Словесность

[ Оглавление ]






КНИГИ В ИНТЕРНЕТЕ
   
П
О
И
С
К

Словесность


Ольга Родионова

Книга отзывов. Архив 2



Архивы:  07.06.05 (6)   18.04.03 (5)   02.09.02 (4)   15.06.01 (3)   11.06.01 (2)   10.06.01 (1)  



11.06.01 18:33:56 msk
лабас Анатолию

Многоуважаемый Анатолий.
Сперва два вводных замечания.
1. Я вынужден отказаться от шуток и иронии в нижеследующем тексте, поскольку предыдущая попытка выявила полная несовпадение чувств юмора у Вас и у меня. Это не претензия к Вам, равно, как и не претензия ко мне. Просто данность.
2. Не обращайте внимание на анонимов и их оскорбления. Это плата за демократию в Сети. Уверяю Вас. что никто из реальных дорожащих своим именем оппонентов Вас не оскорбит. По крайней мере, первым :)

Теперь к делу.
>Только не всякая точная рифма-хорошая.

Извините, об этом никто не спорил. Но точная рифма разных неоднокоренных частей речи безусловно хороша по любым критериям. "отметал-металл", к примеру.
Если Вы не чувствуете тут отличия от "кеды-полукеды", извините, но это проблемы Вашего восприятия и Вашего вкуса.

>Я не сказал, что дуло-подуло рифмовать нельзя. Я сказал, что это неприлично.
Извините, но критерии приличия устанавливает общество, а не Вы лично. Можно сказать "мне эта рифма не по душе". Чтобы сказать, "это неприлично" мало опираться на собственное субъективное восприятие.
С моей точки зрения, к примеру, неприлично даже в частном письме малознакомой даме обсуждать ее грудь. Но это мое личное мнение, обратите внимание.

Ваши претензии к моему тексту, увы, наивны и смешны.
Во-первых, должен Вас уверить, что я включил в свое завещание пункт, запрещающий печатать мои посты даже в самом полном моем собрании сочинений. Поэтому я не всегда слежу за их стилистикой.
По конкретным претензиям.
>Химические процессы не идут, а происходят.

По всей видимости, Вы считаете слова "идти" и "происходить" синонимами. Увы, это не так. Смысл слово "происходить" тесно связан со словом "исход", оно подразумевает при этом некоторую (потенциальную) законченность действия, некое склонение к совершенной форме.
Слово "идет" имеет совершенно другой смысл, описывает текущее состояние объекта, не подразумевая законченность.
Пример:
В желудке происходит процесс пищеварения (не может прерваться).
В желудке идет процесс пищеварения (может прерваться).
Не говоря уже о том, что слово "происходить" придает предложению канцелярско-научную окраску.
Я подразумевал именно значение «идти».
В завершении данные Рамблера - «химический процесс идет» - 692 документа, «процесс идет» - 37414 документов.
У меня есть робкое предчувствие, что не все они сфабрикованы на Брайтоне.

>На выходе не может быть процесс. Может быть ПРОДУКТ. Или результат процесса.

Два момента. У меня было желание написать, что на выходе «продукт пищеварения», но на мой взгляд, это грубовато и неточно, я сдержался.
А написал я ровно то, что и хотел. На выходе у Вас - именно что процесс, т.е. нечто незаконченное, несформированное, клубящееся. Ясен общий вектор - Вы хотите показать свою образованность и прикопаться к стихам Ольги Родионовой по известному армейскому принципу «Претензия к столбу: а чо ты тут стоишь». Но ни продукта, ни результата никакого нет. Вы не хотите читать стихи, Вы хотите к ним придираться. А т.к. стихи довольно мастерские, то придирки, пересыпаемые двусмысленными комплиментами (которые судя по Вашему уровню образованности, должны восприниматься с еще большим недоверием, чем Ваша критика) крайне жалкие. Вас ловят за руку, Вы начинаете говорить: ой, я не о том. Я тут выпимши. Да я тут так, поболтать зашел.
Писают, дорогой друг, если приспичит, в специально отведенных для этого местах. Там же можно показывать свою образованность и кивать на Брайтон.

Если будете настаивать, я готов навыдергивать любое количество блох из Ваших отзывов здесь. Хотя это не мой стиль. :)
Начать с великолепного «старый крючкотвор построения фразы», продолжить объяснением, чем 3-е лицо мн. числа от глагола «быть» (нем. sind) отличается от 3 лица ед. числа (нем. ist), далее везде.
Пименов - человек деликатный, я - не столь.
Увы, самоуверенностью и безграмотностью нас уже не победишь. Поройтесь в своем арсенале потщательнее.


11.06.01 16:13:55 msk
Oн жe

Ну хорошо, гении определяют язык и стиль, а остальные придерживаются. А как решают, кто из придерживающихся станет гением? Тот, кто лучше придерживается? Или в гении производят просто за выслугу лет?

> Гений потому и признаётся гением, что при полной своей кажущейся неправоте, точнее, недоказанной правоте, признаётся правым

A, я понял. Время от времени кто-то из мелких сошек вдруг решает не придерживаться. Тогда его судят (надо полагать, признанные гении) и или признают правым, или не признают. В первом случае, он получает должность гения, во втором - втык за недисциплинированность.


11.06.01 15:11:07 msk
Дан

Если ученый написал гениальную статью, но в одном месте ошибся в знаке, статья остаeтся гениальной. Когда стихи дивные, как у Ольги Родионовой, ляпы мало важны. (А если не звучат, то отсутствие ляпов не поможет!)

> Гений потому и признаётся гением, что при полной своей кажущейся неправоте, точнее, недоказанной правоте, признаётся правым.

Вот замeните слово "гений" на слово "поэт", тогда будет правильно.

> Он вправе формировать и язык и стиль. Остальные должны придерживаться. Станут гениями, тогда могут себе позволить подобное.

Какой-то армейский подход к поэзии. Boт cтанешь дембелем, тогда и будешь ходить в самоволки, а пока стирай воротнички.


Он вправе формировать и язык и стиль. Остальные должны придерживаться. Станут гениями, тогда могут себе позволить подобное.


11.06.01 09:25:00 msk
Пименов

"Возмущённо" - Анатолию, конечно.


