имел в виду: все, что можно делать с чернухой - это ее идеологизировать. Если этто кому-то нужно. Мне - нет. Конкурсу тоже. Поэтому - поганой метлой.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 16:00:40 (MSK)
Кстати- "Звездный скиталец", всем известен Лондоновский,
но прочитал в статье Геворкяна ("Если" за март), что
есть еще два русских "Звездных скитальца"
(за десять последних лет), он мягко журил за повтор,
про Лондона он не упомянул, наверное читал в детстве как
"Смирительная..".
Наш четвертый! Не ты ли друг Киргудуев? Поди сюда, мы вдуем.
Кто больше? Ищите, ищите, ищо должон быть.
 

Сфан
- Friday, March 20, 1998 at 15:49:24 (MSK)


На фига козе Боян?
Выдающаяся Историческая Личность
- Friday, March 20, 1998 at 15:45:40 (MSK)
Идеологу: Букер, идею твою поддерживаю, а методологию - нифига. Самыми читаемыми произведениями в мире являются 1) Библия 2) Труды Ленина. Я тоже когда-то думал, что именно это определяет силу лит. произведения. Подвигнул массы на революциии - means, гений...

Только вот что заставило задуматься. Как-то в детстве на "Обществоведении" - предмет такой, историк у нас его вел хороший - нам объясняли разницу между "Исторической Личностью" и "Выдающейся Исторической Личностью". Типа, просто нагадить в истории может любой, кто оказался в нужном месте в нужное время. Эффект бабочки у физиков, болезнь красной кнопки у военных. Но это просто "историческая л.". А вот "Выдающаяся И.Л.".... ты знаешь, тут я заснул и пропустил описание этого важнейшего в жизни различия. Но я запомнил, что оно вроде как есть. И этого мне хватает.

Это я к чему - твой пример с Сутрой АУМа ни о ее выдающести, ни о пустоте НП ничего не говорит. Вот если бы ты сказал - "Кастанеда рулез, Боян нерулез", тут хоть логичнее было бы. А религию создать, чтоб на заборах писали... ну, это ж раз плюнуть, братан :) Эссе "ВнутреннАя Хиппония" читал? - не знаю, как у вас в Японии, а тут фразу "в одном флаконе" знают все. А до этого на заборах писали "Алиса". А до этого - "слава КПСС". Ну и что?

Перси Шелли
- Friday, March 20, 1998 at 15:41:59 (MSK)


Я не имею ввиду чернуху. Я имею ввиду ПОЛНОЕ отсутствие
того, что называется литературой.
А это больше похоже на дневниковые записи, сделанные
для СЕБЯ.
Светлана
- Friday, March 20, 1998 at 15:41:31 (MSK)
Светлана - Не, я не согласен... Представим себе этих обколотых космонавтов с бензопилой... И ваша тезка-Савицкая в скафандре-бикини... Лучший бестселлер был бы!!!:-))))))
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 15:36:45 (MSK)
Кстати, об НП.
Наступив на горло своей воспитанности прочитала
этот ... не знаю как назвать.
ЧУШЬ возведенная в куб. Ни сюжета, ни конфликта,
ни характеров - НИЧЕГО! Только глюки.
И сыр-бор весь из-за жареной темы. Если бы автор
написал так же про другое - про летчиков, про космонавтов,
про детский сад и т.д.,т.п. - никто бы и читать НЕ СТАЛ!
ИМХО.
Светлана
- Friday, March 20, 1998 at 15:28:34 (MSK)
Санчесу: а вообще, когда автор начинает ОБЪЯСНЯТЬ свое произведение "своими словами" (вот ведь масло масленое!) - это означает либо плохое произведение, либо что автор не контролирует процессы (типа, во сне написал, а потом сам пытается рационализировать). Короче, Санчес, хорош отмазки лепить, чай, не в вендиспансер пришел.
Перси Шелли
- Friday, March 20, 1998 at 15:23:06 (MSK)
"Дорогой тесть, я знаю, вы будете смеяться, но Сара тоже умерла..."
Светлане :-)
- Friday, March 20, 1998 at 15:20:34 (MSK)
"Пожалуй, еще никогда ни одно произведение не получало такой обширной экзегетики - комментариев первоисточника, цитирования этих комментариев и разночтений, формировавших совершенно различные, враждующие между собой социальные группировки..."

Нет, это не про НП. Это про АУМ-Синрике с его "Сутрой Лотоса Благого Закона". "НП" по сравнению с этим - тля. ТщательнЕЕ надо пропагандой заниматься, правдивЕЕ описывать. А то народ не потянется.
Вот когда цитировать НП на заборах начнут - вот тогда пусть приходит зарплату получать.
Идеолог
- Friday, March 20, 1998 at 15:17:28 (MSK)


ДМ - Дык! Ясно дело. Люди грамотные, все учили: Смерть одного - трагедия, смерть миллионов - ... ПОЭЗИЯ, бля. А Армагеддон - финальный оргазьм человечества.

Вообще, если защитники "НП" хотят тут причислить сей вербальный сгусток самолюбия к вещам типа "Dead Boyz Can't Fly", "Прирожденным Убийцам" или "Заводному Апельсину" - попытки эти обречены. Слишком кишка у гражданина Автора тонка. Насмотревшись "Трэйнспоттинга", прыщавый семиклассник напишет круче. Вещь-то плоская, как блин! Ни сюжета, ни движения куда-либо. Обыкновенный спам.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 14:54:58 (MSK)


Буку:
Правда?
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 14:45:10 (MSK)
СНОВА О ДОСКЕ ОБЪЯВЛЕНИЙ

Пробую еще пару серверов. К понедельнику-вторнику Доска Объявлений будет-таки работать!
Пока же ее можно посмотреть здесь (возможно, временно):
http://people.weekend.ru/zherdev/doska.htm
(кодировка - win)
Георгий Жердев
- Friday, March 20, 1998 at 14:42:18 (MSK)


Ух ты...... А что ж никто не любит и не воюет-то?
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 14:37:16 (MSK)
Дискуссия по НП ясно показывает нам- да, по части политкорректности
мы сильно отстаем от Запада. Надо всем догонять и прегонять(мульку)!

Одно мне непонятно, я написал в ГБ, что с радостью бы пристрелил
автора НП (шутейно братцы,провокация была) и Леха мгновенно
стер, к сожалению инстинкты вбитые мамой и папой, оказались
сильнее высшего достижения цивилизации- политкорректности.
А мне обидно, мсье Вербицки пишет и пишет о массовом уничтожении
"безликих мерзавцев" (то есть тех кто в зеркальце ему
не виден), а его не стирают. Восхищаются, говорят
монстроидальная или какая другая струя.
По мне же, просто скушно и вторично, ницшует по домашнему,
габриэлит как умеет. Может дело в количествах убитых?

P.S Можно представить, как лет через пятнадцать адепт
Вербицкого на пару с адептом НП что-нибудь учинят
с чьей-то дочкой. Вероятность не нулевая, грят струя там,
талантище. Но! Политкорректность превыше всего!

P.P.S Защитнички НП, каждый раз, как своих загулявших детей
будете на улице высматривать (в 12, в час, в два..)вспоминайте
НП и чудо цивилизации-политкорректность, поможет.
ДМ
- Friday, March 20, 1998 at 14:37:12 (MSK)


Буку:
О любви и о войне. Больше ни о чем я писать не умею.
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 14:35:35 (MSK)
Санчес - а об чём?
Бук озадачен
- Friday, March 20, 1998 at 14:32:21 (MSK)
Мебиус, за что Вы меня так?
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 14:21:10 (MSK)
Нет, Бук, Вы промазали. Роман совсем не об этом. Наверное, действительно не стоило выносить "Идальго" на конкурс - до полного или хотя бы до частичного завершения. Впрочем - отзывать не буду, в любой глупости надо быть последовательным;-)

А насчет "вымучивания" Вы неправы. Как раз пишется он легко и здорово. Только помалу и нечасто.

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 14:20:00 (MSK)


10000 дукатов за голову Санчеса!
Мёбиус
- Friday, March 20, 1998 at 14:16:47 (MSK)
Сильнее Высшего Пилотажа я в 1998 ничего не читал.
Можете ругать, но это шедевр, написать который не по зубам
многим ценителям литературы данной гостевой, и в первую
очередь мне лично. Если выиграет не МиМ, а ВП, я
буду только горд тем фактом, что принял участие в том же конкурсе.
CAM
- Friday, March 20, 1998 at 14:16:07 (MSK)
Санчес, милый, - попытаюсь быть еще конкретнее.

О чем, как мне показалось, роман "Идальго"? О поколении, которое не видит себе применения. Каким-то образом это поколение имеет, что есть, что пить, где жить и кого любить. Но все это им скучно. Им хочется найти себе место в жизни, но эта жизнь им не нравится, и они мучаются метафизическими душевными муками, с надрывом констатируя свою неспособность влюбиться и способность продать всех и каждого. ПРИ ЭТОМ НИКТО НИ ХРЕНА НЕ ДЕЛАЕТ, все только ходят в гости друг к другу и говорят, говорят, говорят. О чем они говорят? Перечитайте три предыдущих предложения сначала. И так по кругу.

Вы можете мне сказать - а вот у Кортасара "Игра в Классики" так же построена. Так, да не совсем. Там у протагониста - конкретный внутренний мир, очень устойчивый. очень продуманный, который и конрастирует в реальностью, это и есть конфликт. У вас же герою даже нечего противопоставить, кроме невнятных оценок окружающих его других персонажей. Пустота, мой друг, зияющая пустота... которая и могла бы стать Главным Героем произведения, кабы вы ее оживили. Но этого не случилось. Увы...

Мне кажется, это у вас пройдет. В конце концов, вы слишком долго "мучили" этот текст, если верить датам - чуть ли не 10 лет? Поправьте, если ошибаюсь. Но. может быть, отправить его в "синюю папочку" - и начать с нуля что-то новое? Вы же уже совсем другой человек, нежели тот, кто начинал писать Роман Ни О Чем...

Только не обижайтесь.

Ваш Бук
 
 

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 14:08:18 (MSK)



Chto zh, Maniloff vsegda putal svobodu s laxizmom... i prodolzhaet putat'. Vprochem, bezopasnost' Manilova v tom, chto on ne verbuet storonnikov. Naprotiv, Manilov ne lyubit delit' svoi vzglyady s drugimi i otgovarivaet dumat' tak zhe, kak dumaet on.
Poetomu, po-prezhnemu dobrozhelatel'no i partikulyarno, ne zhelaya ni podderzhki, ni spora, Maniloff hotel by skazat', chto esli "NP" vdrug ischeznet iz konkursa iz cenzurnyh pobuzhdeniy, to, nevziraya na lyubov' k uyutu i pokoyu, Maniloff budet vynuzhden nemedlenno pokinut' tak polyubivshiysya emu malen'kiy klub "Guestbook", a ravno otozvat' iz konkursa dosuzhie zametki, napisannye odnim iz ego psevdonimov.
Za g-na Manilova i ego psevdonimy,
 

Flammarion
- Friday, March 20, 1998 at 14:08:06 (MSK)


Санчес написал :

>И штампы, где они употребляются - соответствующие

Ради бога. Пускай соответствующие. Но - чему ?

