Словесность

[ Оглавление ]






КНИГИ В ИНТЕРНЕТЕ

Наши проекты

Обратная связь

   
П
О
И
С
К

Словесность




Владимир Баранов. The Guestbook of Terminus: Архив дискуссии

Прочитать статью

Kayuk ([Написать письмо]; Wednesday, May 20, 1998 08:54:44)

Logicheskij-naukoobraznyj bred v nachale stat'i ya
propustil. Odnako vyvod - "v lohan'!" vsemerno
odobryam.
"V lohan" - vmeste s samoj sta'ej baranova....;)))


высказаться

Владимир Баранов ([Написать письмо]; Saturday, Februrary 14, 1998 05:01:53)

Маша, мне трудно с Вами спорить, поскольку Вы знаете КАК НАДО.
Владимир


высказаться

Маша (Friday, Februrary 13, 1998 03:38:20)

Ой, ну что Вы, Владимир, надо не как Штирлиц, а как Чехов!


высказаться

Владимир Баранов ([Написать письмо]; Thursday, Februrary 12, 1998 09:54:30)

Маша! Я как Штирлиц: всё писал, кроме стихов.
Владимир


высказаться

Маша (Sunday, Februrary 08, 1998 21:53:52)

Скажите, пожалуйста, а Вы тот самый Владимир Баранов, который написал слова к замечательной песне Дмитрия Маликова "Прощай, моя блондинка"?


высказаться

Автор ([Написать письмо]; Sunday, January 25, 1998 01:04:42)

To ETI. Честно говоря, я уже не вижу особого проку от затянувшейся дискуссии, которая, исчерпавшись логически, логично перешла в обычные сетевые выяснюшки типа «А ты кто такой?». Как процесс, сетевой обмен меня вовсе не интересует, ну а ждать от него результата, как я это понимаю (см. статью), не приходится. Прошу не считать сие высказывание формой снобизма, свою позицию в отношении гестбуков я, насколько смог, обосновал в дискуссии, да и в собственно статье. Как говаривал древний римский народ, «De non apparentibus et non existentibus eadem est ratio», что (в контексте обсуждаемых тезисов) афористически выражает идею равной несущественности как тех, кто как бы существует (сетевые псевдоиндивидуальности), так и тех, кто попросту не существует физически. Чем попусту пикироваться, подобно «пикейному жилету», в гестбуке, я лучше ещё статью сочиню.
С уважением ко всему народу Сети Владимир Баранов


высказаться

ETI (Thursday, January 22, 1998 17:58:12)

Ваша реакция подобно попытке барина говорить народным языком. Живете ли Вы в Москве?
Изучать гестбуки подобно тому, как со стороны глядеть на Москву. Участвовали ли Вы сами в гестбуке и как это называется "сетературе".
Слово изумительное само по себе.
Попытки публистических статей я не считаю сетературой.


высказаться

Автор ([Написать письмо]; Wednesday, January 21, 1998 05:10:24)

To ETI. «Гнём — не парим, сломим — не тужим».


высказаться

ETI (Tuesday, January 20, 1998 19:18:29)

Вы нависли над гестбуком, как начальник Чукотки и всех распугали. Смотрите иногда?


высказаться

Автор ([Написать письмо]; Sunday, January 18, 1998 03:53:49)

ГЖ!
Ну отчего же, я сходил. De facto Вы правы: я остался при своём мнении: ех nihilo nihil - из ничего не возникает ничего. Понимаю и принимаю возражения мне со стороны тусующихся в гестбуке. Для них этот «тесный до вонючести» мирок, быть может, единственный источник того, что Экзепюри приравнивал к роскоши. Что же касается Вашего утверждения о наличии в гестбуках умных мыслей или хотя бы фактов искусства, то «навозну кучу разрывая», я что-то ни одного алмазного зерна не сыскал. Убеждён, гениальность нельзя скрыть, даже если речь идёт о материях низких, которые в основном-то и обсуждаются в гестбуках: «Мне сегодня хочется очень/Из окошка луну обоссать» - это Сергей Александрович Есенин. Ну те ка что-нибудь на этом уровне и в том же духе из гестбуков. Полагаю, слабО.
В общем, несмотря на то, что наблюдаемое явление - гестбуковый полилог, он же «сетература», растёт, он растёт не как организм, а, скорее, как раковая опухоль. Впрочем, я готов поверить фактам, которые бы опровергали мою гипотезу природы гестбука. Но фактов таких, увы, мои уважаемые сетевые собеседники не приводят. Вместо этого они, зачастую, мне снисходительно советуют что-то там почитать для расширения кругозора. Кстати, нравоучительность, покровительственный тон, хлестаковское подчёркивание «из Парижа», вообще, глубоко серьёзное к себе отношение авторов реплик уже в полной мере уравняло данный гестбук с другими. Что лишний раз подтверждает высказанную гипотезу эргодичности.
To All!
Не знает ли кто e-mail Александра Гениса? Есть мысль пригласить его потусоваться с нами, а то дискуссия прокисает.