11.06.01 09:23:28 msk
Пименов (возмущённо)

О чём вы говорите, нежный наш?! Тут были "грубости"? Вы погуляйте по литсайтам, поглядите на писательские разговоры! Да вас сразу приняли, как родного!


11.06.01 09:14:57 msk
Жан Арк

==Дело в том, что Анаталий, совершенно очевидно, НЕ МОЙ ЧИТАТЕЛЬ.==

Ах, дивная Верочка! Да с чего вы взяли, что Анатолий - не ваш читатель? Как раз именно и ваш! Да - малообразован. Да - непричесан. Да - неаккуратен. Но - с огнем в груди, точь-в-точь как иные ваши стихотворения. Поверьте мне, старику, он еще будет молиться на ваши стихотворения.

Я, естественно, понимаю, что хотелось в читателях иметь законченную обойму из ангелов и безгрешных девствениц, блистающих пониманием и эрудицией. Но в нашей бочке как известно - не капля дегтя, но ведро!

Так что - пишите и не отчаивайтесь, если очередной читатель, не в силах совладать с демоном гордыни, начнет снова вас упрекать в известных четырех смертных грехах стихотворчества.


11.06.01 09:12:19 msk
Анатолий- всем, всем, всем

Устав от спора , угроз и грубости,
побрёл по "...зыбкой грани бытия".
Всем творческих успехов! Оле-читателей.
Радуге-писателей.Эльзе Альпеншток-мужа наконец.
Себе-мудрости, чтобы понять, что образцов Великой Поэзии так много, что прочитать, перечитать и осмыслить всё это, не хватит жизни! А тем более её остатка. А поэтому, нефига ходить-бродить по сайтам "молодых талантливых поэтов", и тратить этот остаток на их(поэтов) друзей :)))))
Простите, если кого ненароком обидел.


11.06.01 09:07:29 msk
Пименов

Ну, опечатка... чего возьмёшь... правда - обидная... Видимо - такой вышел знак, что и вправду пора сушить вёсла. А чё вы такой обидчивый? типа заводной?


11.06.01 09:00:54 msk
Анатолий Пименову

Прекратите, наконец. Если сторона у вас мужского рода (ибо, почему тогда : с обОих сторон), то говорить о "сути"-не Ваша весовая категория.

Всё ".....Не довольно ли нам пререкаться, не пора ли предаться любви?.."
Ставлю, что теперь меня в дополнении к эротомании и садомазохизму ещё и в пристрастии к гомосексуализму обвинят. (персонально Ледорубовой)


11.06.01 08:52:21 msk
Пименов

Не, ну если "суть" у Вас - существительное (тем более, в запятых с обоих сторон) - тогда отчего бы и нет? Только я тогда, простите, смысл фразы понимаю достаточно приблизительно.


11.06.01 08:46:51 msk
Анатолий Пименову.

Абсолютно грамотно. Не поручусь за знаки препинания, нужен был дефис, но у меня клава испанская, трудно переключать, но То, что именно так правильно, это точно. Поверьте старому крючкотвору построения фразы.
Мне сейчас не хочется искать примеры .Но, попадутся, я Вам вышлю.


11.06.01 08:43:03 msk
Анатолий Пименову

Правда , я сейчас в Буэнос Айресе, а так, я вообще, из Питера


11.06.01 08:42:51 msk
Пименов

P.S. Анатолий "манера суть наигранное" - не совсем грамотно. Надо или "манера есть", или "манеры суть".


11.06.01 08:41:33 msk
Пименов

Точно. Только в местном произношении это звучит Фрезно.


11.06.01 08:39:08 msk
Пименов

А по-моему - нормально повеселились... истин нарожали... чего Вы, в самом деле... Вы, часом, не из Фресно?


11.06.01 08:34:57 msk
Анатолий-Your TROUBLE_ и всем его (её) братьям и сёстрам по перу (коллегам по цеху)

Да что вы все такие сердитые?
Ещё пару дней тому назад меня переполняла симпатия и к Оле, и к олиной, так сказать, пробе пера.
Прочтите мои первые робкие опусы и вы убедитесь, что я прав.
А вы вцепились в меня, как собака в болучку, и пытаетесь защитить зачем-то , на что никто покушаться не собирался.
Чего мы все добились? Обоюдного раздражения.
Зрелые люди. Стихи пишете. А самых простых вещей не понимаете. Старая цыганская пословица : Двое дерутся, третий не лезь. При том, что и драки то не было. Я прочитал самые первые отклики, и среди них жалобный голос Оли : Дескать, заходить на страницу, заходят, а вот как писать отзывы, так дудки.
А теперь? Какой накал полемики!!!
В архив за один вечер зашкалили!
Пошли угрозы холодным оружием (вчера), и
грубость, просто неприкрытая (я всегда думал, что манера красиво выражаться в стихах-у большинства поэтов, суть, наигранное)


11.06.01 08:13:09 msk
Пименов

Оль, а чего ты так завелась?


11.06.01 08:12:42 msk
Your TROUBLE

Толик, вот так пасть еще раз откроешь и можешь ведь потом долго пытаться ее закрыть...
Подумай серьезно, болтунишка, прежде чем метлой мести. Будет стыдно и больно.


11.06.01 08:06:20 msk
Анатолий Верочке

=======Какую глупость должен написать пишущий под поэта писатель=========
Без комментариев.

А мне даже самому понравилось.:))))
Ибо : можно не писать ничего, и быть поэтом. А можно писать много, но Поэтом не быть.

А вот про грудь- это опять в пах. Я же извинился и объяснил, что не думал о том, что моё письмо окажется на общей странице (я новичок в Сети). И сказал я о груди больше для того, чтобы ты меня вспомнила по разговору в чате, где мы о твоей груди всё же говорили. Но, раз такое дело, я беру прилюдно свои слова назад : А грудь у тебя некрасивая. :))


11.06.01 07:58:26 msk
Радуга

А. Вот, понял, это "хвостик" был.


11.06.01 07:54:35 msk
Радуга

Опрометчиво - приглашать ? :))


11.06.01 07:54:30 msk
Верочка

=======Какую глупость должен написать пишущий под поэта писатель=========

Без комментариев.