Кажется, мне тоже становится ясно, где собака зарыта.
Вы имеете априорное представление о том, что все происходящее с Вами
(внутри) - очень важно и существенно, а посему штампы, длинноты - окупятся,
если читатель их, благословясь, преодолеет, и прорвется к главному -
вашему Внутреннему Миру, в его сказочной красе и невероятной тонкости.
Если же читатель не находит этого, значит он - плохой, неглубокий читатель.
Себя вы измеряете в глубину, а на долю "других" оставляете прочие векторы.

>Кстати, самым адекватным, похоже, оказался умница Гусев,

Ну разумеется. Кто адекватный, тот и умница.

Это, без сомнения, последняя моя реплика по поводу Идальго.
Пожелал бы Вам несколько большей широты (не глубины !) и, так
сказать, релятивизма взгляда на "себя и остальное говно".
Павлик
- Friday, March 20, 1998 at 14:00:03 (MSK)


Буку, вдогонку:
Кстати, самым адекватным, похоже, оказался умница Гусев, который еще осенью, во время споров о "Тихой осени" и "Сильном человеке" упомянул про "Идальго", сказав, что интересно, и что он хотел бы посмотреть, как это будет выглядеть дальше.
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 13:30:49 (MSK)
Леха прав. И Масса прав. И киргудуев даже. Но особенно - я:-) -- чем меньше возни вокруг НП - нуля без палочки - тем естественнее оно займет подобающее ему место, сами знаете где.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 13:23:12 (MSK)
маргинальный рейвер написал

> с точки зрения бога

Ну-ну..

>весь этот опыт, по большому счёту, не стоит и ломаного гроша.

Вот именно. Речь как раз об этом. Не стоит ломаного гроша,
и просто гадко.

Общее замечание - не трясли бы кулаками, а порадовали
наконец чем-нибудь, этого трясения стоящим !!
Павлик
- Friday, March 20, 1998 at 13:17:28 (MSK)


Буку:
Кажется, я понял, где собака зарыта. Сначала - маленькое отступление.

Один из моих любимейших фильмов - верховеновский "Basic Instinct". Не из-за зрелищности там какой-нибудь или красотки Стоун, хотя они и хороши. А по дупацкой простой причине. Я его смотрел раз пять - и всякий раз получал непередаваемое наслаждение. Потому, что у него - очень жестко слеплен скелет. В нем нет ни одного незначащего кадра, жеста, взгляда. Потому, когда смотришь его впервые - просто хороший фильм. А во второй раз, когда знаешь уже, что будет дальше - то и дело замираешь, обнаруживая скрытый смысл в каждом, казалось бы, пустяке. А по третьему разу - всплывают новые детали... Он весь увешан чеховскими ружьями, причем без единой осечки.

Так вот - возможно, мне и не следовало выносить "Идальго" на конкурс. По довольно сходной дурацкой простой причине. Тех самых длиннот и лишностей, о которых мне говорят, я - не вижу. Просто потому, что знаю - что будет дальше, и как какое ружье выстрелит. Получаются в результате диалоги глухого со слепым (это я о себе и рецензентах).

Что до штампов - тут свое "хе". Бук, перечитайте. Штампами говорит Рибейра. Вполне конкретный персонаж, вполне конкретными штампами, вполне конкретным образом заштампованный сам. Если читать внимательно - в конце это уже заметно, и что он из себя представляет - тоже ясно, наверное.

О неровностях языка... Может, я неправ, и ни хрена вообще не понимаю. Пишу как пишется - но получается у меня как-то само, что язык описательный по тональности своей следует ситуации - как закадровая музыка в фильме. И штампы, где они употребляются - соответствующие, и соответствующей стилистики. Зачастую, кстати, - и не штампы даже, а прямые аллюзии.

Попробуйте перечитать под этим углом. Вы обнаружите, что у Рибейры в комнате - штампы возвышенно-рыцарско-романтические. В голубеньком особнячке - шпионо-детективные. А вот разговор с Мадлен на бульваре и далее, у нее дома, - даже затрудняюсь, а есть ли там эти штампы вообще, и если есть - то какие.

Вот так, думается...
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 13:12:19 (MSK)


Я еще не читал "Пилотаж", но заранее не одобряю никаких удалений на такой основе, какая предлагается ниже. Хочу заметить, что переписка Вербицкого (раздел Лит.Критика) тоже не имеет ничего общего с лит.критикой, а по большому счету является просто поливом всех и вся. Не является литературой и МиМ (да-да, по МОЕМУ мнению, а не по чьму-то "объективному")

Однако что-то никто не торопится их выкидывать, а, Вебмасса? Почему нужно выкидывать именно "Пилотаж" тогда? Почему не Вербицкого, не МиМ? Почему не выкинуть повесть про ПИЗДУ (см. переводы прозы)? По-моему, если уж мы решили собирать сетевую литературу "хорошую и разную", то и надо ее собирать всю, без комплексов. И если набрали людей в номинаторы - поздно сомневаться в их вкусах (я, кстати, во вкусе Носика сомневаюсь гораздо меньше, чем вкусе некоторых других номинаторов) .

Особенно странно выглядят такие предложения "не пущать" на сети, где отличие (казалось бы) в СВОБОДЕ распространения информации.

Кстати, "Лолита" - это тоже детская порнография, если уж на то пошло. Издана черт знает сколько лет назад, а все еще нудят о ее порнографичности.

Сейчас в Англии Ирвина Уелша издают (Trainspotting, Acid House) - НА БУМАГЕ издают!!!
Да чего там в Англии - вон в нашем "Калейдоскопе" в каждом номере - расчлененка. За три тыщи у любого метро. А мы в Сети боимся матом выругаться... Смешно, ей богу.

L e x a
- Friday, March 20, 1998 at 13:09:34 (MSK)


Рэйверу - в литературе меня как читателя не интересует, какой язык у наркоманов. Меня интересует, какой язык в этой самой литературе. Для сравнения - перечитайне небезызвестный "Роман с Кокаином".
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 12:50:46 (MSK)
Киргудуев, не паясничайте... :-(
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 12:48:55 (MSK)
М.Манин.
О "литературности" НП
Спиритуализм чистой воды - "литература - не литература"
Что за поиски непонятного обшего знаменателя "литературности" ?
И еще "художественная правда". Диковинный зверь. Все это
напоминает поиски "справедливости". НП - это гадко, и точка.
И не надо сейчас опять про "опыт", про Петрушевскую, про
"обжигающий документ эпохи" и др. муру. Не надо мне про
одноклассников-врачей СП. В.п.с. провел неск. недель в
психиатрическом интернате строгой изоляции для малолетних,
и совершил побег оттуда. Не надо, мля. (расчлененки там,
правда не видел, увы...)

Чем НП отличается от Сорокина ? Сорокин безусловно некрофил и
поганец, но он сразу задает (талант !) дистанцию между словом и
якобы описываемым материалом, отчего возникает определенный эффект
анестезии. (что впрочем не меняет моего резко негативного
отношения - Сорокин крайне беден, и весь укладывается в двухходовку
соцреалистическая ситуация - хоп - кровавая плюшка. За исключением
неизьяснимой романтики в "Сердцах Четырех", он весь как на ладони).
Но НП - это Сорокин минус талант.

Киргудуеву и примкнувшим. Критикуется то, что заслуживает критики.
Сегодня - язык, завтра - смысл, послезавтра - вовсе ничего, т.к. надоело.
Обсуждать беспомощные опусы, и слышать это извечное "сам дурак". Не нанимался.
"Железобетонное небо" - уже лучше. Но все равно слабо, имхо.
Еще раз. Либо просто "небо", или (если надобность сказать
о погоде) - "серое небо", либо что-то свое. Скажем, смурное
настроение - небо напоминает огромный бассейн Москва, и
даже, кажется, отдает хлоркой. Или сырое, вылинявшее - как
тряпка для вытирания классной доски. Но один затасканный
эпитет - хуже всего. Он не несет ничего, кроме скуки,
и желания кинуть книгу автору, как прикуп, обратно -...

В огороде бузина...
Одно дело - "хороший язык" Чейза или Марининой (говорят,
не читал). Другое дело - "нехороший язык" Саши Соколова, Радова,
Пелевина. Совсем третье дело - язык многих конкурсных работ.
Все-таки, мухи и котлеты - отдельно, плиз.
Язык и есть главная область "поиска нового". Но ПО ДРУГУЮ сторону
от комфортного, гладкого языка бестселлеров. А не ПО ЭТУ. Ферштейн ?
Павлик
- Friday, March 20, 1998 at 12:48:51 (MSK)


Киргудуев! Вот вам... меч!
Мёбиус
- Friday, March 20, 1998 at 12:45:47 (MSK)
Несколько слов об "Идальго".

Плюсы: певучий, несмотря на стилистические ляпы, язык. Уютный такой.

Замечания ИМХО: Очень много штампов - смысловых, вербальных, в созданных образах.
- ... "Крест у каждого свой, но дорога у нас одна", ... "я не волшебник, я только учусь"... "твори, выдумывай, пробуй" ... Джо Дассен, растянутый на целую сцену...

И по прочтении всей вещи остается ощущение вязкого, растянутого Штампа. Дорогой Санчес, зачем он у вас так долго трескает эти несчастные огурцы? Какая нагрузка у этой трапезы? Они уже смело могли разговаривать об Учителе, зачем перебегать из комнаты в комнату, пластинки ставить, в окно глядеть, к чему эта бодяга? Вам нравится плюхаться в волнах собственной писанины? Но так вы растеряете всех читателей!

Я представил, как бы я это ужал - кабы мне разрешили, естественно. Что остается? Самая главная загвоздка: почти ничего. Несколько диалогов + пара удачных описаний ощущения чьей-то головы на своем плече (или наоборот). То есть НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ. Наиболее осмысленна - та часть, где герой спорит с Рибейрой насчет внедрения литераторов в Систему. Но - стоит ли это того, чтобы целый роман городить? Опять же, написали бы эссе - получилось бы удачнее. Если же вы взялись за создание ОБРАЗОВ - так и создавайте эмоциональные ряды, рождайте чувства. Только лдля этого нужны какие-то события, а здесь самые динамичные действия - драка подушками да поедание пельменей в кафе. Ну, сделайте из этого маленькие миниатюрки, зачем огород городить? ТОСКА ПО НАСТОЯЩЕМУ, говорите? Ну, так создайте это настоящее и не тоскуйте по тому, чего нет.
То есть, колоссальное ощущение, что на роман у Автора еще материала не накоплено, и он пытается брать количеством слов. А от этого все провисает, не говоря уже о повторах.

Но язык, повторяю, уютный.