высказаться

Бук сокрушенно качает головой (Saturday, January 17, 1998 23:26:58)

Хм... Размах на рубль, удар на копейку. Фить - и в форточку... Целый сайт пропадает зря! Ох, хозяева!...


высказаться

ГЖ (Saturday, January 17, 1998 16:52:20)

А, впрочем, можете и не читать. Вы, наверняка, прочтете там лишь то, что согласуется с Вашими Тезисами.


высказаться

ГЖ (Friday, January 16, 1998 06:41:34)

Автору: я, видите ли, не пишу эссе о таблице логарифмов. Но ведь вы, вроде как, взялись рассуждать о сетературе и, в частности, о Дискуссии о Словесности. Как-то странно, что Вы не желаете всерьез изучить упомянутую дискуссии, а ограничились поверхностным взглядом с налету.


высказаться

Автор ([Написать письмо]; Friday, January 16, 1998 02:49:08)

Евгений, тысяча извинений! Но я, надеюсь, Вы заметили, что в конце ассоциативного ряда был всё таки не Ельцин, Жириновский или, там, Япончик, а некая разновидность чудотворца и личность, в общем-то, творческая.
Роман! Недурно пущено насчёт «какбыживых». Я, собственно, именно это и имел в виду сказать. Если это прочитывается, то считаю свою задачу выполненной.
ГЖ! Ваш совет пойти и прочитать все семь архивов мне понравился. С языка рвётся совет Вам пойти и прочитать таблицы логарифмов проф. Л.С. Хренова, все, сколько их есть, там тоже полно ценной информации. Но я таки воздержусь от рекомендаций.
Миша! Насчёт гениев. Я чаю, у Эйнштейна-то повыше индекс цитирования будет, чем у перечисленных Вами математиков.
«Массовый террор во имя хаоса, а не во имя порядка», как Вы изволили выразиться, чтобы проводить, потребуются людские, финансовые, материальные и прочие ресурсы. А также элементарный план оного террора. А также канцелярии, где будут учитывать затерроризированных Вами и писать Вам донесения об акциях террора во имя Хаоса, проведённых штатными и внештатными террористами за отчётный период. Прикиньте, хотя бы грубо, бизнес-план по своей идее, а мы его прямо здесь, в окопах гестбука и обсудим.
Гг. риторы, то бишь авторы высказываний риторических, Вам тоже спасибо за внимание к проблеме.
Уважаемые дамы и господа!
Позвольте автору откланяться. Большинство вопросов в части, касающейся сетевых обменов, диспутируемых диспутантами, а также сетевой жаргон мне не знакомы, да, честно говоря, и не интересны. Полагаю своё дальнейшее присутствие в дискуссии излишним. Впрочем, не буду зарекаться. Пишите.
Спасибо. Успехов!


высказаться

Ernie & Lucia (Friday, January 16, 1998 01:27:53)

Уважаемый г-н Баранов! Уважаемые участвующие!
Нас очень заинтересовали многие вопросы, поднятые в этой дискуссии. Мы с удовольствием примем участие в их обсуждении.
К сожалению, путь сюда долог и не эргономичен. Мы будем признательны всем, заинтересованным в нашем мнении, если они перейдут со своими идеями в дискуссионный клуб, который находится буквально за углом. Туда можно легко попасть прямо из Словесности.
С уважением Эрни и Лючия


высказаться

Verbitsky ([Написать письмо]; Thursday, January 15, 1998 20:20:13)

R_L: absolyutno soglasen. Osobenno s tem, chto amerikanskij Internet nachalsya s .edu, i za schet ehtogo goprazdo interesnee. Russkaya set' -- kommerchezkaya, amerikanskaya -- besplatnaya. Dovol'no paradoksal'no, kstati, v kontekste russkikh kommunisticheskikh tradicij i amerikanskoj nelyubvi k besplatnomu syru. V Amerike est' analog russkoj intelligencii -- ehto hippie i hacker-y, i oni vse stikhijnye kommunisty, a vot russkaya intelligenciya golosuet za Elcina i agitiruet protiv besplatnogo syra (naprimer, sovsem patologicheskij sluchaj -- Evgenij Peskin, kotoryj postavil svoj kopirajt na Evgeniya Onegina, i vystupaet za zakrytie biblioteki Moshkova, potomu chto ona nekommercheskaya, a intellektual'naya sobstvennost' dolzhna byt' privatizirovana).

Vladimir: V Germanii dostatochno geniev i sejchas: iz matematikov, vot naprimer Faltings, Hirzebruch, Grauert. Khotya men'she, chem ran'she, no nemeckikh geniev stol'ko zhe, skol'ko vsegda (Einstein, Marx -- evrei). V literature, muzyke to zhe samoe (v muzyke osobenno: Can, Tangerine Dream, As Ra Tempel, Klaus Schulze, etc.).