11.06.01 07:52:46 msk
Радуга.

(уточняя)
Я хотел этим сказать: КАК ТЕРМИН "ляп" не имеет никакого права на существование. Он не должен присутствовать в анализе.


11.06.01 07:51:08 msk
Верочка

... с Вашей стороны довольно опрометчиво :)


11.06.01 07:50:55 msk
Радуга

Вы, Анатолий, пытаетесь судить на основании якобы некоторой "объективной логики", метода, как бы подразумевая, что он существует. Я, кажется, убедительно показал, что логики этой нет и в помине.

Все остальное - сотрясение воздуха. Я бы, конечно, категорически не рекомендовал подобные слова говорить людям, за исключением давно и коротко знакомых с Вами. Но это чисто личное пожелание.

Если все же темперамент не позволяет обойтись без некоторого давления на поэта - что ж, беритесь за тексты, работайте, оправдывайте свои заявления.


11.06.01 07:49:49 msk
Верочка

А что такое Крысолов, Анатолий?.. Кроме Цветаевой, его образ разрабатывался, по меньшей мере, десяток раз в мировой литературе - это не считая вариантов собственно легенды. Так что - не трогать ни "Колобка", ни "Репки"?.. И почему, собственно, именно Крысолов вызвал такую реакцию? У меня там, помнится, еще и "Дикие лебеди" взяты за основу одного из стихов. Тоже сказка. Тоже нельзя?
Что касается самоиронии, то со Степанцовым я не знакома и ничего про его способность к самоиронии не знаю. Я, кстати, тоже не считаю себя великим поэтом - уж на это у меня хватает ума :)Я даже не знаю, с чего вы, вообще, решили поучить меня скромности? Я дала вам ссылку на свою страницу в уважаемом издании исключительно потому, что мне не понравился покровительственный тон, с которым вы рассуждали о Высокой Поэзии - у меня сложилось впечатление, что всех окружающих Вы априори считаете неспособными вообще никакую поэзию оценить, а не только Великую :) Реакция местных литераторов на Ваше выступление была обусловлена, во-первых, тем, что здесь не принято так фривольно разговаривать с женщинами (это я про грудь) - мы же не в секс-чате :) А, во-вторых, Вашим, опять же, излишним апломбом и безапелляционностью. Вот и все. Уверяю Вас, от своих, так сказать, собратьев, я часто выслушиваю вполне нелицеприятную критику, так что причислять всех выступавших к моим поклонникам с ваше


11.06.01 07:44:35 msk
Анатолий хочет спросить у Радуги

По Вашему, термин ЛЯП вообще не может существовать? Ляпом называют явную нелепость,несуразицу, бессмыслицу. ЧТО же тогда ЛЯП? Какую глупость должен написать пишущий под поэта писатель, чтобы его родные и близкие сказали : Мда....Как ни крути, а это уж точно...погорячился..Никаким художественным вымыслом этого уже оправдать неможно. Куры засмеют...


11.06.01 07:36:28 msk
Анатолий Вере

Поясню, почему Брайтон: я понятия не имею, где выпускается Словесность. По стилю оговорки. Так оговариваются как раз там. Не на Фонтанах же Словесность выпускают!! Был уверен, что автор оттуда. Никакой проблемы не вижу.

Что до Степанцова : У него хватает ума понять , что он не великий и , вероятно, великим не станет. У него хватает самоиронии, и, уж если он не может жить, не пиша, то он , пиша, не замахивается на такие темы, как например Крысолов. Это после Цветаевой то...
Может мне за Бородино взяться? А что? Три то буквы в конце слов я всяко подберу. А это уже РИФМА. О!


11.06.01 07:29:10 msk
Верочка

Да-да, и ядра шипят, и стреляют по своим... И "Терек прыгает, как львица, с косматой гривой на хребте..." Лермонтова за эти две строчки чуть на части не порвали: нету гривы у львиц! Не бывает!.. А Жанну Д'Арк, Анатолий, разумеется, сожгли в Руане... И греки были неправы, когда намеревались украсть Елену у законного мужа... А уж как вольно Марина Ивановна обращалась с античными сюжетами!.. Да и с историей вообще, и с языком, и с метром... Это вам не Анна Андреевна с ее "вдохом - выдохом".


11.06.01 07:29:02 msk
Радуга

Итак, двойной стандарт и очевидная нелогичность налицо. "Гениев" делает время и до той поры было бы странно вешать ярлыки "ляпов". Согласитесь, я пользовался именно Вашими методами оценки.

Остается согласиться, что, сколько бы Вы не перечисляли Больших Поэтов, ВСЕГДА можно будет обнаружить тот или иной изъян, несоответствие, или, пользуясь Вашим выражением "ляп".

Возможно, для поиска этих "ляпов" потребуется немного больше времени, чем двадцать минут, затраченных сегодня, возможно - меньше.

Мораль написанного, думается, проста. "Нижний порог" никаким образом, никогда не может служить определению "класса" поэта, особенно в варианте, предлагаемом Вами.

Для успешной критики стихотворения необходимо владеть контекстом, видеть особенности задач, стиль и приемы автора, и уже с позиции этого понимания, а не из абстрактных теоретизирований и личных вкусов подходить к важнейшему выводу: "взял" ли автор ИМ САМИМ заданную себе планку и в чем динамика его поэтики.

В ином случае недостойно и "неприлично" использовать выражения, подобные "ляпу", "ляпсусу", "простому мячу", а "прилично" высказать СОБСТВЕННОЕ и подать, как именно СОБСТВЕННОЕ мнение о том, соответствует ли ЛИЧНЫМ вкусам данное стихотворение, или нет.

За второе казнить ни у кого не поднимется рука, и, будьте уверены, вызовет самую малую из возможных обид.

За первое, за его состоятельность, логику, примеры, точность, надо нести полную ответственность. Это именно - критика в ее объективности, а не мнение читателя ни в коем случае.

Суммируя, хотелось бы сказать, что я отнюдь не только из-за симпатии к стихам Ольги "встрял" в дискуссию. Если Вы заглянете в архивы этого сайта, уверяю Вас, Вы не найдете там ни одного моего отклика на ее стихотворения. ( Я постараюсь исправить эту оплошность :) Мне данный спор открыл-таки глаза на некоторые вещи).