Извините, если что не так. Просто - искренние впечатления с пылу с жару.
Бук
- Friday, March 20, 1998 at 12:45:03 (MSK)


Пришлось и мне заглянуть в Низший Пилотаж, который тут так активно "рекламируют". И вот что я думаю: это произведение стоит похвалить уже только за то, что его ругают Бук, Житинский и прочие скучные товарищи.

Бук:
>язык беден, персонажи мертвы,
>ничьего внутреннего мира не раскрыто

А какой, извините, язык ещё должен быть у наркоманов? Вы что, не общались с подобной публикой? Не хватало нам тут ещё изображать наркоманов с "живой душой"! А что касается "раскрытия внутреннего мира", к которому вы тут призываете, - то это дурной вкус. Дрянной психологизм нужно гнать из литературы "поганой метлой" (используя ваше собственное выражение). После Толстого и Достоевского, психологизм - это штапм, причём скучный штамп.

>А тут даже конфликта нет.

Ну, батенька, если он смог возбудить до белого каления такую нафталинную личность, как вы, значит всё-таки какие-то струны он у вас дёрнул. Равнодушным не оставил, - судя по количеству ядовитой слюны.

Вебмасса:

>Тут много Федора Михайловича вспоминали.
>Представьте, прочитавши хотя бы его
>"Дневники писателя", - как бы он прочел этот текст.

"Дневник писателя" у Достоевского, надо сказать, не самое умное и не самое искреннее произведение. А вы читали "Записки из подполья"? Вот это действительно Достоевский, чистая квинтэссенция, и уважаемый автор НП стоит к ТАКОМУ Достоевскому гораздо ближе, чем например ВЫ.

>Эта вещь не от боли написана, а от ерничанья.
>От гадкого ерничанья сытого интеллигентского мальчика,
>которого надобно бы выпороть.

Замечу только, что большинство моих знакомых наркоманов - как раз такие "сытые мальчики из интеллигентских семей".

ДМ + Вебмасса:
>Если бы прошел сам все ужасы, если бы душа
>изболелась... (и т.д.)

>это ложь, написанная человеком со стороны или
>тем, кто ширяется всего месяц, другой в кампании
>богатых дебилов. По всей видимости у Вас было
>светлое детство и счастливая юность,
>у меня же нет, пришлось и общаться и хоронить

Вся эта риторика - "мальчики - не мальчики", "вам хорошо жилось, а мне - плохо", - довольно бессмысленна. Жизненный опыт и количество пережитых невзгод никакого метафизического преимущества вам не дают. Есть простая истина - все мы под богом ходим, всем один конец, все давно уже приговорены с самого рождения, - а потому, с точки зрения бога, судьба человека, который прошёл сорок тысяч концлагерей, ничуть не более трагична, чем судьба "богатого дебила" и "сытого интеллигентского мальчика".
Насчёт "сытости" - не только в переносном, но и в прямом смысле - тоже, кстати, можно поспорить. Кроме "богатых дебилов" и "сытых интеллигентских мальчиков" с одной стороны, и гопников - с другой стороны, существуют ещё и "голодные интеллигентские мальчики". Которые тоже живут в реальности, как она есть, тоже кого-то хоронят. Но стоит ли при этом плакать навзрыд и бить себя в грудь? Ещё раз повторяю - все мы там будем, кичиться пережитым опытом - это не мудро, в конце концов, и седин не красит. Жизненный опыт нужен человеку только затем, чтобы понять раз и навсегда: весь этот опыт, по большому счёту, не стоит и ломаного гроша.

Рэйвер
- Friday, March 20, 1998 at 12:41:54 (MSK)


5000 дукатов за голову Санчеса!
Мёбиус
- Friday, March 20, 1998 at 11:54:42 (MSK)
Spontannoe zarozhdenie cenzury so skandirovaniem
golos iz provincii
- Friday, March 20, 1998 at 11:52:20 (MSK)
Киргудуеву:
Да нет, не попал. Я, кстати, спокойно к разнообразной критике отношусь. Мне методология интересна. Всегда хочется знать правила игры до первого свистка судьи, а не за пять минут до окончания матча...

Кстати, финальные части "НП", несмотря на живой язык, читаются уже с некоторым трудом - слишком уж ровен и однороден стиль, и слишком уж скучна фактура. Языковые изыски, соответственно, довольно быстро теряют прелесть новизны. Хотя что Вам в нем понравилось - ну никак не пойму. Вы неправы, "Мистер Х" и приятнее, и интереснее.

P.S. Вы что, всерьез хотите отказаться от нашей затеи с обсуждением Вашей вещи?
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 11:45:43 (MSK)


Vestе: Если Вы хотите чего-то по-настоящему серьезного почитайте рассказ Афанасьева, напечатанный у Алексромы.
Мёбиус
- Friday, March 20, 1998 at 11:43:25 (MSK)
Ну, Санчес, ты похоже, попал. Ща они за тебя примутся. Впрочем - чем дальше, тем больше меня гложут подозрения, что обсуждать мою вещь тут мне расхочется. Из обсуждаемых произведений к кому можно придраться за оговорку - придерутся за оговорку. К кому за содержание - придерутся за содержание. Впрочем, кое к кому и не придираются вовсе. "Такой человек есть, и ты его знаешь" (c)
Киргудуев
- Friday, March 20, 1998 at 11:02:51 (MSK)
Хотя, с другой стороны, она и первого тура, уверен, не пройдет - так что можно и копья не ломать. Больше нервов потратим на обсуждение критериев допустимого Чем меньше этому внимания - тем лучше. Само скукожится и отпадет за ненадобностью...
Бук - on the second thought
- Friday, March 20, 1998 at 10:57:17 (MSK)
Я тоже считаю, что факт наличия в списках работ "Низшего Пилотажа" дискредитирует как Конкурс, так и номинатора, при этом не являясь литературным произведением. Композиции никакой, язык беден, персонажи мертвы, ничьего внутреннего мира не раскрыто. Вещь написана явно из желания выглядеть оригинально в узких кругах - но ни особого таланта, ни какого-либо оригинального Послания я в ней не увидел. То есть, не из-за чего спорить - оставлять или не оставлять.

Это могло бы быть попыткой литературы, кабы главный герой хоть сам с собой конфликтовал. А тут даже конфликта нет. Размазня на промокашке, ночные поллюции без начала и без конца. Записки одноклассницам в период полового созревания. Очень низкий пилотаж.

Поганой метлой.

Бук
- Friday, March 20, 1998 at 10:49:34 (MSK)


Веста, Вы, помнится, хотели что-то про "Идальго" сказать, как дочитаете?
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 10:19:44 (MSK)
Вебмассе и прочим присутствующим.
С интересом прочитал полемику вокруг "Низшего пилотажа" и не понял одной вещи - у нас что, двойной стандарт? Когда речь шла об "Идальго", практически вся критика была сконцентрирована на стилистике, к словам отдельным и образам цеплялись (не будем вдаваться - насколько справедливо, речь не о том). О содержании же, сюжете, персонажах как таковых - никто практически ничего не сказал.

В разговоре же о "Низшем пилотаже" (который, надо отдать должное, наверняка пройдет через строгое стилистическое сито Павлика) - все сразу заговорили про содержание и, так сказать, идейную нагрузку.

Господа, а давайте вы определитесь сперва с критериями, и будете применять их в равной мере ко всем участникам? А то оно как-то странно выглядит...
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Friday, March 20, 1998 at 10:17:53 (MSK)


Розенбаум тоже был врачом "Скорой помощи".
 

хехе
- Friday, March 20, 1998 at 10:07:01 (MSK)


Sanny: и не в матах дело, "НП" можно было бы написать и без слова мата, но так же рвотно. Даже омерзительнее было бы, если бы "литературно" да с эвфемизхмами...
Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 09:35:04 (MSK)
Тут много Федора Михайловича вспоминали. Представьте, прочитавши хотя бы его "Дневники писателя", - как бы он прочел этот текст. И что бы сказал? Типа: все путем, ребятки... Не стоит волноваться...
Сомневаюсь.
Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 09:31:34 (MSK)
Vesta: И Петрушевскую не хочу перечитывать. И про голубые бантики свободы слова не хочу. Я не паталогоанатом, не ассенизатор и даже не водовоз. Когда я говорил, что это художественная неправда, то имел в виду именно то, о чем сказал ДМ. Эта вещь не от боли написана, а от ерничанья. От гадкого ерничанья сытого интеллигентского мальчика, которого надобно бы выпороть. Если бы прошел сам все ужасы, если бы душа изболелась, как у каждого наркомана или даже пьяницы, то весь антураж мог бы и остаться, но БОЛЕЛО бы это все, а не похихикивало. Каждая клеточка Вашего паззла БОЛЕЛА бы. А мы бы ужасались и сострадали - через НЕ МОГУ. А мы блюем, извините. Литература, ИМХО - и не только мое - все же не для того, чтобы вызывать рвоту. На это есть чисто медицинские средства, спросите у Ваших врачей "скорой, которые, ежеди уж пишут такое, то - НЕ ТАК.
А вот за пивом они могут и так, ерничая. Но тоже не все.
Простите горячность.
Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 09:26:23 (MSK)
Vesta: Бог с ней, с правдой жизни, но до правды-то через маты не докопаться!
Вы, как женщина(судя по нику), в состоянии были ЭТО читать? Или для Вас
ЭТО нормально, естественно и повседневно? Тогда, пардон.
Только непонятно, что Вы делаете здесь, Вам лучше к
Армалинскому идти.
А насчет правды жизни... Смог же Веничка Ерофеев написать о бомжах
литературным языком. И я ему верю, хотя и знаю, что герои его филфаки не
заканчивали.

Sanny
- Friday, March 20, 1998 at 09:18:11 (MSK)
Vesta- НП сделано "весело и подпрыгивая", юмор по габровски.
Я могу сказать со всей определенностью, НП это ложь,
написанная человеком со стороны или тем, кто ширяется
всего месяц, другой в кампании богатых дебилов.
По всей видимости у Вас было светлое детство и счастливая юность,
у меня же нет, пришлось и общаться и хоронить.


ДМ
- Friday, March 20, 1998 at 09:07:49 (MSK)
Аленсандр Николаевич, а Вы бы все же прочли сначала, а потом коллективки подписывали, а то что-то знакомое до боли.
Извините.