Vladimir: Vy menya ne ponyali. Ya nikogda ne byl storonnikom navedeniya poryadka zhestkoj rukoj; ya vystupayu za massovyj terror vo imya khaosa, a ne vo imya poryadka. Poryadok, v lyuboj forme, ya vosprinimayu, kak odnoznachnoe zlo.

R_L: Kniga Zhalob byla zamechatel'nym mestom. Lyubaya kniga, gde sredi osnovnykh diskussantov -- Manin, Khrabrov, Sanitary, Muxin, etc., budet proizvedeniem iskusstva. Ehto ne potomu, chto guestbook-i -- khoroshij zhanr, ehto potomu, chto vysheperechislennye khorosho pishut. Maninskie i khrabrovskie stat'i v Usenet byli eshche luchshe -- khot' sejchas na konkurs vystavlyaj.
Vot, naprimer, odin iz samykh genial'nykh tekstov za vsyu istoriyu seti:
http://WWW.MATH.HARVARD.EDU/~verbit/scs/poems/khrabrov.html#Tachki
i eshce:
http://WWW.MATH.HARVARD.EDU/~verbit/scs/poems/khrabrov-ukraine.html
S soc.culture.soviet proizoshla tekhnicheskaya neuryadica -- vmesto togo, chtoby sozdat' soc.culture.soviet.arts, opredelennye destruktivnye ehlementy nasozdavali sovershenno neumestnykh soc.culture.russian i s.c.r.moderated, chto vyzvalo massu skandalov, nepreryvnykh voplej s obvineniyami v antisemitisme, dikij stuk na rabotu vsem-vsem-vsem, i v ehtikh skandalakh potopli pochti vse prilichnye avtory.
Ehto, kstati, uzhasno, potomu chto i Manin i Khrabrov i drugie tovarishchi sovershenno neposredstvenno uluchshali nashu zhizn', a teper' ehtogo net -- ya vosprinimayu otsutstvie prilichnoj russkoj newsgroup, kak geroinovyj addikt -- otsutstvie fix-a.

Vladimir: ya nakhozhus' vo Francii i rabotayu v Unixe,
pol'zuyas' Netscape-om, kotoryj prakticheski ne rusificirovan. Proshu izvinit' za ispol'zovanie translita. Ya dumayu, chto v 21-m veke vsya Rossiya budet pisat' v latinice, tak chto priuchajtes'.

Misha.
"We will never have an army march against us or a navy sail against us. The biggest threat to our way of life is 10 people, well-trained, highly motivated, with no sense of remorse or morality about what they do." --
Senator Patrick J. Leahy, of Vermont


высказаться

хи-хи (Thursday, January 15, 1998 19:07:17)

Агора, место такое было. Грязные греки там орали руками размахивая, напирали друг на друга, воняя чесноком. Старый пердун Сократ любил бывать на агоре, как-то притащил неумелого ученика каменщика - Платона. Архонты не показывались.. В гестбуке сейчас Панталоне, а вы требуете уже Лотмана. Самое главное страсти нешуточные, слонов делят ;)) Кстати, Михаил, странно Вы повели себя в сортире, люди испражняются, а Вы смеетесь в жабо и с кружевным платочком. Не знаю, может это в столице и принято, но в районах считается неприличным.


высказаться

Р_Л ([Написать письмо]; Thursday, January 15, 1998 17:54:30)

Давши слово - держись.

Забыл ответить Владимиру. Как видите, сейчас не вижу никаких возможностей для такой организации смысловозрастания. Вернее, этим надо заниматься особо, увязывая концепцию с технической частью. Вообще говоря, беда рунета (я, как попугай, об этом талдычу) в том, что американцы начинали, условно говоря, с объединения усилий mil и edu, а у нас, хотя mil и не было (и слава Богу), но и edu никакого до сих пор не наблюдается. Сплошной com комом в горле. Юзнет тем и был хорош, что был все-таки в значительной части edu (хоть и американский). Хотя тоже все это было ни о чем. Забавы взрослых шалунов. Я думаю, что содержательные дискуссии возможны вокруг содержательных вопросов, а не вокруг разговоров о словесности вообще.

Вот теперь ухожу.


высказаться

Р_Л ([Написать письмо]; Thursday, January 15, 1998 17:44:27)

Два уточнения к реплике автора и еще одно попутное замечание -

1. Кяэрику - так по-русски пишется (место проведения
Летних школ по вторичным моделирующим системам).
2. Книга Гениса вышла - вы будете сметяться - в Эстонии, а не в России (Таллинн, "Александра").