Я три года пишу в сети отзывы на чужие стихотворения, и, поверьте, ни разу не употребил в них ни "ляп" ни "ляпсус". Призываю Вас к большей терпимости и большему вниманию.

Я могу сейчас дать пару ссылок на критику, один в один, подобную Вашей.

Но ведь, критика оправдывается очень большой работой души, и работа эта необходима, насколько бы "легким" ни казался текст в результате. Очень не хотелось бы, чтобы среда Интернета засорялась безапелляционностью и невнимательностью, это вредит всем пишущим, и мне в том числе, экология нарушается.

Я понятно изложил свою мысль?


11.06.01 07:27:10 msk
Анатолий-Радуге

...Видимо, это были сторонники Вашей методы оценки класса писателя. Оставим их..

У Бродского были "вши" , у Пушкина были "ужи" ....
Всяк не без греха. Методы оценки класса писателя и сводятся к соотношению грехов и достоинств.
PS. Впечатлён скоростью подборки статей по нужной теме.Я ничего не доказываю. Я высказал своё мнение.Доказать мне, что я неправ так же невозможно, как и мне доказать, что я прав. Нет предмета спора. Есть обмен мнениями.Да и просто мне надоело....
Ибо : ..нет правды на земле,
Но, нет её и выше.
Мне это так понятно, как простая гамма...


11.06.01 07:23:57 msk
Верочка

=======Гений потому и признаётся гением, что при полной своей кажущейся неправоте, точнее, недоказанной правоте, признаётся правым. Он вправе формировать и язык и стиль. Остальные должны придерживаться. ============

Анатолий, придерживаться - чего? Критериев русского языка или критериев, выработанных гением?..

Кстати, я не понимаю, почему Вы все время оперируете примерами великих? У Вас же есть примеры поближе и попроще - те, кого Вам хочется заучивать и копировать друзьям. Например, Степанцов.


11.06.01 07:19:23 msk
Верочка

Уважаемый жан Арк! Простите, но Вы передергиваете - не знаю, намеренно или неосознанно. Дело в том, что Анаталий, совершенно очевидно, НЕ МОЙ ЧИТАТЕЛЬ. Не мне Вам объяснять, что у любого пишущего есть свои читатели. Даже если речь идет о графоманах - их родные и близкие с нежностью читают все их шедевры. С другой стороны, я могу назвать нескольких знакомых, которые откровенно не любят Пушкина А.С. и никогда, соответственно, его не читают. Других тошнит от Бродского. Некоторых раздражает Маяковский. Иным не по вкусу Цветаева... да мало ли! Все эти люди читают книги, руководствуясь своим вкусом - и не читают того, что им не нравится. Так что Анатолий, который все круче и круче забирает в гору, ругая мои скромные стихи, делает это, тем не менее, совершенно напрасно - ну, разве что, ради собственного удовлетворения. потому что у меня, слава Богу, есть читатели, которым не нужно объяснять, какая такая Жанна и как она попала на Сенатскую площадь, почему бичи бренчат пустыми бутылками и т.д. И, опять же слава Богу, от моих читателей меня прикрывать не нужно - ни Косте, ни кому другому. Потребитель сейчас, как ни цинично это звучит, голосует кошельком. Люди могут либо покупать мои книжки - либо нет. Они покупают. Так в чем же дело? :) Ну, Анатолий не купит. Так ему никто и не навязывает.
И последнее. Анатолий пишет, обращаясь к Лабасу, живущему в Германии:

=====Ребята. Вы там в полном болоте. Выражаетесь скверно, непонятно, не по-русски. Брайтон давит местечковым говорком?=============================

Уважаемый Анатолий! Если Вы действительно считаете, что Словесность выпускается на Брайтоне, то Вам, видимо, не следует покидать пределы чата "Подлодка" - поскольку за его пределами Ваш провинциальный пафос выглядит невероятно смешно. Вы, кстати, давно Шукшина перечитывали?.. Помнится, Вы его в качестве критерия упоминали?.. Перечитайте, пожалуйста, рассказ "Срезал".



11.06.01 07:16:44 msk
Анатолий-Радуге

Тут не о чем задумываться.
Что касается соседства слов : Гений потому и признаётся гением, что при полной своей кажущейся неправоте, точнее, недоказанной правоте, признаётся правым. Он вправе формировать и язык и стиль. Остальные должны придерживаться. Станут гениями, тогда могут себе позволить подобное.
Фактических неточностей , видимо, не избежать. Они, неточности, терпимы, пока совсем уж не нелепы. Их можно пропустить, когда они рождают что то такое, что и неважно уже, шипели или не шипели ядра (а по своим у нас стреляли всегда. Нация такая. Допускаю, что и расскалёнными, с чем , видимо было трудно согласиться господам военным того времени, дабы не позорить мундир).
Критерии пересматривать не стану. Не из за пристрастия к кумирам.
Критерий у меня был и остаётся один : Нравится или не нравится. Другое дело, ПОЧЕМУ нравится или не нравится.
Многие стихи, отбивают охоту писать что либо. Потому, что настолько хороши!!!
Другие просто хочется запомнить.
Про стихи Ольги Родионовой сказать что либо трудно (лично мне). Заучивать не хочется. Приятелям скопировать -тоже. Давайте вернёмся к тому, с чего начали. В конце - концов , страница посвящена ей, а не мне.


11.06.01 07:04:33 msk
Радуга

С некотрым колебанием продолжу - приведенные примеры требуют ответа, но постараюсь быть кратким.

По поводу Бродского.

"Неточное цитирование (снижение - один из вариантов этой
неточности) вообще характерно для Бродского, безотносительно к монологической
или диалогической ориентации сюжетов. В условиях диалогизма снижение оказывается
чрезвычайно благоприятным для развития пародии как тенденции стиля
Бродского-лирика".

В.П. Скобелев, "ЧУЖОЕ СЛОВО" В ЛИРИКЕ И. БРОДСКОГО"

Продолжая - недавно в Критиковке Лимба, ныне закрывшейся, была большая дискуссия, где на примерах противники поэта демонстрировали неуклюжесть словообразования (знаменитые "-вши") и незнание употребления слова "фортепьяно".