Vesta
- Friday, March 20, 1998 at 08:46:30 (MSK)
Эх господа литератры, господа литераторы.
В кои-то веки вам в руки попала вещь, в которой и правда и литература, а вы носы воротите. И ладно бы только носы, а то ведь крики раздаются: "Не пущать! Кто позволил!"
Да, господа, я о "Низшем пилотаже".
Вот вам о человеке в нечеловеческих условиях, да не из японского окошка, а в родном заблеваном парадняке, а то и в собственной душе. И никто за ручку не выведет, самому выгребать надо.
Мы тут собрались теплая компания филологов с программистами, да еще парочка философов для букету, а позвоните-ка своему бывшему однокласснику, который в первом меде градуировался, а после пять лет на скорой отишачил - он вам такого порасскажет, если конечно пива не пожмотничаете.
Противно стало, говорите. Петрушевскую перечитайте. Или хотите чтобы вас литература только по шерстке гладила голубиным перышком - тогда в телевизор пожалуйста, на Рабыню Изауру.
Лингофилы великие, вы бы хоть стиль оценили, где каждое слово точнехонько на своем месте, как кусочки от пазла, неважно нормативные или нет, а главы построены так, что тот кто только начало и конец читает, ничегошеньки и не поймет.
Одно только обидно - зарубят господа номинаторы "Низшего" на первом туре, а то и вовсе из списка выкинут, и не дойдет он до жюри. А Борис Натанович бы понял, потому что его слова:

"До него вдруг дошло: боже мой да ведь эти сопляки всерьез подагают будто я пишу только о подонках ... да и откуда им понять это же дети ... с детским идеализмом и стремлением разложить все по полочкам с табличками "плохо" и "хорошо". Совершенно как братья-литераторы"
Братья Стругацкие. "Гадкие лебеди".

Простите за горячность.

Vesta
- Friday, March 20, 1998 at 08:35:22 (MSK)
Киргудуеву: Я бы самого Сорокина с удовольствием бы зарубил! :))))
Вебмасса (кровожадно)
- Friday, March 20, 1998 at 08:13:06 (MSK)
Алексроме:
Я не сторонник вышеперечисленных действий, однако речь шла о детской порнографии.Единого определения порнографии не существует. Я склонен пользоваться следующим: "неинсценированное и неприкрытое изображение полового акта". В соответствии с этим определением, фильм или фотография могут быть порнографическими, а мультипликация, рисунок или художественное описание - нет. Кроме того, из контекста ясно, что все означенные события являются просто-напросто наркотическими галлюцинациями. Прямых противоправных призывов текст тоже не содержит. Так что на мой взгляд - с формально-правовой стороны - ненаказуемо, а прочее - лишь дело художественного вкуса.

Кстати о расчлененке - "Роман" Сорокина тут тоже бы зарубили?

Киргудуев
- Friday, March 20, 1998 at 08:08:35 (MSK)
Алексроме: не надо процедуры, ты все правильно сделал. Я присоединился к твоему письму к Носику и призываю других номинаторов сделать то же - присоединиться к просьбе снять "НП" с конкурса.
Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 07:48:06 (MSK)
Вебмасса, я уже послал письмо Носику с просьбой отозвать номинацию. Не думаю, что он обидится. Возможно, кстати, что он сам не дочитал до конца. Потому что ближе к концу там совсем уже крутая порнуха и априори должно было бы быть ясно, что это нельзя номинировать. В любом случае, я рад, что мои слова встретили Вашу поддержку
Алексрома
- Friday, March 20, 1998 at 07:46:38 (MSK)
Алексроме: давай изобретем процедуру. Это, очевидно, должен сделать оргкомитет, а не номинаторы голосованием, иначе Носик обидится. Или нет?

Да он в любом случае обидится и, скорее всего, уйдет из номинаторов, как я его понимаю.
Можно обратиться к нему и попросить о том же - чтобы он сам снял. Давай напишем ему коллективное письмо. Проверенная форма :)))
Подписываюсь я, ты... Кто еще из номинаторов, приходящих сюда? Манин - как? Гусев? Андреев? Я согласен с Сашей, что это вопрос серьезный. Вернее, серьезнее, чем я думал. Я ж не читал фактически. Но теперь уж, хотя мне жутко не хочется, прочту, чтобы потом не говорили, что выкинул из конкурса, не читая.

Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 07:36:28 (MSK)
Вебмасса, я не считаю, что эту мерзость надо оставить в покое. Я убежден, что ее нужно убрать из конкурса. Иначе мы уподобимся Армалинскому. Я вовсе не хочу раздуть очередной скандал. Но у меня нет никакого желания участвовать в конкурсе вместе с детской порнографией. Почему бы не убрать ее, если у Вас есть для этого все основания?
Алексрома
- Friday, March 20, 1998 at 06:52:39 (MSK)
Алексроме: Да я этого вопроса и не задавал. Его Манин задавал. Давайте оставим эту мерзость в покое и будем жить дальше.
Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 06:46:39 (MSK)
Вебмасса,
прочитайте до конца и вы поймете, что вопрос "литература или нет" здесь ни при чем. Это уже за гранью морали и закона.

Алексрома
- Friday, March 20, 1998 at 06:27:32 (MSK)
Алексроме: Нет, до конца не дочитал, даже до середины не дочитал. Вернее, прочитал в конце несколько страниц и увидел, что принципиально ничего не изменилось. Понял, что дочитать не смогу, номинировать - тем более.

А выдвинул Антон. Причем где-то публично (в ВИ, кажется) восхищался этим произведением. Я не понимаю. Он весьма щепетилен в вопросах этики, а как до морали доходит, так ее будто и нет.

Вебмасса
- Friday, March 20, 1998 at 06:11:58 (MSK)
Киргудуев,
секс между шестилетними детьми, ампутация влагалища пилой и изнасилование годовалого ребенка неграми - "проконает"?
Есть ли здесь еще нормальные люди?

Alexroma
- Friday, March 20, 1998 at 06:09:07 (MSK)
Алексроме:
Посмотрел, ниче, проканает. На литературу, конечно, не тянет, но какому-нибудь "Мистеру Х" такое и не снилось.

Киргудуев как любитель жанра
- Friday, March 20, 1998 at 05:43:20 (MSK)
Киргудуев, посмотрел?
Фантазии Армалинского меркнут по сравнению с этой мерзостью. Я считаю, что надо просить номинатора (кажется, это номинировал Носик) отозвать свою номинацию. Надеюсь, организаторы конкурса поддержат меня и обратятся к нему с соответствующей просьбой.

Алексрома
- Friday, March 20, 1998 at 05:12:30 (MSK)
Алексрома, что - прям-таки детская порнография? Пойду смотреть!
Киргудуев заинтересованный
- Friday, March 20, 1998 at 04:14:09 (MSK)
Павлик, братан, спасибо, про небо я тогда уж точно что-нибудь сильно небанальное напишу. Скажем, "железобетонное". Такого, вроде, еще не было? Или А.С.Пушкин меня опять опередил?
Киргудуев
- Friday, March 20, 1998 at 04:10:19 (MSK)
М,
дочитал "Низший пилотаж". Уж на что я закаленный, но в конце действительно противно стало, когда пошла детская порнография и расчленение женского тела.
Встает вопрос: как было допущено участие в конкурсе такого "произведения"? Или никто не дочитал его до конца? Я уже не говорю о том, что детская порнография преследуется по закону.
Или в России не преследуется, как в Америке. В любом случае, наркоманы - фиг с ними, а порно и расчлененку надо убрать.
Веб-Масса, Вы-то, человек серьезный, до конца дочитали?
М, по поводу отцовских гениталий: там, между прочим, много чего еще есть. Еще и женские гениталии. И юмор есть, и романтика. И философия тоже. Следует ли заострять внимание на первой странице, когда их там несколько сот?

Алексрома
- Friday, March 20, 1998 at 03:34:24 (MSK)
Обструкционист!
А какое у тебя явное физиологическое преимущество? В сантиметрах?
Или все же речь идет о филологическом преимуществе? Но оно так легко не меряется...
Что же до старины Мильтона, то я бы ему палец в рот не положил. Грешно над слепеньким издеваться!

Мундель
- Friday, March 20, 1998 at 03:03:09 (MSK)
"Медицинский", ясен пень, виноват.
Один
- Friday, March 20, 1998 at 02:11:00 (MSK)
По поводу фаворитов - "Глеб ИзвестноЧьяФамилия", а также "Следы" - на мой взгляд весьма хороши. "Крест и Звезда". Очевидно, имеется в виду перевёрнутая звезда (пентаграмма)а крест, соответственно - понятно какой. Не медицынский. Так вот - "Крест и Звезда" - это третья позиция. Важна идея. Язык можно толковать по разному. Кому как нравится. Любую лексическую несообразность можно трактовать как серьёзный стёб. Язык - частность. Идея - фикс.

Как и полагается, ИМХО.

Один (ударение на О)
- Friday, March 20, 1998 at 02:08:31 (MSK)
Пожалуй, есть маза сохранить представленные на конкурс вещи в специально отведённом месте. (Без сарказма, Я-то не всё прочёл, а хочу.)Просьба к организаторам - позаботьтесь, пожалуйста...
Один (ударение на "И")
- Friday, March 20, 1998 at 02:00:55 (MSK)
Алексрома и Sanny: то ли это вы такие закаленные ребята, то ли это
я, как уже говорилось, больно чувствительный. При чем тут лексика
и ее написание, господи помилуй? Неужели вас *описываемое* меньсхе
задевает?

Кстати, к Алексроме: почему это у вас и в HTML, и в
МиМ с первых строк отцовские гениталии? Можно не отвечать, впрочем,
-- вопрос праздный.



M <manin@pobox.com>
- Thursday, March 19, 1998 at 23:48:22 (MSK)
Опять про "Низший": особенно раздражает не обилие ненормативной лексики, а ее неправильное написание. Например, любому школьнику известно, что "по@ую" пишется в отличие от "до п@@ды" слитно. И только одному Бояну это "по баяну".
Алексрома
- Thursday, March 19, 1998 at 23:36:22 (MSK)
Д.Г.:
Ну, Вы и ник себе взяли! Я-то думал, это как Е_Г - Евгений Горный - или Р_Л - Роман Лейбов. По аналогии записал Вас в Дмитрии Гусевы. Тем более, у вас стиль и суждения похожи. Впрочем, извините. Обознатушки вышли:)

?
- Thursday, March 19, 1998 at 23:28:06 (MSK)
Масса: поправка принята. Буду думать о правде художественной и
правде жизненной.

Д.Г.: совершенно согласен, что стихов больше, но жуже, чем
рассказов. Могу еще добавить, что сборников рассказов меньше, да
лучше, чем одиночных рассказов.

- М

M <manin@pobox.com>
- Thursday, March 19, 1998 at 22:14:15 (MSK)
Насчет "Низшего".
Читать противно! Хотя бы из-за огромного количества
так называемой ненормативной лексики. Возникает ощущение, что
с тобой говорит не литератор, а бомж, который кроме
этой самой ненормативной лексики других слов не знает.
Мне могут возразить - мол, тема требует, но
литератор на то и литератор, чтоб ЛЮБУЮ среду отразить
литературным языком, а не языком бомжей. ИМХО.

Sanny
- Thursday, March 19, 1998 at 21:32:44 (MSK)
Стоило мне в провокационном порыве заявить о вторичности языка, как тут же появляется рецедивист Санчес с большой литературной дороги, фотографии которого расклеяны на всех литературных столбах с обещанием щедрого вознаграждения за его голову. И Павлика, который давеча размышлял о творце и миллионах обезьян, живо превращает именно в подопытную обезьяну.
Вот она в действии - волшебная сила слова.