Миша Вербицкий - ты известный сатанист и антидемократ. Тебе, конечно, было комфортнее в достаточно жестко устроенных (несмотря на отсутствие модерирования) телеконференциях (о, ретро! дивное слово...). Для меня, Миша, первым русским гестбуком, как ни крути, была Книга Жалоб. Согласись, неплохое было место, Санитары там, Тетя Ира, Адмирал, пенсионеры опять же... Не было там скучно, и при этом никаких флэймов, что интересно. Потом пришла ненавистная демократия, веб-чаты, большие гостевые книги. И вернулись флэймы - но тут они и вправду смотрятся профанацией Великой Юзнетовской Идеи. Подождите детки, дайте только срок, все вернется на круги своя - сейчас просто время такое, камни собирать. Опять же скрипты нормальные писать для книжек никому не охота, все модифицируют бессмертное творение Матвея, что смешно. Но - и тут я согласен с Мишей и г-ном Барановым - на нынешнем этапе это достаточно бессмысленная тусовка, со всеми недостатками флэймов, но безо всякого удовольствия.

Во всяком случае я их читать перестаю с сегодняшнего дня. Какие-то они якобыживые.


высказаться

Е_Г (Thursday, January 15, 1998 16:21:42)

Автору:

Владимир, Юрий Горный - это такой гипнотизер и мнемонист-фокусник, который извлекает в уме корни и находит спрятанную в зале иголку. Не знаю, чем я спровоцировал такую ассоциацию, но я корней не извлекаю, и в фокусах тоже слаб ;)


высказаться

Фаина Кролек (Thursday, January 15, 1998 16:12:10)

Решительно не понимаю, зачем для доказательства таких простых веще использовать СТОЛЬКО слов и СТОЛЬКО пространства?? Вас же читатели устают читать уже на 3-м абзаце! У вас что, с русским языком проблемы? Бред какой-то, чесссное слово... А еще про Литературу тему поднимают... Если будете с языком обращаться как с дерьмом - так и буки ваши будут на то же исходить. Извините, но достало. Вы и женщинам в любви так же железобетонно объясняетесь??? Говорите по человечески, гомункулусы!!!


высказаться

ГЖ (Thursday, January 15, 1998 14:27:53)

Владимиру (Автору) - первое впечатление.

Ради сюжета вы слишком уплощили ситуацию. Сходите из интереса в ту самую Дискуссию о Сетературе, на которой Вы базируете свои заметки, и прочитайте ее внимательно - все семь архивов. Там сказано уже очень много и умного и действительно ценного на этот счет.


высказаться

Автор ([Написать письмо]; Thursday, January 15, 1998 02:51:45)

(Продолжение реплики, начало см. ниже)
В итоге, само собой, загубил исходный текст и не справился с новым. А тут как раз вчера грянуло сообщение от Юрия. И вот - пишу в дискуссию.
Что Вы думаете, Роман, о краевых условиях возникновения смысла в коллективных усилиях? Возможна ли самоорганизация процесса в гестбуке такая, которая бы приводила к новым или хотя бы просто нетривиальным идеям?
Уважаемый(ая) г. Хи-хи! Я очень серьёзно рассчитываю, что дискуссия не окажется бесконечным трёпом, но доставит удовольствие и обогатит новыми идеями всех её участников.
Ещё раз свидетельствую почтение всем авторам реплик на мою статью.


высказаться

Автор ([Написать письмо]; Thursday, January 15, 1998 02:38:14)