Видимо, это были сторонники Вашей методы оценки класса писателя. Оставим их.

О МЦ, давно и трепетно мною любимой и уважаемой, распространяться не буду. Достаточно прочитать воспоминания Казановы, чтобы оценить, насколько вдохновение поэта может преобразить сюжет.

"Интернационал" и "Крысолов".


11.06.01 06:54:36 msk
Радуга

О, великолепный пример, Анатолий, просто великолепный.

"Полтава". Трудно не согласиться. Прекрасные, звучные, мастерские стихи.

Посмотрим, удовлетворяет ли автор званию Большого Поэта по Вашей собственной классификации.

Итак:

Отряды конницы летучей,
Браздами, саблями звуча,
Сшибаясь, рубятся с плеча.
Бросая груды тел на груду,
Шары чугунные повсюду
Меж ними прыгают, разят,
Прах роют и в крови шипят.


=======
Брюсов, кстати, приводил точную трезвость этих стихов в пример, противопоставляя модернизму.

Но что говорили современники?

"Сын отечества", 1829 год:

"Если кавалерия своя и неприятельская рубятся между собою, то ядра не могут прыгать и разить, потому что в толпу неприятеля, смешанного со своими, стрелять не станут. Ядра могут шипеть в крови, когда они раскалены, но раскаленными ядрами не стреляют"

Кстати, современники находили, что слова у Пушкина "визжат и воют от нежданного соседства" (Р. Якобсон "Работы по поэтике")

Какая неожиданность, не правда ли?

Извините меня за некоторую жестокость, впрочем, Вам на выбор предоставляется - понизить несчастного Александра Сергеевича в классе или несколько задуматься над смыслом собственных критериев.


11.06.01 06:33:22 msk
Анатолий -Радуге

С удовольствием :
Начну с хрестоматийной Полтавы Пушкина. Строгость и точность исторических событий не помешала А.С. нарисовать полотно, по яркости красок которому трудно найти аналог. И характеры и внешний образ выписал, при этом не побратав , вопреки исторической правде, Мазепу и Петра, и не перенеся действие куда нибудь в Гонолулу в дни бомбардировки Пирл Харбора.

Всё, что написано Бродским, может не нравиться по вкусовым соображением, но это абсолютно точно. Его ..Двадцать сонетов к Марии Стюарт.. на мой личный вкус написаны изощрённей четырёхсот с лишним сонетов Онегина. Оговорюсь : я сопостовляю только технику письма.

Цветаевский хорей . Весь ,без исключения. О любом персонаже.
Будь то Федра или Казанова.

Перечислять можно долго. При том, что я не литературовед и руководствуюсь не образованием а пристрастиями и личным вкусом, выработанными долгими зимними вечерами, когда на сигары денег ещё не было...


11.06.01 06:16:56 msk
Анатолию

не даёт покоя "раздавленное лезвие Ленинград"
Дай Бог памяти в каком это году я начал бриться? Ещё при Высоцком, это точно.
Отчётливо помню , что в отличие от лезвий Нева, которые производились из высокоуглеродистой стали и , поэтому, были хрупкими, лезвия Ленинград были гибкими и мягкими. Их можно было свернуть в трубочку или согнуть пополам (в поперечном направлении). Никакому медбрату, медсестре и всем лошадям госпитальной конюшни вместе взятым раздавить это лезвие не удалось бы.


11.06.01 06:05:40 msk
Радуга

= Большой Поэт, как и классный вратарь, никогда ляпа, как и простого гола не пропустит.

Ну, что же, сойдемся на том, что рифма не была ляпом, а не удовлетворяла личным пристрастиям и высоким критериям.

Звучание и точность рифмы - очень большая и сложная область; в свое время мне пришлось спорить об этом, причем я придерживался точки зрения, довольно близкой Вашей.

Высоцкого защищать я категорически откажусь, хотя этот поэт далек мне по совершенно иным причинам.

Займемся "нижним порогом", попытаемся прояснить немного:

Приведите, пожалуйста, пример Большого Поэта (Поэтов), язык которого - при частом употреблении этим писателем фактических данных - отличается достаточной строгостью и удовлетворяет именно Вашим представлениям о точности.


11.06.01 05:49:57 msk
Анатолий-Радуге

Наконец!!!
Первое разумное письмо в мой адрес по поводу предмета разговора.
Вы совершенно правы. Когда я говорил об аналогии с пропущенными простыми мячами вратарём, я говорил, что этим определяется не то, ВРАТАРЬ ли это в принципе. А о том,каков его КЛАСС!!
Вы то не можете не понять!! Уровень Поэзии и вытекает либо из рифм ВЫСОКОГО класса, либо, при простых рифмах, из ЗВУЧАНИЯ и МЕЛОДИЧНОСТИ стиха.Высокая Поэзия несовместима с ляпами. У Высоцкого было мало первого, почти не было второго и третьего и много последнего. Поэтому, Большим Поэтом я его и не считаю (хотя признаю за ним несколько очень сильных строф). Но куда девать слабые?!!!!
Я не верчусь ужом. Дуло-подуло не есть ляп. Это не пропущенный мяч по числу совпадающих звуков в конце рифмующихся слов. Это банально и поэтому неинтересно. Нельзя же читать стихи только потому, что они написаны по правилам стихосложения! Под ляпом я подразумевал грубую ошибку в изложении смерти Маяковского. Хотя можно, действительно виясь ужом, оправдать это образностью и аллегорией. Просто не хватило таланта (я не думаю, чтобы Высоцкий не знал, как именно застрелился Поэт)выразить это и сильно и точно.
Буду логичен: Если это не ляп, то одного этого недостаточно для того, чтобы стать Пэзией. Но, Большой Поэт, как и классный вратарь, никогда ляпа, как и простого гола не пропустит.
Сравнение образное.


11.06.01 05:31:55 msk
Анатолий-Жану (Арку)

Продолжаем просматривать тексты респондентов :
Жан Арк

А хорошо что Анатолий написал свои посты. Прекрасно продемонстрировано различие взгляда читателя и автора.