Мёбиус
- Thursday, March 19, 1998 at 21:30:13 (MSK)
Я должен оговориться. Судить о том - правда или неправда "НП" я не могу, у меня даже отдаленно нет этого опыта. Я имел в виду, что здесь нет так называемой "художественной правды", то есть, по сути дела той же литературы. Мы ведь можем судить о правде и неправде (художественной) в фантастике, в исторических романах и проч. - т. е. в тех произведениях, материал которых нам неведом. А люди ведомы.
Вебмасса
- Thursday, March 19, 1998 at 21:26:31 (MSK)
Братцы, Леха не виноват -- это мы (говорю от лица всех номинаторов),
нерадивые, но совестливые. Пока шло выдвижение все ахали да
охали: боже, как же это все читать! Но не читали. А теперь
голосовать надо, а у нас не читано, а не читая голосовать
совестно. Вот и читаем.

Манилову с новой фамилией: судя по той части "Низшего", которую
я смог прочесть, я склонен был согласиться насчет пропуска во второй
тур. Но хочется еще подумать. Насчет "литература/нелитература"
я собрал такие мнения:
- Житинский: не литература и неправда
- Вербицкий (частное сообщение): не литература (и это хорошо), и
правда ("открывает табуированные пласты сознания")
- М-р Паркер (у него на странице): литература и неправда (мое вольное
толкование его замечания о нетождественности литературы и жизни)
- Манилов: литература и правда ("довольно добросовестная фиксация")
Мнение Павлика (блевотина) я понял, но интерпретировать в терминах
литературности не смог. Кроме того, это было только сравнение с
Членсом.

Так вот, поскольку читать "НП" я не могу (страшно), я вместо этого
стал о нем думать, и вот что придумал. По-моему, одновременно
литературой и правдой он быть не может.

Если он неправда, то вполне может быть литературой -- надо только
очень далеко отстраниться, читая. Может, правда, понадобиться
бинокль, чтобы слова разобрать. Зато запах не долетает. Тодга увидим:
да, живо написано, талантливо, стильно, "с иронией и без
кривляния". Только тогда спрашивается: зачем было выбирать столь
шокирующий материал, если предполагается, что читатель все
равно должен от него как можно далее отстраниться, т.е. шока
избежать? Иначе говоря, налицо разительное несоответствие формы и
содержания. Материал забивает язык. Чтобы оценить язык, нужно
отвлечься от материала. Более того, язык совершает самоубийство,
служа носителем материала, который затмевает язык. Напомню, это все
в предположении "литература и неправда".

Если же он правда, то очевидной целью автора было сообщить нам
эту правду, и язык оказывается в подчиненной роли. Роль языка
тогда -- донести правду, и отдавая автору должное, надо сказать,
что цель достигнута. Но тогда это не литература. Тогда это
убийственной силы пропагандистский материал, который подлэжит
всяческому распространению, но которому не место в литературном
конкурсе. Более того, не взяв его в литературный конкурс, мы,
вероятно, скорее поспособствуем его распространению (усилив ореол
нонконформизма и подпольности), нежели взяв и что-нибудь присудив.

- М

M <manin@pobox.com>
- Thursday, March 19, 1998 at 21:13:41 (MSK)
?:
"нравится" в том виде, в каком вы его используете,
пишется без мягко знака.

Кто-то
- Thursday, March 19, 1998 at 21:10:26 (MSK)
1. Извините, я не Гусев.
2. Дело не в Блоке, не обижайтесь. Не такой уж он и плохой поет, да и
Надсон тоже. Мало ли у кого перья в мозгу. Возьмем вместо Блока Луконина, он ведь,
как помидоры, многим нравится. Сделаем ударение на Тютчеве.


Д.Г.
- Thursday, March 19, 1998 at 21:08:47 (MSK)
Уважаемый писатель Мундель, а вот к примеру положили ли бы Вы палец в рот Сартру? И (заодно) Мильтону? Я бы лично нет!
Обструкционист
- Thursday, March 19, 1998 at 20:47:38 (MSK)
>многим, к примеру, Блок нравится...
после таких заявлений вообще ничего обсуждать не хочется. Тов. Гусев, Вам может кто-то нравиться или не нравиться, это Ваше личное дело, но обвинять "многих" в пристрастии к Блоку - это, извините, признак либо дурного тона, либо чего-то похуже. Это все равно что обвинить многих в пристрастии к помидорам, если они Вам самому не нравятся.

?
- Thursday, March 19, 1998 at 20:36:19 (MSK)
Господа виртуальные литераторы, по какому поводу базар?
Нам что, не терпится премии получить?
Давайте лучше обсудим, как соотносится литературный уровень
произведений в разных катергориях.
Мне почему-то показалось, что проза по большей части лучше
поэзии. Это, наверное, связано с тем, что усилия, которые нужно
приложить, чтобы написать рассказ или повесть, заставляют все-таки
собраться с силами, и у кого этих сил нет, тот вообще не станет
писать. Или, м.б., номинаторам просто легче отсечь чернуху?
Стишки же писать на певый взгляд легче: мандалинь себе из-под
стен. То что стихи технически несовершенны, многие не чувствуют,
это относится и к номинаторам. В результате стихов здесь больше, чем
других произведений. Кроме всего прочего, многие (и среди них есть
люди весьма достойные), как я убедился, поэзию совсем не понимают,
для них что Надсон, что Тютчев, многим, к примеру, Блок
нравится... Вот откуда столько несерьезных подборок стихов.

Д.Г.
- Thursday, March 19, 1998 at 20:03:47 (MSK)
>Покупателю: насчет лени и отсутствия доброй воли у
>Лехи, думаю, Вы не правы. Ведь за эту деятельность он
>не получает ни гроша и работает не энтузиазме.
>Мёбиус

И это называется энтузиазмом?! В незапамятные времена такая деятельность называлась "саботажем"

Прокурор
- Thursday, March 19, 1998 at 19:06:51 (MSK)
Вебмассе:
Ну, а номинатор?

Sanny
- Thursday, March 19, 1998 at 16:21:07 (MSK)
Насчет рецензий - не знаю. Кто их будет писать? Допустим, из 63 рассказов во второй тур пройдут 7-10. Останутся за бортом более полусотни. Написать полсотни рецензий - трудно просто физически.
Вебмасса
- Thursday, March 19, 1998 at 16:16:10 (MSK)
Вебмассе:
А те, кто не прошел во второй тур, могут ли надеяться
хотя бы на небольшие рецензии своих "весчей"?
Особенно, если здесь они не обсуждались.

Sanny
- Thursday, March 19, 1998 at 16:04:57 (MSK)
Я не совсем понимаю беспокойство. Результаты 1 тура будут опубликованы СРАЗУ после голосования номинаторов, но без расстановки мест, ибо номинаторы - не жюри. Просто будет объявлено в алфавитном порядке - кто именно прошел во 2 тур в каждой номинации.
Вебмасса
- Thursday, March 19, 1998 at 15:59:50 (MSK)
Мебиусу:
Хммм... Прочитал, задумался крепко, отмотал назад, перечитал Павлика... Может, невнимательно, - но про проваленные диалоги, вроде, не нашел. Пропустил? Павлик, ау?

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Thursday, March 19, 1998 at 15:34:50 (MSK)
Павлик, а Вы порою - изрядная язва;-)... Не обижайтесь - я не со зла, просто некоторые Ваши слова действительно воспринимаются мною как довольно странные;-). Впрочем - я буду лоялен и толерантен;-)
Sanches <sanches@netclub.ru>
- Thursday, March 19, 1998 at 15:31:19 (MSK)
Дык
Бук
- Thursday, March 19, 1998 at 15:12:31 (MSK)
Присоединяюсь к Мебиусу.
Sanny
- Thursday, March 19, 1998 at 14:51:13 (MSK)
Покупателю: насчет лени и отсутствия доброй воли у Лехи, думаю, Вы не правы. Ведь за эту деятельность он не получает ни гроша и работает не энтузиазме.
Мёбиус
- Thursday, March 19, 1998 at 14:48:31 (MSK)
Лехе: я действительно радовался тому, что сроки были перенесены, и именно по тем причинам, о которых Вы говорите. Однако полностью поддерживаю уже высказанное тут неоднократно мнение, что скрывать результаты „номинаторского" этапа - когда они будут - нет никакого смысла.
Мёбиус
- Thursday, March 19, 1998 at 14:40:22 (MSK)
А ты, блин, Леха, сам похож на зубастую администраторшу в гастрономе, которая выходит к толпе недовольных, обвешанных, обиженных и начинает хамить больше всех вместе взятых, потому что сосисок во время не завезли именно по ее вине из-за неповоротливости, лени и наплевательства на всех этих жалких покупателей...
Покупатель в магазине
- Thursday, March 19, 1998 at 14:22:41 (MSK)
Тут Веста намедни призывала настоящих литераторов к особому к ней отношению: партнерству и проч. Не там ищите, Веста.

Есть такой анекдот: в некую фирму принимают нового гл.бухгалтера. В кабинет директора заходит претендент, его спрашивают: "Сколько будет дважды два?" - "Четыре". "Нет, Вы не годитесь, следующий!"

Тот же вопрос второму бухгалтеру. Ответ:"Пять". "Нет, совсем плохо, еще и арифметики не знает. Следующий!"
"Ну и сколько, по-Вашему, будет дважды два?" - "А сколько Вам надо?" "О! Вот этот годится!"


Жена
- Thursday, March 19, 1998 at 13:51:30 (MSK)
Устав бродить по Интернету и искать ссылки: куда бы сходить, чего бы посмотреть, - я взял на себя наглость открыть на своей страничке этакую Единую Доску Объявлений, которая (дай-то, дай-то) станет общепосещаемой и на которую все желающие смогут сбрасывать ссылки на любые новинки искусства в Интернете. Коим авторами являются они сами, или которые они считают небезынтересными для окружающих.

Тогда любой желающий сможет войти, посмотреть, что новенького родил Интернет, и отправиться по ссылочке. Я это к чему? Конечно, всяких библиотек-подборок ссылок хватает и без меня. Но в том и беда, что их много и что все они разные по содержанию. Как хорошо, если бы она одна была, но в ней было бы ВСЕ. Сделать это можно только, если наполняться она будет коллективными усилиями.

Короче, заходите, посмотрите и оцените:
http://www.chat.ru/~zherdev/doska.htm

Правда у сервера chat.ru есть неприятное свойство не всегда к себе пущать - надеюсь, со временем они это поборют. Пока же, если не получится попасть с первого раза - попробуйте еще (и еще, и еще, если и впрямь интересно). Что поделаешь - обратная сторона бесплатного сервиса.

Пока Доска слеплена на скорую руку - из того, что было. Дальше буду совершенствовать, если в ней действительно окажется потребность. Кстати, если кто-то захочет претворить эту же идею на более развитой технической базе - никаких претензий. Лишь бы работало.

Георгий Жердев
- Thursday, March 19, 1998 at 13:48:41 (MSK)
> Если заявили, что будут подведены итоги -
> сообщите их, в противном случае итоги
> первого тура и не итоги вовсе а
> промежуточный результат

Совершенно верно - промежуточный результат. Читайте внимательнее положение.