Уважаемые дамы и господа!
Очень тронут вашим вниманием. Постараюсь ответить на все вопросы, сформулированные как нериторические. Также постараюсь ничего не пропустить и для того буду отвечать в порядке поступления реплик. То есть стану (насколько смогу) следовать неблизкой мне тусовочной манере, в которой определяющим является хронология (темп, ритм, движение), а не только и не столько логика.
Евгений, мне кажется Ваш вопрос соотношении гипертекста и литературы несколько опережает время. Античный изобретатель перископа, я запамятовал его имя-отчество, мечтал о военном использовании своего интеллектуального достижения. Риторический вопрос: можно ли сейчас представить себе субмарину без перископа, так же как, впрочем, субмарину невоенного назначения? Или вот другой пример. Фрэнсис Бэкон обосновал и доложил Королевскому обществу идею больших научных коллективов, как наиболее эффективного средства добывания нового знания. Он опередил время приблизительно но 300 лет, но дело не в этом. Лорды ещё долго (да как!) двигали науку в личных поместьях, исключительно solo, а прогрессивное по нашим меркам предложение Бэкона показалось (и оказалось) попросту абсурдным.
Увы, я не нашёл в http://www.zhurnal.ru/d.slova.htm указанного Вами и заинтересовавшего меня «параллелизма» мнений в части отождествления гестбука и сетературы. Однако, я мысленно аплодирую неведомому мне автору. Я вернусь к этому принципиальному положению, только вначале отвечу Мише Вербицкому.
Миша! Мне кажется Вы очень категорично судите население Сети. Ваши аллюзии в части зоологичности обсуждаемых процессов мне в чём-то близки. Но уже хотя бы поэтому не следует судить биомассу за то, что она следует законам биологии. Мне даже кажется, что в каком-то гестбуке я видел псевдоним типа «Биомасса» или «Биоформ». Насчёт геноцида, я уверен, Вы в переносном смысле, но сама идея наведения порядка с помощью того или иного воплощения Железной Руки, согласитесь, ни разу в истории так и не реализовалась. Любая ЖР наводит порядок в интересах пассивных масс (неважно как они там называются на текущий момент - трудящиеся, правоверные, обездоленные, etc), а субъектом наведения оного порядка всегда является активное меньшинство (неважно как оно именуется в момент «Ч» - космополиты, масоны, гнилая интеллигенция, etc). Германия, где с таким понятием, как ordnung, всегда был полный порядок, расплатилась за 12 лет супертоталитаризма тем, что в стране просто не рождаются больше Эйнштейны, Шиллеры и Гёте, хотя полно Одимпийских чемпионов и чемпионов мира по всем видам спорта, кроме, разумеется, шахмат.
Миша, извините, если я что-то упустил или не так понял в Вашей аргументации, но «транслит», увы, затрудняет чтение.
Лючия и Эрни! Мне исключительно приятно отвечать Вам, Лючия, и Вам, Эрни! И не потому даже, что ваша оценка мне льстит, а сам анализ вызывает уважение к эрудиции его авторов, но ещё и в силу ностальгии по забытому аромату русской интеллигентной речи. Однако, несмотря на весь мой пиетет к интеллигенции и интеллигентности, я вынужден вам почтительнейше возразить, а заодно и уточнить предмет дискуссии.
Я в корне не согласен с вашей интерпретацией моих выводов. Вот вы пишете «Всей своей статьей и ее единственным выводом Владимир Баранов пытается убедить нас в том, что гостевые книги - бессмысленная трата времени и сил». Но ведь я всего лишь претендовал на то, чтобы убедить почтеннейшую публику в том, что «сетература» изначально не является явлением культуры. Даже в том расширенном толковании, которое характерно для постмодернизма и которое столь убедительно истолковывает Александр Генис («ИЛ», 1996, №9, с.206-253, а также изданная в России в 1997 г. его книжка «Вавилонская башня»). Одним из основных элементов «железобетонной» несущей конструкции логики Гениса является отождествления современного искусства с массовым. Масса изволит желать panem et circences? Ради Бога! Вот вам, г. Масса безвредные, безопасные, бесполезные, бездумные и бесцельные способы потешиться от души. Раньше других массовых явлений этого ряда появился синхронный, срежиссированный театрализованный рёв на стадионах. Две тысячи лет тому назад так же орали на стадионе «Колизей» в Риме panem et circences гг. римские люмпены и пролетарии, сейчас орут футбольные лозунги люди, не отличающие офсайда от инсайда. Затем появился (появилось?) караоке - развлечение всё для той же категории лиц - тех, кому нужен «водитель ритма». Сейчас есть гестбук, в котором кто-то обязательно берёт на себя функции драйвера (в том из вариантов перевода этого многозначного термина, которое означает «погонщик»), а Масса радостным мычанием встречает щёлканье его бича. Я не специалист по массовой психологии, но очевидно есть в процессе гестбукового обмена какой-то момент сродни критерию джазовой импровизации: ты не должен выпадать из «квадрата». Содержание реплик не суть важно, важна адекватность синхронному процессу - вот ещё один из моих главных тезисов. Зачем смысл, важен эмоциональный пик. Ежели вдруг достиг ты, тусуясь в гестбуке, желанного слияния с его средой, то наступает краткий пароксизм удовлетворения и всё становится на какой-то миг «по кайфу». Впрочем, это всего только мои домыслы. Повторяю, я не специалист по маргинальной субкультуре и могу лишь догадываться о душевных движениях, побуждающих человека влиться в толпу. Лично мне петь хором, ходить под знамёнами (любыми) на демонстрации, участвовать в массовых забегах, заплывах и ток-шоу всегда было неинтересно, но это вовсе не значит, что я осуждаю указанные мероприятия и участвующих в них людей. В отношении массовых утех, в том числе, и в отношении гестбука, как разновидности таковых, я разделяю позицию академика и лауреата Нобелевской премии Иван Петровича Павлова. Сознавая бесплодность религии в научных делах, он полагал её незаменимым средством утешения и развлечения масс, а потому протестовал против воинствующего атеизма большевиков.
Гестбукам - быть! Пусть плодятся и размножаются! Однако, как явление культуры они никогда не станут чем-то более значимым, чем вопли на стадионе «Спартак - чемпион» или граффити на заборах на политические, футбольные и сексуальные темы. В заключении этого пассажа я не могу отказать себе в удовольствии процитировать Александра Гениса в части его анализа того вида искусства, к которому он, несомненно, отнёс бы и гестбук, попади он в сферу его внимания.
«На пути в постиндустриальную культуру с искусством происходят судьбоносные метаморфозы. Главные из них - это переориентация
n с произведения на процесс;
n с автора на читателя;
n с искусства на ритуал;
n с личности на культуру;
n с вечного на настоящего;
n с шедевра на среду.»
Теперь о тезисе, точнее, аналогии «гестбук - сетература».
Честно говоря, я полагал разумеющимся тот факт, что литература не становится сетературой автоматически, в результате акта представления рукописи на одном из сетевых сайтов. Античная литература, написанная на пергаменте и от руки, вовсе не стала чем-то иным в результате революции, осуществлённой изобретением Гутенберга. Мне представляется, что никто из участников дискуссии не отрицает этого очевидного факта. Гипертекст, о роли которого ставит вопрос Юрий Горный, я думаю, ещё попросту не пришёл в литературу. А вот гестбук, которого, что называется «не ждали», пришёл, да ещё как. Этот вид сетевой активности обладает с одной стороны признаками сродства с традиционной литературой, с другой же - обладает тем, несомненно, новым, чего не в ней не было, а именно, интерактивностью, анонимностью, комфортом доступа. Поверх пониженных культурных барьеров, естественно, сразу же хлынули любители бегать табуном и примкнувшие к ним отдельные интеллектуалы (не могу удержаться от уточнения - районного масштаба). Я согласен, что явление новое, со временем оно утрясётся и незаметно рассосётся, когда выяснится, что в бесконечные гестбуки пишут те же люди, что смотрят бесконечное мексиканское «мыло» по телевизору. А может даже не совсем и рассосётся, а останется чем-то вроде интеллектуальной аэробики (для лиц, страдающим избыточным интеллектуальным весом). Хотел бы только, чтобы меня не считали противником этого достаточно безобидного занятия. Зря Миша Вербицкий так резко «наехал» на них. Смотрите проще, Миша. Вы можете вообразить себе тусующегося Лотмана? Я тоже. Но когда ему нужно было своё сокровенное обнародовать, он собирал в Кааярвику соответствующий круг людей и был, видимо, счастлив среди них, а они были счастливы лицезреть мыслителя и внимать ему. Этого способа контакта сапиенсов не отменит и не заменит никакая там Сеть.
Перси Шелли! Спасибо за информацию о гипертекстовых экспериментах. Что касается Вашего утверждения о необходимости аргументации на материалах выборки большего объёма, я с Вами не согласен. Процесс в гестбуке, как Вы сами, видите, эргодический, что позволяет с большой долей уверенности делать выводы о любом из них по произвольно взятому отрезку реализации опять таки в любом гестбуке. Уклонение гестбука от эргодического поведения могло бы появиться в результате управляющего воздействия, например, программы обсуждения с заданной и отслеживаемой модератором целью, а также регламентом и прочими достаточно жёсткими ограничениями, но тогда гестбук перестал бы быть таковым. Иными словами, никаких ограничений просто не может быть, потому что принципиальная бесцельность и ничем не скованная свобода самовыражения как раз и является тем, что привлекает людей определённого склада в гестбук.
Спасибо, Роман! Уже и сам заметил с досадой. Я, честно говоря, не рассчитывал, что Евгений так оперативно опубликует мой текст и потому думал ещё выправить его. Но, может быть, говоря словами В.А. Лоханкина, в этом есть сермяжная правда. Дело в том, что уже отправив текст в ZR, прочитал статью Лотмана «Изъявление Господне или азартная игра? Закономерное и случайное в историческом процессе». И посетила тут меня мысля (из тех, что приходят опосля) о форме того Изъявления, которое, несомненно, рождается как плод коллективных усилий. Что-то вроде тех идей о невидимом Храме, который люди, не ведая того строят в темпе истории у Стругацких в «Граде обречённом». Ну-с, решил я было этими мыслями разбавить материал статьи, которая к этому моменту мне уже решительно не нравилась. В итоге, само собой,