Уважаемый Жан,
У меня складывается впечатление, что все поклонники поэта Родионовой не в ладах с языком (шершавым у них до наждачности).
Если есть читатель и автор, стало быть их-двое. А так, как их двое, то и взгляда у них 2(два). Тем более, что взгляды эти различны.
Отсюда , либо : прекрасно продемонстрированЫ различиЯ ВО взглядАХ...
Либо :Вы сильно нервничали, когда писали.
Либо : Вы сторонник одессизмов навыворот : Две большие разницы.

По существу : Кому нужны стихи, которые необходимо прикрывать (?) верным цербером Костей (Костя, ксати, привет)?
Настолько стихи шаткие? Тогда их , действительно, не прикрыть. Даже Косте (ещё раз, привет!).
А если стихи хорошие, то Костя может отдыхать (Костя, пока!)


11.06.01 05:28:58 msk
Радуга.

Анатолий, Вы непоследовательны и нелогичны.

Сначала объявляете о том, что судите "по минимальному уровню", "простым голам".
Когда Вам на примере убедительно показывают, что данная рифма ДОСТАТОЧНО точна и слова, ее образующие, ДОСТАТОЧНО разнообразны и семантически далеки, чтобы эта рифма заведомо удовлетворяла условиям и не являлась "ляпом", "ляпсусом", "простым голом" и тд - Вы внезапно начинаете требовать уже удовлетворения совершенно иным условиям - пушкинской рифмы мало, подавайте рифму Бродского. Хотя очевидно, рифма Бродского по чисто техническим причинам далеко превосходит "нижний порог".

Это что-то сродни "вертеться ужом".


11.06.01 04:42:25 msk
Анатолий

Цитата из лабаса :химические процессы, идущие в стремнине Вашей черепной коробки..

Химические процессы не идут, а происходят. Горбачёв своим "процесс пошёл" смутил неокрепшие умы....

Ещё один перл :А так имеем какой-то черный ящик - текст на входе - процесс пищеварения на выходе.

И здесь сильно влияние Михаила Сергеевича. Процесс. На выходе не может быть процесс. Может быть ПРОДУКТ. Или результат процесса.

Ребята. Вы там в полном болоте. Выражаетесь скверно, непонятно, не по-русски. Брайтон давит местечковым говорком?


11.06.01 03:29:05 msk
Анатолий - лабасу

Дуло-подуло, может и точная рифма.Даже, не может, а куда уж точнее! Только не всякая точная рифма-хорошая. Что есть критерий? Лично для меня никак не точность совпадения трёх (по меньшей мере!!) последних букв (даже не звуков!). Неожиданность и парадоксальность , свойственные Бродскому. Ассонансная евтушенковская рифмовка, перенятая Ахмадулиной. И т.д. А то, что САМ Пушкин грешил глагольными рифмами, так он никогда и не был , и не слыл великим рифмователем. Он другим брал. Ясностью изложения и простотой, (хорошо бы г-же Родионовой поучиться у него этому), чувством слова и умением сказать красиво (и этому надо поучиться г-же Родионовой).
Я не сказал, что дуло-подуло рифмовать нельзя. Я сказал, что это неприлично. По звучанию- абсолютные полукеды!
Хорошие стихи-это меньше всего рифма.
Рифмы может вообще не быть, а стихи. Да что я простые вещи объясняю. Вана нападка вызвана тем, что мне не нравятся вирши (за одним исключением) Ольги Родионовой? Пустое.

Палка-скалка тоже точная рифма. Отнесём же её безвестного автора к лику Поэтов только на этом основании.
Я не соврамши. Выпимши.
Привет писателям Усть-Задрыйского района. Читайте дорогого вашим сердцам В.С. Высоцкого (что для меня, читать в смысле, вообще уж невозможно. Слушать ещё куда ни шло). На этом и формируйте вкус.
Сотворили себе кумира...Ладно, из одного бы Высоцкого. Но из Ольги Родионовой!! Не понимаю....


11.06.01 01:25:49 msk
Дaн

Я вообще подозреваю, что 4 части "Крысолова" являются стилизациями четырех разных произведений.


11.06.01 01:17:21 msk
Дан

Интересняя петрушка получается:

И ранним утром мартовским покину этот край,
Вдыхая перегар тоски, скачи, мой конь, играй,
Играй, дитя, как я не смог -
Чаруй, даруй, дыши
Мелодией, и будь как Бог -
Пусть даже без души.

И далее там:

Я персонаж брет-гартовский, good-bye, my friend, good bye.
Невесты и подруженьки мои - весь белый свет,
Испанки и француженки, замужние и нет.
Я мимо них так быстро мчал, подковами звеня,
Весь белый свет потом скучал, а я сменил коня.


А тут:

Играй, дитя!.. - и я играл,
Как мне велел отец.
Немало я потом украл
Колечек и сердец.
За мной бежали со всех ног
Красотки - тру-ля-ля!.. -
Я был им - худ и босоног -
Милее короля!


11.06.01 01:02:54 msk
лабас Анатолию

Анатолий написал:
>Я не стану говорить о том, что рифмовать “ дуло-подуло” так же неприлично, как “ кеды-полукеды”.

Напрасно, мой высокоученый друг, Вы не станете об этом говорить.
Если бы Вы соизволили поговорить хотя бы об этом, химические процессы, идущие в стремнине Вашей черепной коробки, стали бы, возможно, понятны, нам простым читателям и писателям Усть-Задрыйского района.
А так имеем какой-то черный ящик - текст на входе - процесс пищеварения на выходе.

Ну посудите сами, как нас учил наш литератор Анатолий Африканович Подрочидзе в своем бессмертном и безжизненном труде "Апология рифмы у Бодлера":
"Любая рифма,- писал А.А.Подрочидзе,- хороша, если она помогает более точному восприятию смысла стихотворения.
Идя дальше, можно упомянуть, что следует, по возможности, избегать рифмовки однокоренных слов, являющихся одними и теми же частями речи.
Рифмовка однокоренных слов, являющихся различными частями речи, менее нежелательна.
Ну а уж просто глагольной или прилагательной рифмовкой не гнушался даже Александр Сергеич Бодлер, Солнце нашей Поэзии и Луна ихней.
Точной рифмой, писал А.А.Подрочидзе, я называю рифму, у слов, составляющих которую, совпадет по меньшей мере три последних звука."

