Словесность

[ Оглавление ]






КНИГИ В ИНТЕРНЕТЕ

Наши проекты

Конкурсы

   
П
О
И
С
К

Словесность


Алексей Андреев.
CETERAтура как ее NET: мысли о сетевой литературе:
Архив дискуссии


Прочитать статью

Георгий Жердев (Monday, April 20, 1998 16:42:14)

Вдогонку: в предыдущем сообщении у меня через слово мелькает "пока". Следует читать так: "пока :-)".



Георгий Жердев (Monday, April 20, 1998 06:38:23)

Баос, спасибо за внимание к моей странице.
Честно говоря, я пока и не жду, что ко мне будут "ломиться со всех сторон". Это же ДОМАШНЯЯ СТРАНИЦА. Представьте, если к Вам домой станут ломиться со всех сторон.

Я приглашаю к себе друзей и знакомых, и мне этого достаточно. Мировой славы я не ищу. Пока.

Литературных клубов и без меня в сети хватает. Для нового клуба нужна новая идея - у меня пока нет.

Кстати, в одном из уголков моей страницы существует "Доска объявлений", на которую народ хоть и не ломится, но посещает исправно и отовсюду - я, считаю, что этим я пока исполнил свой долг перед сетевым обществом :)

Ну, а если у Вас появится идея литературного клуба - давайте сделаем вместе. Пространства на моей странице хватит на десять клубов.

С надеждой на дальнейшее общение...



Баос (Friday, April 17, 1998 11:31:23)

Алексей, я прочитал Вашу новую статью и практически со всеми выводами солидарен.
Что касается "ограничения полетов", то здесь самый безболезненный путь - создание обезличенных правил, некой совокупности виртуальных норм взаимодействия и общения в сетевом пространстве. Судьей должен быть не человек, ибо более неблагодарного занятия в Интернете и придумать трудно.
Я думаю, что регулировать, бороться и карать должно нечто постоянное, надличностное. В обществе эту функцию выполняют писанные законы. Убежден, что Интернет ждет та же участь.



Баос (Friday, April 17, 1998 11:11:06)

Здравствуйте Георгий.

Побывал на Вашей страничке. Там все так же пусто....
Георгий, я вот подумал - а может быть Вы сделаете на своей поляне что-нибудь вроде литературного клуба? ( конечно, если Вы заинтересованы в посетителях)
Субъективный фактор - штука тяжелая.
Чудесная новизна Интернета требует чудес и загадочных личностей... Интернет требует сквозняка из ряда вон выходящих явлений... Так мне кажется. Поэтому стереотипы: ко МНЕ в гости, МОЯ страница, МОЁ фото, чаще всего, входят в противоречие с духом нынешней Сети...
Привлечь внимание можно либо силой идеи, либо агрессией формы.
Но и в том и в другом случае необходимо наличие претензии на небывалые перспективы,
а так же - на принципиальную непознаваемость глубины помыслов создателей. ;-))
И тогда, уважаемый Георгий, в Вашу лавочку будут ломиться со всех сторон
в поисках чепушинок и ерундовинок (помните, как у Бредбери ?J



ГЖ (Friday, April 10, 1998 14:44:28)

> своего рода следующий шаг визуальной поэзии - анимация и прочее

Я тоже недавно попробовал. :) Щелкни по мне.



L e x a (Friday, April 10, 1998 13:51:26)

> Вы еще не разочаровались в том, что встали
> на путь окололитературной судьбы? Мне
> думается, что существующие ныне формы
> литературной жизни не располагают к
> вызреванию высококачественного
> творческого содержания.

Запоздалый ответ Баосу.

Честно говоря, я не являюсь фанатиком СЛОВА в таком же смысле, как Бук. То есть я могу воспринимать литературную, точнее, сетературную жизнь как своего рода модельную среду. Для роста вообще, для понимания некоторых вещей быстрее, чем в жизни. Как письма, как дневники. Возможно, это профанация... но ведь талант, если он есть, он по большому счету не особенно нуждается в "литературной жизни". Поэтому стихи я продолжаю писать, и надеюсь, они не становятся хуже от этих экспериментов
(см. www.art.spb.ru/frog/lexa.htm - там вся моя вебография).