высказаться

хи-хи (Tuesday, January 13, 1998 23:44:12)

А этот гестбук как задумывался, тоже как долгосрочный гестбук?


высказаться

Р_Л (Tuesday, January 13, 1998 20:43:19)

Женя, исправь пожялуйста в последней фразе -
"нЕ дрогнув..."
А то как-то эффект афористического по обыкновению г-на Баранова финала смазывается.
А так - ничего, очень мило. В лохань так в лохань.


высказаться

Ya Hoo (Tuesday, January 13, 1998 19:46:41)

Что? Зачем? Почему? Каких еще баранов? Зачем вербит
с кий, кий свербит? О чем вы вообще? Нет, правда, я вот читал ZR, но больше не буду. Только вот Левкина буду. Пустой базар вокруг пустых вещей.
Блин.


высказаться

Перси Шелли (Tuesday, January 13, 1998 16:11:57)

Автору так называемых "Тезисов" стоило бы получше ознакомиться с материалом, прежде чем писать статью. Тогда бы и "Тезисы" появились (которых, как уже заметили, нету нифига).

В частности, в самой "Непогоде" имеется "Гостевая Книга Буратино", а в одном из выпусков журнала "Интернет" (N2) - статья Данилова "Гостиничные Комплексы". Оба эти произведения содержат гораздо больше тезисов, чем представил нам тов. Баранов.