Вообще, извините, ваше выступление похоже на крики покупателей в магазине, куда не подвезли вовремя сосиски. Пожалуйста, давайте поспокойнее. Если хочется понять ситуацию получше - проведите собственный "следственный эксперимент": cоберите два десятка в общем-то занятых людей (номинаторов) и заставьте их прочесть все материалы конкурса. А потом еще дестяток крупных литераторов заставьте читать все это.

По-моему, вам стоило бы только радоваться, что финальные сроки откладываются: это значит, что люди действительно ЧИТАЮТ ваши работы, тратят на это время и хотят потратить еще.

Понятное дело, что если бы конкурс преследовал
какие-то темные цели, то необъективное голосование можно было бы провести за пару часов или вообще не проводить, а сразу назвать победителей (как это было недавно в конкурсе "Золотой Сайт", где победителей назвали еще до того, как кончился прием заявок! - см. подробности тут - http://www.design.ru/pr/open-letter.html).

Надеюсь, в нашем конкурсе подобных вещей не будет - хотя бы ценой переноса сроков подведения итогов на более позднее время.

L e x a
- Thursday, March 19, 1998 at 13:28:00 (MSK)
Веста
- предполагаю, что ноздрями шевелят - лошади, аквариумные рыбки,
морские свинки, и др. домашние животные, вызывающие легкое
умиление и вместе с тем презрение, Ч.И.Т.Д.
В ушу есть стиль "пьяница" Нетрудно делать вид, что им
владеешь. До прихода первого соперника.
С другой стороны, не вижу причин ни подозревать Санчеса
в неспортивном поведении, ни интересоваться, вообще говоря,
этим вопросом.
Санчес, если Вам не нужна критика, или, скажем, "такая
критика", то тем лучше. Могу только порадоваться за Вас
(и за себя). Отмотайте гестбук на три дня и посмотрите, что
я писал о свободе от чужих оценок. Всего хорошего.

Мебиус : не надо сравнивать несравнимое, однако.
В том случае речь шла о некой "неубедительности"
попытки натянуть умозрительность на действительность,
Но проффесионализм совершенно бесспорный.

Киргудуев : писать "по вылинявшему небу" - можно.
В том случае, если авторская задача предполагает
создание атмосферы пошлости (напр. письмо редактора
журнала "Ухряб" - юному читателю). В остальных случаях
лучше сказать просто "по небу", или постараться
найти менее замусоленный, вылинявший, эпитет.

Впрочем, как .. (с Манилов)

Павлик
- Thursday, March 19, 1998 at 13:24:43 (MSK)
Санчесу:

Когда Вы пишете о том, что Павлик из своего далека не в состоянии адекватно воспринять определенные вещи, касающиеся реалий сегодняшнего дня, это еще можно понять. Я вот тоже ломал себе голову, что им подразумевается под словом „дешево", поскольку сам он разъяснить не пожелал. И пришел к выводу, что имеется в виду что-то вроде „фальшиво", „надуманно"... ну, может быть, „второсортно". И успокоился (отчасти). Ведь когда не веришь в ситуацию, все вокруг кажется фальшивым, и в первую очередь поведение героев. (Так, между прочим, не только в литературе, но и в жизни тоже.)

Но если Павлик говорит: „провалены диалоги", я вынужден ему верить, даже если это и неприятно.

Существуют определенные критерии литературного языка, и позиция: „а мне вопреки всему это вкусно" не так уж оригинальна, как Вам кажется. В противном случае литературой смог бы заниматься любой желающий.

Мёбиус
- Thursday, March 19, 1998 at 11:57:23 (MSK)
Тише, Санчес, успокойтесь. Вы так всех рецензентов распугаете, не все ж такие храбрые.
А ляпы у вас есть, к сожалению, несмотря на многократное переписывание.

>Ирен смотрела на меня, выдерживая на сей раз взгляд. Веки ее
>чуть сощурились, зрачки сузились, ноздри слегка шевелились. Одному богу
>известно, чего ей это стоило.

Что чего стоило - шевелить ноздрями ?

Я пока остановилась на этом месте. Дочитаю - что-нибудь скажу.
С уважением.

Vesta
- Thursday, March 19, 1998 at 11:10:26 (MSK)
Санчес, братан, да отвянь ты от него, на разных языках базарите внатуре. Он же червь бумажный, книжный - будет тебе объяснять, что "по вылинявшему небу" писать нельзя, потому что линяет ткань, а небо не линяет.
Киргудуев
- Thursday, March 19, 1998 at 11:07:47 (MSK)
Павлику:

ОК, поехали.

> То есть он был в очках, надо понимать?

Да, разумеется. А что Вас так смутило? Отсутствие описания данного факта в пространной интродукции? Такой, коротенькой, - странички на две? Увы, данный вариант мне не по вкусу - как, впрочем, и большинству современных читателей, рассматривающих подобные места как излишние длинноты.

> Почему настороженный взгляд напоминает удар в челюсть?

Не любой настороженный взгляд, а конкретный взгляд конкретного Рибейры в конкретный момент.Да, Вы правы, настороженный - чуткий, напряженно ждущий. А удар в челюсть бывает довольно разным. В тот числе - внезапный, хлесткий, ошарашивающий. Причем остальные варианты удара - не вяжутся с "настороженным", а эти, напротив, дают достаточно зримую картинку. Читатель-то предполагается думающий и образно мыслящий, а не из филологов;-)

> К чему относится противопоставление " вот только ", когда говорится о выпуклости глазных яблок ?

Выпуклые глазные яблоки бывают у телят, идиотов и прочих тварей, вызывающих к себе легкую жалость. В сочетании три эти момента дают (по замыслу автора, разумеется) довольно цельную картину Рибейры - чем-то встревоженного и обеспокоенного, готового огрызнуться и при этом жалкого.

> Ясно одно - странный тип этот Рибейра.

О, вот видите, а Вы спрашивали - "Зачем"? Даже Вы, с несносным Вашим стремлением музыку разъять как труп, это почувствовали. А нормальный читатель, который просто читает, а не производит филологического анализа, - он еще лучше понимает, я проверял на собачках и белых лабораторных мышах.

> В одном сложноподчиненном предложении - две частицы "было".

Угу. Намеренно. Мне они вкусны.

> Прежде всего - тоска.

Да. Именно она и должна была прочитываться "прежде всего". Насчет фрейдистко-эдиповских заморочек Вы погорячились, там немного другое (что, впрочем, легко понять из семантического анализа текста, но Вы-то, похоже, не семантик, а филолог;-)). Но - уже недурно, раз Вы почувствовали - читатель точно поймет. Я на Вас клинические испытания новых своих вещей проводить буду, вот.

> Тоска по красивому, по романтике, по сказке, наконец.
> Но прочитывается оно вопреки языку, а не благодаря.
> Видимо, что-то не то прочитывается, да ?.

Нет-нет, отчего же, все великолепно. Неких деталей Вы не отметили, - ну да с таким восприятием как у Вас (не сочтите за попытку наезда - просто люди все действительно разные) - глубже воспринять, действительно, сложно.

Что же до общего странного впечатления, которое у Вас осталось, - да, я намеренно даю картинку так, как ее воспринимал бы очнувшийся в незнакомом месте человек с амнезией. И не разжевываю штрихов и мелких деталей. Что-то подобное у меня сделано в рассказе "Тихая осень", так и не номинированном на конкурс из-за волюнтаризма Гусева (посмотрите, ссылка - в подписи, поделитесь, кстати, впечатлениями). Просто жанры чуть-чуть разные, там - рассказ, здесь - роман. Читатель - не дурак (мой читатель, для которого я пишу).

Да, сразу предваряя - грешен, Хемингуэя люблю, и Стругацких тоже. В чем, впрочем, ничуть не раскаиваюсь.

Sanches <sanches@netclub.ru>
- Thursday, March 19, 1998 at 07:51:35 (MSK)
Наверное я чего то недопонимаю и, возможно, очень сильно недопонимаю!

Lexa говорит, что:
>результаты первого тура еще не подведены. Во-первых, само выкладывание работ закончилось на
>неделю позже,

Так и с 15-го уже скоро неделя будет

>во-вторых, многие номинаторы попросили продлить срок из-за большого количества
>материала и плохой связи. Видимо, голосование первого тура продлится до конца марта.

Ну, допустим, мы примем это как неизбежность, но дальше то, с моей точки зрения, полная юрында получается:

>В любом случае результаты первого тура никто не обещал публиковать до завершения второго тура.

Тогда, позвольте, на кой он нужен первый тур. И кому интересны кроме самого жюри какие-то там сроки о которых нам, от чего-то, сообщили.
Если заявили, что будут подведены итоги - сообщите их, в противном случае итоги первого тура и не итоги вовсе а промежуточный результат голосования жюри и сообщать о нем все равно, что говорить: "Сегодня некоторые члены жюри что-то сделали!"
Во всяком случае, как мне кажеться, пользы для авторов и читателей от такого первого тура нет - одна сплошная нервозность.

>Вероятнее всего, результаты обоих туров будут объявлены одновременно - летом.

Опять же, пользы от них тогда уже не будет почти никакой, проще и информативнее будет полный список с кол-вом голосов опубликовать по результатам второго (в скобках - первого) туров.

В чем же лично я вижу глубокий смысл оглашения итогов?
Ведь, может так произойти, что авторы, по поводу которых здесь велись ожесточенные споры, и во второй тур не прошли?
А высокое жури, меж тем, возможно прочит в победители никому неизвестных и почти нечитанных публикой персонажей?
Мне кажеться, что интересно было бы вести предметное обсуждение конкретных претендентов на призовые места, потому как, знаете ли, к стыду своему я еще до сих пор и половины представленых здесь произведений не прочел! Работать, знаете ли, приходится тоже и от этого никуда пока не деться!

Ну вот и все, бросайте ваши камни...


AlexSYS
- Thursday, March 19, 1998 at 06:13:19 (MSK)
Чехов - глова. Но и Толстой - голова. И Достоевский... Когда же это кончится?
ТУТ ВСЕ И КОНЧИЛОСЬ
И Набокову палец в рот не клади. Я бы лично не положил. Другое дело, что никто из участников дискуссии не поинтересовался, позволил бы Набоков класть ему в рот чей-либо палец.

Грустно, товарищи. Наши родные классики, будь они хоть одноплановые, хоть одноконопляные, имеют априорное преимущество. На том простом основаниии, что они уже давно в хрестоматиях, а мы все еще в гестбуке тусуемся и ждем решения номинаторов. Не исключаю, что им просто повезло, мы не хуже. Но даже в этом случае уличение их в каких-то погрешностях выглядит несколько жалко.
Я понимаю, что от Достоевского кого-то тошнит. Я понимаю, что тонкий стилист Набоков мог написать "Падал мягкий, отвесный снег" (Бр-р...). Или "Они шли вверх среди благовонных кустов". Ну и что? То, что мне не нравится Набоков, ничего к его славе не прибавит и ничто от нее не убавит.