А вот с людьми во время этих экспериментов знакомлюсь, какие-то общефилософские штуки начинаю лучше понимать... ну и т.д., подробнее об этом вот тут:
http://www.inter.net.ru/6/24.html

Кстати, тут интересовались кибер-поэзией, которая не переносима на бумагу. Вот интересное местечко, взгляните. Это своего рода следующий шаг визуальной поэзии - анимация и прочее:
http://student.uq.edu.au/~s271502/

Кстати, все эти линки я добавил к той версии "Сетературы как ее NET", которая лежит в конкурсе АРТ-ТЕНЕТА (www.art.spb.ru/konkurs/esse/)



Георгий Жердев (Saturday, April 04, 1998 08:54:26)

Баос, Вы здесь тоже все еще бываете по старой памяти? Мы с Вами - двое оставшихся почитателей Лехиной публицистики...

Зайдите еще раз ко мне на страничку - там в разделе ссылок есть ссылка на страницу Бука. А в гостевой книге - ответ для Вас.

И вообще, заводите свою страницу - будем ходить друг к другу в гости, дружить домами.



Баос (Friday, April 03, 1998 15:38:00)

Буку

Куда-то затерял адрес Вашей странички... не поделитесь еще раз?



Георгий Жердев (Wednesday, April 01, 1998 14:08:46)

Зашел по старой памяти - а здесь пусто. Леха, неужели за последние месяцы никто твою статью прочитать не удосужился? Или сказать никому нечего?

А Баос - пессимист. Баос, о плодотворности сегодняшней литературной жизни будут судить потомки. Не нам, грешным...



Баос (Wednesday, March 25, 1998 16:09:28)

Lexe

Сетература, как ее НЕТ...
Когда это утверждение полностью писано по русски, то кажется более верным. Не находите? Алексей, я давно хотел спросить, Вы еще не разочаровались в том, что встали на путь окололитературной судьбы? Мне думается, что существующие ныне формы литературной жизни не располагают к вызреванию высококачественного творческого содержания.



Георгий Жердев (Monday, Februrary 23, 1998 19:23:48)

Баосу:
Вот здесь я согласен с Митей - не один самодостаточный поэт не пишет ПОД философию (ну, не считая футуристов и пр. - но это стеб). Философию изобретают уже опосля - ПОД поэта.

Другое дело - когда поэту в кайф просто просквозить на ходу придуманной "философией" в пику настроенному на сурьезное читателю - вроде как обломив его. Черезчур сурьезные принимают сие за чистую монету и берутся развивать. А все это был фарс и пьяный бред!

Поэт - истинный поэт нашенского века - по определению не может быть серьезен - иначе его надолго не хватит! Мы все бредим. И будущие литературоведы оценят наш век как вк психоделического исскуства. Ну, что же - век такой.

Когда я с утра слушал в новостях про очередную потенциальную войну с Ираком - ну не думалось мне о вечном!

В том и живем. Возможно, у каждого поэта в жизни хватало общемировых проблем - но НАМ БЫ ИХ ПРОБЛЕМЫ!

А отсюда, Баос, и весь наш стеб, и наша психология-физиология. Дополнения см. в ВТОРНИК, 24 ФЕВРАЛЯ 1998 Г.

1. Синицын ОР, МОС нижней трети правой большеберцовой кости ЗагороднийТроицкийКомарова
2. Макаров Удаление гигромы левой подколен-ной области КошкинДавыдовАнтонова

(Sorry, не сработал клипбоард, но удалять не буду, а смотреть надо у Левина в http://www.zhurnal.ru/nepogoda/d.al_letter.html).

Всегда Ваш и пр...