Не говоря уже о самих Гостевых Книгах - их так много, хороших и разных; похоже, автор видел только две и на этой основе делает выводы.

Я также рекомендовал бы автору изучить некоторые гипер-текстовые эксперименты, которые предполагают почти те же механизмы заполнения, что и Гостевые Книги - однако посредством некоторых дополнительных ограничений создателям этих проектов удается получить нечто более прикольное (см. например обсуждающиеся в Словесносности проекты - "Сад Расходящихся Хокку" из ZR и "Ренгуру" из Лягушатника).

Короче, успехов!


высказаться

Ernie & Lucia ([Написать письмо]; Tuesday, January 13, 1998 01:22:06)

Глубокоуважаемый Евгений Горный! Большое Вам спасибо за приглашение прочитать интересную работу. Мы очень благодарны Владимиру Баранову за умное и серьезное обсуждение одной из форм освоения Интернета. Как и любая хорошая работа, статья В. Баранова рождает желание поделиться мыслями, ею вызванными.
Сначала уточнения. Статья названа "Тезисы к дискуссии о сетературе", но в работе тезисов как таковых, т.е. положений, излагающих какую-либо идею, найти трудно. Без всякого объяснения автор сводит рассмотрение сетературы к так называемым "гостевым книгам". Оправданность такую редукции вызывает сильные сомнения.
Теперь позволим себе несколько комментариев.
Всей своей статьей и ее единственным выводом Владимир Баранов пытается убедить нас в том, что гостевые книги - бессмысленная трата времени и сил. Однако гостевые книги не только существуют, но и плодятся как грибы. То есть люди сознательно идут на эти бессмысленные действия вопреки очевидному для господина Баранова выводу. Поскольку от сделанного вывода, книги никуда по щучьему велению не делись, то автору необходимо найти этому объяснение. Оно, как водится лежит на поверхности. Кто может делать бессмысленные вещи? Конечно, идиоты или, в переводе с немецкого, узкие профессионалы. Логично? Логично! Корректно? Вполне. Вопрос можно считать закрытым. Однако, как умный и честный человек, и позволительно будет предположить, и сам, наверное, участник ни одной подобной гость-книги, автор остается неудовлетворен подобной простой схемой.
В. Баранову, надо отдать ему должное, удалось подобрать блестящие примеры из жизни и фантастики, которые просто своей внутренней логикой опровергают сделанный в статье вывод. Виртуальный театр, путешествие во времени, игра с идентичностью, свобода творческого выражения, поиск близких по Духу - Господи, да только одно что-нибудь из этого перечня дорого стоит. Только бы одним глазком туда заглянуть! Одним пальчиком потрогать! Какого еще, простите за выражение, смысла вам надо?
С чем невозможно не согласиться у В. Баранова и у вторящего ему М. Вербицкого, так это с тем, что гость-книги еще не сформировали свою культуру общения. Хотя мы сами тоже испытываем от этого некоторые неудобства, но не видим в этом большой проблемы. И вот почему.
Во-первых, возможность постоянной смены масок, а в случае Сети и более глубоких черт идентичности, провоцирует необузданную игру Высокого и Низкого, как в отдельном человеке, так и в целых сообществах. Поскольку это вполне естественно, то и говорить про это не имело бы смысла, если бы не все увеличивающаяся амплитуда в этой игре. Особенно зашкаливает, простите за каламбур, конец Низкого. Во многом это поведение напоминает поведение расшалившихся детей. Во многом оно им и является. Реакция эта более чем оправдана радостью освоения нового пространства. Рано или поздно гость-книги стихийно или управляемо введут ограничения на колебания амплитуды, и все встанет на свои места.
Во-вторых, при сходстве гость-книг с Usenet конференциями, первые явно более интерактивны, чем вторые. Есть у Сети и другие возможности, которые собственно и увели за собой всех "узких профессионалов". Все ли мы из этих возможностей знаем и со всеми ли умеем справляться? Конечно, нет. Разнузданное и "бессмысленное" поведение участников гость-книг это тестирование методом проб новой реальности. В. Баранов считает такие пробы изначально ошибочными. Мы же придерживаемся другого мнения.
Мы еще раз сердечно поздравляем автора с написанием и опубликованием очень своевременной работы и желаем ему дальнейших творческих успехов.
С уважением Эрни и Лючия.