Давайте, действительно, обсуждать тех, кому наши мнения небезразличны.

Мундель
- Thursday, March 19, 1998 at 03:31:43 (MSK)
Мебиус.
Честное слово, я ничего плохого. Просто понравилось сочетание, захотелось воспользоваться. Ну хотите, буду читательской двойкой.

Vesta
- Thursday, March 19, 1998 at 02:38:38 (MSK)
А я таки назову вам господа произведение, способное удовлетворить всех - 90-60-90
Жан Поль Свербитский
- Thursday, March 19, 1998 at 02:12:55 (MSK)
Хотелось бы напомнить уважаемым обезъяноподобным
участникам дискуссии одну из основополагающих истин марксизма:

Труд сделал из обезъяны человека!

Стихийный Материалист
- Thursday, March 19, 1998 at 02:05:19 (MSK)

Стремительной даме в очках: видите ли, мое любопытство понятно, т.к. последний петербуржский литератор, к кому я бы мысленно мог обратиться с волнением, сравнимым с Вашим (сравнение не распространяется на физиологические проявления волнения), покинул дольний мир для горнего тому уж 30 лет... Чуть более.
Но разность вкусов - неогорчительна.... Напротив, я никогда не устаю настаивать на ее прелести. Оттого и заканчиваю свои вечно не доходящие до адресата депеши одним и тем же :

Впрочем, как Вам угодно. Манилов.




Манилов
- Thursday, March 19, 1998 at 01:55:53 (MSK)
Странное ощущение: я бы оставил "наркоманский" роман на второй тур (вопреки очевидной морали - поскольку мораль и литература связаны меж собой только в авторе, в меру, им самим устанавливаемую, и, тем самым, к литературному качеству поизведения отношения не имеющую). Тематически он, насколько я могу судить, довольно добросовестная фиксация специфических психостимуляционных эффектов в окружении совершенно фольклорных "гонок" и постоянно к ним примешивающихся "телег".
Поэтому я обращал внимание только на то, каким образом автор интерпретирует тот материал, который он для себя избрал. Так вот, делает он это с удивительной лихостью и полной свободой, нигде не нарушая избранного ритма, не изменяя избранному тону, естественно и спокойно, с иронией и без кривляния.
Впрочем, как Вам угодно,


Галлимар Манилов
- Thursday, March 19, 1998 at 01:14:09 (MSK)
Ой, пресвятая богородица, ну прямо-таки всем здесь досталось. И русских
классиков не пощадили: этот однослоен, второй многослоен,третий
иногда смотрел вокруг, а четвертому надо было самому лечиться,
а не пугать читателя старушками.

Мне это напомнило, как давеча Баха ругали: приемы у него в музыке застывшие, механистические,
куда ему до глубины кого-то там, жившего, кстати, в двадцатом веке. Экспрессия
не та...

Короче: Здравствуй, племя молодое, незнакомое! Пожалейте прах ушедших навсегда, пожалуйста!
Рубите с плеча друг друга и ваших современников, да чего там, как Мебиус указал,
половину выложенных на конкурс произведений вообще не обсуждали. А стариков оставьте
в покое, в другое время они жили, что сделали - то сделали. И спасибо им за это.



ДухЪ Ф.М. и А.П.
- Thursday, March 19, 1998 at 01:00:22 (MSK)
Фламмариону : Предупреждение с клятвой на Библии : я на Вас зло не срываю!!!! 1. По поводу количества литераторов : их , по -моему, даже больше, чем ДВА. 2. По поводу 30 лет - Вам как лучше - свидетельством о рождении или виртуальным стриптизом ? Уточните, будьте любезны. Единственное , что могу до Вашего уточнения добавить - литераторам было как меньше, так и больше 30. 3. Это были Питерские, с Нью- Йоркскими - увы.. С уважением,
Martyshka v ochkah
- Thursday, March 19, 1998 at 00:39:08 (MSK)
Stremitel'noy dame v ochkah: "...ДИВНЫХ , ИЗУМИТЕЛЬНЫХ до дрожи в коленках питерских литераторов..."
Lyubopytno, ne oznachaet li eto, chto ih bol'she chem odin? Skazhite, Vy sluchilos' byvat' u "Izumitel'nyh" v Peterburge? Ili, skazhem, v New-Yorke? I bylo li eto v poslednie 30 let ili - ranee?

Spasibo,


Flammarion
- Thursday, March 19, 1998 at 00:00:39 (MSK)
Вебмассе : снятие заявки принято с облегчением. Злая, говорите ? Ну что ж, "каждый пишет то, что слышит ". Вы -первый, признаюсь. Но критику учту.
С благодарностью,

Martyshka v ochkah
- Wednesday, March 18, 1998 at 23:57:24 (MSK)
Мартышке: заявку на стриптиз снимаю. Неинтересно. Злая Вы какая-то... Или так уж "сдвинуло", что хочется злость сорвать?
Вебмасса
- Wednesday, March 18, 1998 at 23:47:18 (MSK)
Буку : ну что ж , продолжим о "писании про себя и для себя ".
1.>>Посмотрите на меня снаружи - и вы не увидите ничего особенногою СНАРУЖИ ! Потому что оно происходит во мне, внутри меня << Чушь собачья! Уже с одного взгляда на мордочку, ужимки и прыжки можно определить , испорчена ли данная тварь интеллектом. К сему обычно подключается оперение и берлога. Мне, скажем, Ваше фото очень многое рассказало. Уж не поэтому ли Вебмасса хочет моего виртуального стриптиза ?
2.<< "Одиссея "Гомера теперь заняла место внутри человека.>> Бред сивой кобылы! Когда я показываю свое Мартышечье резюме каким-нибудь местным Мусафам с Шер Ханами, от меня тут же требуют свидетельство о рождении с датой, поскольку оное - просто Песни Джунглей, хотя я и не претендую на роль Маугли. Отнюдь.
3. <<Но посадите меня перед листом бумаги - и я теряю все свои мысли ! >>Уж не поэтому ли Ваша драгоценная супруга диктофончик прикупила ? Не знаю, меня со всех сторон толкают на писание истории семьи - ну если не на Форсайтов, так на Династию , не меньше , потянет, говорят. Я все скромничаю, да и лень... Вот и Вы цепляетесь- коряво излагаю., мол.
4.<<Уровень общего благополучия, достаточно высокий для того, чтобы люди могли направить свою энергрю на бесполезную деятельность >> Кто там у нас из голодающих был ? Помню, что почти что однофамилец - тоже на М / Маргинал ? Мебиус ? / Господа, это по вашей части . Да вот еще тут намедни Житинский плакался, что книг продать не может.. А если серьезно - бывала я в домах у ДИВНЫХ , ИЗУМИТЕЛЬНЫХ до дрожи в коленках питерских литераторов.. Я промолчу об этом благополучии.
4.<< Продвинутая стадия общественной разъединенности >> Это Вы по поводу Вашей теплой компашки на Кружевах ?
5.<< Радикальное отсутствие заметных общественных сдвигов >> Батюшки святы !!!! Это то в Расее -отсутствие сдвигов ? Меня - то так " сдвинуло " - до сих пор волком вою !!
Приговор : ФИГНЯ.
С уважением,


Martyshka v ochkah
- Wednesday, March 18, 1998 at 23:37:52 (MSK)
ДМ, а к зеркалу Алису не подносил?
БЕК
- Wednesday, March 18, 1998 at 22:36:00 (MSK)
Господи! Ну зачем я тогда спросил, кто такие маргиналы?
Теперь Вербицкий, Фридман и Кузьмин бесятся как черти.

БЕК
- Wednesday, March 18, 1998 at 22:33:10 (MSK)
Маргинал- в математике есть градации: упражнение, задача,
проблема. Так вот разговор Вани с Алешей это не упражнение
не задача и не проблема, а кол вбитый намертво. И таких
колышков Д настругал много и вбил крепко.
Вопрос-может это колышки, а может новые части скелета? А Алиса
мне неинтересна, хоть так читал, хоть напросвет смотрел,
скушшнаа..

ДМ
- Wednesday, March 18, 1998 at 22:27:00 (MSK)
Буку: Нет, ты меня на понт не бери. Ты убил старушку, чтоб людям мозги парить? Я - нет. И я не парю. Это не гордость и не самобичевание, это факт.

А насчет выбора - когда пришлют его, тогда и посмотрим. Камю-то мы все горазды читать, и Ницш всяких приплетать... А без дохлой старушки все равно спор не решается. Помнишь у Довлатова, где зек на зоне читает Достоевского и говорит "Не пойму чего-то... Столько базара из-за старушки..."

Перси
- Wednesday, March 18, 1998 at 22:10:49 (MSK)
Казалось бы...:-)
Бук
- Wednesday, March 18, 1998 at 22:05:16 (MSK)
Букоевскому: хмммм.... зато пока никого не убил! Аргумент?
Перси Шелли
- Wednesday, March 18, 1998 at 22:03:52 (MSK)
Перси - мимо глядите, братец.

Души мятущейся тяжесть вблизи рассмотреть боитесь. Все по Виннипухам скачете, да по Ежикамвтумане... Не прижало вас, видно, еще... Не скрутило... Когда Выбор начнете решать - звоните.

Букоевский
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:59:09 (MSK)
> Кстати, Перси хорош ботвы, хочется ведь
> написать что-то вроде разговора Вани и Алеши

Да верно... только чего разговоры писать-то? Вот тут обезьянок поминали... так мне и вспоминается в таких случаях та обезьянка из анекдота, где они с человеком за бананом прыгали. Типа, "нечего думать, прыгать надо".

А душа вся уже заложена и выложена -
http://www.cityline.ru/vi/homyak.htm
Да еще тут, пожалуй -
http://www.vladivostok.com/Speaking_In_Tongues/cohen3.htm


Перси Шелли
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:54:40 (MSK)
Vesta, бросьте Вы с этой „читательской единицей". Не может себе человек позволить минуту слабости, что ли?
Мёбиус
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:47:48 (MSK)
Перси- весь фокус в том, что в нашей северной стране вялотекущие
не обитают (посмотрите например в зеркало:-). Посевная за недельку
уборочная за пару недель. Этим и определяется национальный характер.
(опять же Вы пример яркий, эк Вас разобрало, натуральный
Иван К :-))
Кстати, Перси хорош ботвы, хочется ведь написать что-то
вроде разговора Вани и Алеши, душу продали бы, а ?
Можем составить договор >(:-)))

ДМ
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:42:53 (MSK)
Vesta, я совершенно с вами согласен! Каждый человек, пытающийся писать прозу, должет повесить у себя над кроватью большой плакат:

СИЛЬНЫЕ, СМЕЛЫЕ МУЖЧИНЫ НУЖНЫ В ГВАТЕМАЛЕ!!!