Рассмотрим же на основе определений Учителя приведенный Вами пример.
Слова "дуло" и "подуло" являются разными частями речи.
"дуло" - это существительное.
"подуло" - это не наречие, как показалось мне с первого взгляда, отнюль, это глагол!
Я запрошу товарища Фасмера на предмет родственной этимологии слов "дуть" и "дуло", но даже если ответ и будет положительным, мы должны с восторгом признать, что слова семантически разошлись лет этак 500 назад, что доказывает некоторую их независимость друг от друга.
И наконец, мы видим, что рифма это согласно определению А.А.Подрочидзе точная, тюк. у составляющих ее слов совпадают четыре последние звука.

На основании вышеизложенного я склонен отвести Ваш злобный навет на стихи дорогого нашему сердцу Высоцкого В.С. и, извините, сообщить Вам, что Вы, товарищ Анатолий, поздравляю, соврамши.


11.06.01 00:37:28 msk
Жан Арк

А хорошо что Анатолий написал свои посты. Прекрасно продемонстрировано различие взгляда читателя и автора.

Да, Верочка, читатель - он такой. Не желающий путаться в белье. Проскальзывающий МЕЖ - рядом. И его Жанна сгорает в Руане, не желая костров на Сенатской в объятиях Эдит Пиаф.

Конечно, можно надеятся на вашего верного цербера - Костю, но от всех читателей он ваши стихи не прикроет, будь у него хоть 33 головы.


10.06.01 07:34:43 msk
Dark Angel

Konechno ne ti (Verochka). Ti razve blin napishesh :)


10.06.01 07:32:11 msk
Верочка (кстати)

Коза - это не я.


10.06.01 07:28:36 msk
Коза

Козлы, я вам написала.


10.06.01 07:24:40 msk
Dark Angel

Whatever...


10.06.01 07:15:51 msk
Dark Angel

718? 618? 518? 318? ...? ...?

Zamuchilsya probovat' :)


10.06.01 07:13:59 msk
Верочка

Да-да, я настаиваю!.. Не надо в него тыкать! Ни ножом, ни другими предметами.


10.06.01 07:06:53 msk
КШ

Ну, ты, Машка, ты гляди - не заговаривайся, репутацию мою безупречную не подмачивай! Я вовсе не "истукан", и не "идолище", я тоже люблю другой раз поболтать ПРО ЭТО, но пах свой, извините, не выворачиваю напоказ, как некоторые здесь любители поэтического слова. Не будем тыкать в них ни пальцем, ни кухоным ножом, раз Верочка настаивает.


10.06.01 07:04:34 msk
Dark Angel

Eto ya pitaus' tebe pozvonit' :)


10.06.01 07:04:16 msk
Эльза Альпеншток

Ах... Толя, я вся горю! Эротоман и садомазохист - это именно то, о чем я давно и тайно мечтала.

А не то, что этот придурок, истукан КШ, идолище бесчувственное!


10.06.01 07:03:39 msk
Верочка

Ох, а это что еще за шпионский шифр?!..


10.06.01 07:02:18 msk
Верочка

Эльза, ну, дал же человек адрес :-))


10.06.01 07:02:18 msk
ЗЫ

Вот же, смотрите:
---------
10.06.01 05:36:55 msk
Анатолий

Ну что ж...Ну что ж...Бей меня в пах зазубренным кухОнным ножом.
------------

И что, вы хотите сказать, это человек свое мнение так высказывает? Странно-странно... по-моему, этот Анатолий тайный эротоман и садомазохист. Согласно Фрейду.

Не согласны?


10.06.01 06:59:12 msk
КШ

Верочка, а чего он пахом трясет? Мнение высказать - я понимаю, это святое, но пахом-то трясти не надо, согласитесь.

Это, знаете, ни в какие ворота, если каждый начнет тут свой пах демонстрировать: тем в него бейте, этим не режьте...

Тьфу, пакость какая. Тьфу, тьфу, гадость.


10.06.01 06:57:37 msk
Dark Angel

Olga, nu nikak :)

2 12 42
300 + 17
39 100 07
20 20 20

1000146
218
29 207
20 20 20

100 08 50
2/19
5+3-1
8+12


10.06.01 06:57:28 msk
Коза

Запутано у вас все...:) пойду посплю...


10.06.01 06:55:36 msk
Эльза Альпеншток

Толя, я скажу честно, без иронии, я знаю, ты должен понять - ты прав Толя. Во всем, от начала и до конца. Толя, я поражена твоей тонкостью, твоим глубочайшим пониманием тайных движений женской души, проникновением в пятое-десятое, и, разумется, необычайным даром речи. Толя, не ищи в моих словах иронии, я просто сняла бы сейчас шляпу, если бы она у меня была.

Скажи честно, откуда ты явился в это гнилое псевдопоэтическое болото, где процветает разврат, низость, серость, убогость и полное отсутствие того-сего. Только не ври, пожалуйста.


10.06.01 06:55:06 msk
Dark Angel

Nu nikto ne otvechaet zhe,blin


10.06.01 06:52:15 msk
Верочка

Костя, хватит балаган устраивать! Безобразие какое... пришел человек, тихо-мирно, высказал свое мнение, - нет, налетели кавалеристы с шашаками наголо :-)))
Убью.


10.06.01 06:45:15 msk
Козлы

Ну их, этих поэтесс! То ли дело коза!!!


10.06.01 06:44:25 msk
Nimfetka

Vo KO3A daet!!!


10.06.01 06:44:12 msk
некто таинственый

Машка, ты хоть сама-то поняла, че ляпнула?


10.06.01 06:42:08 msk
Эльза Альпеншток

Видали бесстыжую, а? Сама с Лабасом в переписке состоит, и сама тут же, внаглую, к Толику клеиться! Всех мужиков себе захапать решила, поэтеса, тоже мне - ни одной базовой функции не видно, правильно Толик отметил.

Ни одной редукции нету, а туда же, клеится, а, совсем стыд потеряла! Суфражистка! бе-бе-бе!


10.06.01 06:41:57 msk
Petro Penchuk

Kakoy ya blin temniy...
I gluhoy, ne ksatati tozhe


10.06.01 06:40:38 msk
Коза

Какие вы однако....:)


10.06.01 06:39:20 msk
Козлы

Какие козлы без эротики?!?!!