высказаться

Verbitsky ([Написать письмо]; Monday, January 12, 1998 23:29:46)

Zhenya,
Vo-pervykh, guestbuki yavlyayutsya zhalkim podobiem kogda-to aktivnykh (nyne, uvy, zatikhshikh) Usenetovskikh diskussij. O tom, chto stat'ya v Usenete est' edinstvennyj specificheski setevoj vid literatury, ya uzhe pisal, v guestbook-e slovestnosti, s citatami i ob'yasneniem, pochemu ehto tak vyshlo. Problema, konechno, v tom, chto guestbook-i vse podcenzurnye, i poehtomu nikakoj svobody vyrazheniya ne dopuskayut. To est' ves' ehtot IRC-obraznyj bessmyslennyj trep, kotoryj Baranov citiruet -- artefakt togo, chto tenetovskij guestbook postoyanno chistyat i vse ser'eznoe ottuda vyrezayut. Sam po sebe guestbook -- sovershenno urodskoe i nenuzhnoe ustrojstvo, kotoroe zamenilo Usenet potomu, chto bol'shinstvo naseleniya seti bezdarno, truslivo, i ne mozhet sushchestvovat' v atmosfere svobodnogo obmena ideyami (sm. primery svobodnogo obmena ideyami, kotorymi ya proillyustriroval vyshe upomyanutuyu zapis' v GB Slovesnosti). Ehtot GB (ili GB Tenet, ili voobshche lyuboe mesto, gde poyavlyayutsya moral'nye urody, kotorykh citiroval Baranov) est' nailuchshaya illyustraciya neobkhodimosti total'nogo genocida.

Voobshche, konechno, sam fakt sushchestvovaniya Buka, Baosa, Zherdeva i im podobnykh mne neponyaten. Lyudi napolnyayut Set' absolyutno bessmyslennymi kryuchkami i palochkami. Sami oni ehtogo ne chitayut, potomu chto esli by chitali, to pokonchili by s soboj v nenavisti i prezrenii. Zachem zhe oni ehto delayut? Na Usenete, kto-to vsegda komu-to chego-to dokazyval, von tam Manin borolsya s poshlost'yu. Stikhi opyat'-taki pisali, khoroshie, Khrabrov tam, Fligenko. Interesno. U vas vse nastol'ko drug s drugom soglasny, chto neponyatno, o chem voobshche idet rech'. Kogda ya chitayu zapisi v vashikh gestbukakh (Teneta i Slovesnost' -- primer naibolee razitel'nyj), ya ne mogu ponyat', o chem, sobstvenno, pishut. Mne kazhetsya, nikto ne mozhet ponyat'. Vot posmotrite na citaty, privedennye Baranovym -- ehto kakaya-to dikaya tarabarshchina. To li my ehvolyucionno dalekie osobi, vrode raznye vidy zhivotnykh, to li to, chto oni pishut -- ne tekst sovsem, a vrode mating calls, to est' kak pticy khvost raspuskayut ili tam zhuki. Tokuyut to est'. No zhivotnye tokuyut v prisutstvii samok, a tam v GB odni mal'chiki -- chto oni, vse k tomu zhe i gomoseksualisty? Ne ponimayu. Mozhet, kak u Chapeka v Vojne s Salamandrami, u nikh razmnozhenie trebuet kollektivnogo performansa muzhskikh osobej? To est' da, konechno, salamandry oni i est'. Gnus' kakaya. Nelyudi, khuzhe nasekomykh.

Misha.

"V vashikh mozgakh zhireet pops"


высказаться

Е_Г ([Написать письмо]; Monday, January 12, 1998 21:53:33)

Статья была прислана 4 января, т.е. (насколько я понимаю) раньше, чем уравнивание гестбука с сетературой прозвучало в дискуссии в Словесности (http://www.zhurnal.ru/d.slova.htm).

Этот параллелизм рассуждений забавен.

Нигилистические воззрения на сетературу, на мой взгляд, основываются на разрыве, который существует сейчас между _потенцией_ и _эссенцией_ использования гипертекста в эстетической функции.

До сих пор, как ни странно, максимум такого (неутилитарного) использования наблюдался не в "стихах" и "романах" опубликованных в Сети (за исключением разве что графоманских проектов наподобие РОМАНа), а в "обзорах". Носик с его покойным (?) "ВИ" до сих пор остается самым выдающимся сетератором.

Открытым, правда, остается вопрос: "А так ли уж нужен этот самый гипертекст литературе?"



высказаться




 
 


НОВИНКИ "СЕТЕВОЙ СЛОВЕСНОСТИ"
Людмила Табакова: Сиреневый блюз [День отгорел. Он оставил Вере немного тепла от пепла, немного от остывающих батарей, но окончательно отключил тепло душевное. В закрытое окно рвалась...] Любовь Артюгина: На бесконечном сквозняке [Будем жить - устали умирать. / Я одно скажу тебе, не целясь: / Где-то в позаправдашних мирах / Мы не дотянули до апреля...] Максим Жуков: А страна цветет, расширилась... [Отчизна во мраке. Но дело не в том: / Там есть у собаки свой собственный дом; / Где любят и знают, где пища и кров, / Но где отнимают и топят щенков...] Слави Арутюнян: Стихотворения [купола / в мирном небе / словно зонтики с пальцев Бога...] Александр Чернов: И Леннон такой молодой, и рядом Крупнов как живой [Шестые литературные чтения "Они ушли. Они остались" завершились разговором о рок-поэзии.] Сергей Казьмин: Стихотворения [звонят колокола, / и все бегут, / как будто без них Он не воскреснет / / некоторые даже на такси]
Словесность