Перси Шелли
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:37:27 (MSK)
ДМ и Алексу Дрибину:
Ваш пылкий энтузиазм понятен, - заметим однако: о Достоевском и Чехове я сказал лишь, что их тексты однослойны, то есть рассчитаны на прямое восприятие. Когда они хотят загадать загадку, они это прямо так и показывают: "вот тут остановись и подумай, дружок", - а потом тут же сами навязывают разгадку, - в отличие от Кэррола и Милна, которые тщательно маскируются. Разумеется, это не исключает других достоинств Достоевского и Чехова (последний кстати - мой любимый писатель, чтобы вы не волновались).

Маргинал
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:34:23 (MSK)
Мебиус:
>Существует принципиально два вида писательского мироощущения: я и мы, и я и миллионы обезьян.

Блестящая формулировка, только Набокова я бы отнесла к первой группе, а Достоевского ко второй. Ему, сердешному, пришлось старушек и Настась Филиповн мочить, чтобы только пробиться в читательсную голову. И современная литература, к великому моему сожалению, все больше уходит на эту дорогу, даже когда обходится без трупов. Литература, повторяю, а не чтиво в ярких обложках.
Я же, как скромная читательская единица, призываю господ писателей к совершенно другим с моей персоной отношениям - к вопроситеьным знакам вместо восклицательных, к диалогу, к рефлексии вместо готовых решений, к партнерству, наконец.

С уважением.

Vesta
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:31:31 (MSK)
Букер, а буду обижать тваво Федю, скока хочу. Зануда он и чувства юмора ни капли. Лечиться ему надо было САМОМУ, а не других пытаться лечить. У него все книги - это попытка нас лечить, морали читать, а ведь это - любимое дело настоящих психов!

"Жил на свете таракан" - для чего такое пишут, чтоб окружающие шли вешаться от этой нуднятины?

А Чехов - это класс, это голова. Правда, тоже любил кого-нибудь приморить под конец пьесы - но красиво как делал это, боже мой, прям хоть щас в анатомический театр!

Перси Шелли
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:28:05 (MSK)
> Перси и Маргинал- в свое время
> членораздельная речь сапиенс сапиенс
> казалась неандертальцам профанацией
> красивейшего

В свое время золотые булыжники (которые примитивным трайбам были нахрен не нужны и валялись у них в большом количестве в прачечных) великим сапиенсам-поклонникам Достоевского казались мерилом счастья и залогом успеха. Они резали друг друга за эти булыжники, чего даже дикие звери лесные никогда не сделали бы.

А неандертальцы отдавали им эти булыжники за так, посмеиваясь, на зеркальца меняли - им и без гуталиновой фабрики было ХОРОШО.

Достоевский - насквозь высосан из пальца. Это триллер на уровне психики, но триллером быть он не перестает (более того, Голливуд к этому медленно, но верно подходит...)

Герои Д. как куколки выходят из-за кулис в нужный момент, и умирают также быстро, как автору надоела какая-то мыслишка. Он даже не заботится умертвить их реалистично. Любовь к Достоевскому - та же любовь к триллерам и мыльным операм, только в русском варианте. Эдакая концентрированная истерика-шизофрения-самокопание-богоискательтво для тех, у кого все это слишком ВЯЛОТЕКУЩЕ. Вам, лежащим на диванах в серой северной стране, это надо? Конечно надо, даже если насквозь липа! А т.н. "мучения" - это вообще чудный интеллектуальный ход всей национальной культуры: это как бы гарантия, что ЭТА липа - "более настоящая". Но если какой-нибудь Толстой все-таки иногда СМОТРЕЛ ВОКРУГ (помните, как князь Андрей увидел зазеленевшее дерево?) - то у Достоевского взгляд на реальность вообще отсутствует. Он бредит своим миром, выстраивает его по свое - а вы по-прежнему думате, что он наш мир так чудно

Перси Шелли
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:16:30 (MSK)
Шелли -

Федор Михалыч - человек и паровоз.
Федор Михалыч живой.
Федор Михалыч - братушка мой. Не обижайте его, а то поссоримся.

Бук
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:13:54 (MSK)
Маргиналу: Думал-думал - сдаюсь. Ну, как-то Вы, батенька, нарождающуюся дискуссию сразу уконтрапупили ;-)
Мёбиус
- Wednesday, March 18, 1998 at 21:08:25 (MSK)
Паркеру:

"Значит, и не жил, и не дышал".


Перси Шелли
- Wednesday, March 18, 1998 at 20:53:29 (MSK)
Не соглашусь, конечно же, с Шелли насчет Достоевского. Литератор он отменный.
Mr.Parker

Mr.Parker <parker@paragraph.com>
- Wednesday, March 18, 1998 at 20:47:44 (MSK)
Перси и Маргинал- в свое время членораздельная речь сапиенс
сапиенс казалась неандертальцам профанацией красивейшего
подвывания и гугуканья, которое практиковалась в малых трибах.

Господа (пиплы?), если кажется что-то не так с Д и Ч, то надо проводить тест
оборудования. Вот вы иногда начинаете цедить сквозь зубы...

N.B. Павлик, теория о неприятии и неприятности процедуры
очеловечивания отлично иллюстрируется на отношении к Достоевскому.

Марте- получил, ценю, храню.

ДМ
- Wednesday, March 18, 1998 at 20:22:33 (MSK)
Насчет всеобщего успеха: у японцев, как я знаю, довольно долго держалась хайку Басе про ту самую лягушку, что сиганула в пруд и громко пам булькнула. Причем воспринимали ее очень по-разному - для одних это был материал для длинющим монографий по буддизму (якобы лягушка символизирует бренность человека в мире), для других - просто тонко переданное настроение, для третьих - откровенный стеб (все поэты до Басе славили пение лягушек, а тут вместо пения - всплеск воды, и обломитесь!).

Особенно весело слушать, как восхищаются этим трехстишием русские "любителей хайку", у которых, конечно, совсем другой контекст для восприятия лягушек - нет никакого буддистского монастыря с прудом, никакого отношения к лягушке как к соловью, зато есть превращение этих животных в царевен, поговорка "холодная как лягушка", да кое-какие ассоциации с бородавками и французской кухней. Но ведь восхищаются как-то, хитрецы! :)

L e x a
- Wednesday, March 18, 1998 at 19:41:43 (MSK)
После тяжких раздумий о судьбах отечественного стриптиза Мартышка объявляет следующее :
ДМ : Вам ушло письмо, убедительная просьба считать данную и всю последующую информацию конфиденциальной.
Вебмассе : отказано : я все-таки старая идеалистка -с ДМ мы за идею сцепились , что, мол, не все еще в Расее распродано. Вы пока меня духовно не вдохновили на виртуальные действия, а без этого -я из джунглей никуда. Но это решение - не окончательное, хотите- боритесь.
С любовью,

Martyshka v ochkah
- Wednesday, March 18, 1998 at 19:29:22 (MSK)
Маргинал - очень верные примеры насчет Алисы и Пуха. Также вообще многие другие сказки. Про Шарля Перро тут уже было что-то... в натуре, вот вам многоуровневость! Что Синяя Борода, что Спящая Красавица. Между прочим, они и остаются в литературе на престижных местах, поскольку катят сразу многих слоям и группам.

Кстати, зацените последнее обновление в НЕТСКОМ МИРЕ: там выложена книжка "Сказкотерапия" Соколова (он участник конкурса в рассказах). Очень прикольные теории у него - и главное, с хорошими примерами:

http://kulichki.rambler.ru/XpomoiAngel/skazki/skaz.htm


Перси Шелли
- Wednesday, March 18, 1998 at 19:13:25 (MSK)
Алексу: тут Мебиус прав, как ни крути. Многих пиплов законно тошнит от Достоевского. Я тут уже писал - Достоевский это "Русский Голливуд". Он в свое время покатил народу также, как Фрейд: застолбил красивый участочек в философии больного западного обчества. Литератор он говенный, тут и спорить нечего. Выражаясь языком того парня из Селлинджера, "умный конечно мужик, но я бы ему не стал звонить по телефону".
Перси Шелли
- Wednesday, March 18, 1998 at 19:00:46 (MSK)
Алекс: Я всего лишь обозначил одну из читательских аудиторий любителями ярких суперобложек - не всех.
Мёбиус
- Wednesday, March 18, 1998 at 18:49:03 (MSK)
Мебиус: Разве Билл Гейтс уже не научи нас, что ключ к "ВСЕОБЩЕМУ успеху" лежит не в области производства а в области маркетинга? Да и яркие суперобложки разве рассчитанны на "ВСЕОБЩИЙ успех"?
Alex Dribin
- Wednesday, March 18, 1998 at 18:25:30 (MSK)
Маргинал, я Вас очень прошу - не говорите никому, что Чехов "на самом деле примитивно однослоен" - пусть это останется Вашим секретом. Ладно?
Alex Dribin
- Wednesday, March 18, 1998 at 18:15:48 (MSK)
Маргинал -
Не надо передергивать ! Я написал "в координатах модели", т.е.
на определенном уровне редукции. А Вы урезали и сделали из
"милостивого государя" - "государя". Негоже-с.

>Если хотите понять, к чему "сводится" Воля Ницше, читайте Делёза, или хотя бы меня

С Вашего позволения, при таком хотении, я еще раз самого Н. перечитаю.
(Интерпретаторов- тьма, и всяк на себя одеяло тянет. Один Белый чего стоит.)

Павлик
- Wednesday, March 18, 1998 at 18:13:29 (MSK)
Мёбиус:

>а возможно ли в принципе литературное произведение,
>которое удовлетворило бы читателей всех категорий?
>Такое - многослойное, в котором любители блокбастеров
>безмятежно бы скользили по поверхности, а наиболее
>искушенные достигали дна.

То же мне, изобретатель вилосипеда! Такое произведение - никакой не "недостижимый идеал", а вполне достигнутая реальность. Классический пример здесь, конечно, не Достоевский и Чехов (тексты которых на самом деле примитивно однослойны), а "Алиса" Кэррола и "Винни-пух" Милна, - не говоря уж об Эзопе, Ходже Насреддине или буддийских коанах (Иванов в своём эссе хочет ещё "Незнайку" туда записать). Всё именно так, как вы пишете: первый слой, доступный и интересный даже младенцам, и множество более глубоких, над которыми бьются профессора философии.

А вообще тут никакого секрета нет: если у вас есть хорошее "однослойное" произведение, то превратить его в "многослойное" - дело техники. Никаких звёзд тут с неба хватать не нужно. (Впрочем, если хотите, могу дать платную консультацию:)

*******************
Извините за оффтопик:
Павлику:
>Власть - награда Воли. Воля же - синоним
>Активной Жизни. Воля Ницше и Шопенгауэра
>к этому сводится,
>Воля к Власти здесь будет - стремление Активной Жизни
>к Награде (на самом деле - к ней самой же

Не прикасайтесь грязными руками к святым словам. Власть - это не награда Воли, а источник Воли. Если хотите понять, к чему "сводится" Воля Ницше, читайте Делёза, или хотя бы меня (ссылка на текст - на имени).

Маргинал
- Wednesday, March 18, 1998 at 17:46:43 (MSK)