10.06.01 06:39:05 msk
Ну...

Не, ну ляп на ляпе. Антонио сказал Октавио... нет, ну, кто на ком стояло


10.06.01 06:39:04 msk
Анатолий.

Повздорим в прямом эфире? О Поэзии поговорим...Говорили, что голой грудью на пулемёт только "Альфа" шла. Как же они ошибались!!!!http://www.podlodka.com
Я буду мужчина с двумя сигаретами во рту (по заявкам трудящихся, так и быть, переборов отвращение, ментоловыми)


10.06.01 06:37:29 msk
Ооо

Оот это теекст. Оот блеск. Ведь не пишет же "съезжает крыша" - нет, по-русски, сукин сын, шпарит, как Аксенов:
"сдвиги памяти" - "сдвиги", обормоты бестолковые!


10.06.01 06:36:24 msk
некто таинственый

Толян, ты базар-то фильтруй, а? Ты че гонишь про выхлоп? Смотри, ты нам тут девок не развращай, пахом своим не тряси тут. Тоже мне, нашел чем гордится - пах у него. У всех пах, чтоб ты знал.

И ты, Машка, веди себя прилично, блин, не наглей. Начала про поезию, давайц про проезию, а эротики нам не надо.


10.06.01 06:34:39 msk
Коза

........:)


10.06.01 06:34:32 msk
Верочка

О, господи... отлучиться невозможно - страницу аж в архив зашкалило :-) Эльза, не приставай к Анатолию, от твоих шуток юмора может не понять и обидеться!

Отошла позвонить, сейчас вернусь и Эльзу отлуплю :-)


10.06.01 06:34:11 msk
Ага,

Щас мы тебе...

Антонио уверяет Отавио, что они и не собираются разводиться, что это всего лишь слухи, которым нельзя верить. Отавио заводит разговор и о Еве, что очень не нравится Антонио. Антонио перевел разговор на другие, более "подходящие" для него темы. Он спросил о сдвигах в памяти. Отавио говорит Антонио, что однажды он вспоминает какие-то события, цифры, а однажды вспомнил какой-то номер.
- Какой?
- Так. Я же его записал. Сейчас. Где же моя записная книжка? Я её потерял. Дома забыл. Ладно, я пойду, ну пока!
- Пока.

Ага? Сигары ей с ментолом. Веник тебе. с совком.


10.06.01 06:33:47 msk
Козлы

Коза, мы к тебе придем!!!


10.06.01 06:32:07 msk
Эльза Альпеншток

Послушайте, идиоты, чо вы прицепились, не понимаю! Дайте поговорить с человеком, единственный из вас идиотов что-то понимает в поэзии.

Тем более, я призналася, Альпеншток - псевдоним. А вы что ли тут настоящими фамилиями подписываетесь? Птенчикова я, а не ледоруб.

Толя, скажи еще и много, плиз.


10.06.01 06:31:09 msk
Анатолий

Эльза, у тебя истерика. (сигара начала продуцировать не ультрамарин, а серый выхлоп)


10.06.01 06:29:22 msk
некто таинственый

...дым сигарет с ментолом
пьяный туман качает... ааа-ааа...

PS
Толян, не подкачай! Еще пару пронзительных фраз, и Машка стает. Я ее знаю, она сентиментальная, блин!


10.06.01 06:28:48 msk
Коза

Козлы... :)


10.06.01 06:28:09 msk
Ага,

И все-то врет, все-то врет! Альпенштоки они же говорить-то не могут! Придумала тоже. Альпеншток. Вот Кастанеда у Борхеса Троцкому по кудрявой голове - это альпеншток. Ледорубова она, Ле-до-ру-бо-ва.


10.06.01 06:26:32 msk
Эльза Альпеншток

(проникновенно) Толя, скажи, тебе нравилась песня "Дым сигарет с ментолом"? Только честно скажи, это очень важно.

Знаешь, эта песня - это для меня все, под нее я стала женщиной. И знаешь, твои строки про "пронзительный ультрамарин" напомнили мне ее...


10.06.01 06:26:23 msk
Козлы

Коза, мы все тебя любим!!!


10.06.01 06:25:57 msk
Анатолий

Эльза...
Мне не хочется превращать серьёзную страницу (задумывалась, как серьёзная, я думаю) в чат.
Отношение к эротике? Спокойное.










НОВИНКИ "СЕТЕВОЙ СЛОВЕСНОСТИ"
Макс Неволошин: Средство от тревог [...Идеальный текст, идеальный текст... Идеальный текст - это как... бутылка пива в утреннюю сушь. Заходит радостно, стремительно, внезапно, с лёгким удивлением...] Александр М. Кобринский: Подвеска на ниточке [...и в этот момент Пейл осознал, что он живет в городке, населенном потомственными сумасшедшими...] Владимир Спектор: Три рецензии [- О книге Юрия Буйды "Стален" / - О романе Евгения Гришковца "Театр отчаяния. Отчаянный театр" / - О книге Александра Цыпкина "Женщины непреклонного...] Ольга Андреева: Город лишних подробностей [...Лоза струится вниз со всех карнизов. / Я тоже - жизнь, и я бросаю вызов. / Вливается глубокий альт озона / в сопрано свежекошеных газонов.] Сергей Антонов: Мама мыла раму [...Их крики и предсмертные судороги, их боль и отчаяние растворились в воздухе без следа, но запах, вобравший в себя энергетику сотен, тысяч смертей,...] Ирина Жураковская: Стена: и Восхождение: Два рассказа [Она устала. Устала ждать. Устала плакать. Устала бояться. Устала принимать подаяния. Устала стесняться. Устала примерять чужие одежды и обувь. И бельё...] Максим Жуков: У коровы есть гнездо [...Но родителей слушая, - внемлю / Тем, кто впроголодь жил и страдал, - / Я люблю мою бедную землю / Оттого, что иной не видал.] Анна Арканина: Стихотворения [Все что было - узнаешь впервые - / дом у речки и яблочный Спас... / Будто жили не мы, а другие, / но похожие очень на нас...]
Словесность