Баос (Monday, Februrary 23, 1998 13:26:26)

Буку

Прочел Ваше послание только сегодня. Спасибо за теплые слова и за искренность…. :-)
Насчет идеологии и философии в искусстве.
Отчасти я согласен с Вами, когда Вы говорите об ущербе который может нанести художественному произведению поставленная впереди творчества идейная установка (философская или идеологическая схема). Ваша позиция - позиция "чистого искусства" -видимо естественна для художника, которого тяготит буржуазная утилитарность окружающего мира. Но как оценивать ситуацию, когда идея или философская система рождаются (отстаиваются, пропагандируются) в процессе литературного творчества? Ведь одним из идейных вдохновителей экзистенционализма считался и считается до сих пор Достоевский. А ведь Федор Михайлович и слов то таких не знал наверное. Во всяком случае никаких сведений о том, что он увлекался учением Кьеркегора не наблюдается. С другой стороны, сторонники "чистого искусства" в России 19 века противопоставляли себя представителям социально-критического направления ("гоголевского направления"). Разве мы можем инкриминировать Гоголю, что у него "телега впереди лошади"? А слова Пушкина: "И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал", разве не являются идеологическим лейтмотивом творчества поэта?
А про любовь и искренность я с Вами полностью согласен. Наверное человек и вдохновляется тем, что любит и во что искренне верит.
Сходил на Вашу страничку. Кое что уже прочитал. Интересно. :-))



Бук (Friday, Februrary 20, 1998 16:16:01)

И, кстати, согласен с Лехой -- эксперименты А.Н. с народом не одобряю. Ничем хорошим это не кончится. Ему что, больше неоткуда энергию черпать?? Не хочется верить...



Бук (Friday, Februrary 20, 1998 16:09:12)

Баос! Ах, так вот Вы где!

ОК, повторяю сказанное у Лёвкина:-)

Дорогой Баос --

Сначала о Философии. Все верно. Художественные образы Камю СПАСАЛИ, более того -- ВЫПЯЧИВАЛИ его философию, ибо были удачны. Однако видно, что сначала он придумывал философию, а потом подбирал к ней образы. Это уже несколько искусственно.

В пику этому считаю естественной точку зрения Моэма: "Мы всегда сначала делаем то, что хотим, - и лишь потом подбираем к уже содеянному философию поудобнее" ("Подводя Итоги", перевод мой).

Чувствуете разницу?

Искусству не нужна идеология, чем меньше оно с ней связывается, тем оно чище. Камю остался в памяти потомков тем, что его идеология как раз шла частенько в разрез с его чувствами. Чувства перехлестывали - и противоречили. А это - очень живо, очень по-человечески, это мы с вами, это Человек весь такой.

Теперь по мотивам, определяющим, как я пишу. Нету мотивов. Настрадаешь, намучаешься - и выливается. Не знаю, как. Вывалилось, сконцентрированное какое-то, когда уже не мог сдерживать в себе - и все. Простите, не умею объяснять чувства. Умею только их создавать. И то не всегда, только если вдохновение найдет.

Только для Вас (Жора уже видел, а Лехе смотреть низзя - там Фьюча на спор :-) --
http://www.u-aizu.ac.jp/~vadim/MNTbKA/

Ничего не менялось и ничего не изменилось. Любовь - это все, что нам нужно. И сюрреализм. и имажинизм, если и выжили, то лишь в лучших своих призведениях - самых искренних. Мастерство и включает искренность, в чем и заключалась главная проблема для братушки Сальери.

Извините, если невнятен. Неделя кончилась, сакэ пью. За вас, дорогой! А также за Леху и Жору!!



Георгий Жердев (Friday, Februrary 20, 1998 14:30:33)

То-есть, хоть здесь мы пришли-таки к единому мнению?

Сетература сейчас (для меня, во всяком случае) - тоже чтобы было веселее. Своего рода "изобретательный секс", да. Глядишь, так, шутя, шутя, чего-то и нашуткуем?



Баос (Friday, Februrary 20, 1998 13:59:13)

Георгию

Да, это Вы точно подметили: "нынче норовят - весело". И ведь весь фокус в том и заключается, что хочется какой-то радости. Или может быть кайфа, как говорил Бук, от "изобретательного секса"... Мне кажется, что на самом деле, мы все страстно жаждем яркого многоцветия для своей короткой жизни. Только вот представления о палитре и цвете у всех разные. В результате - каждый извращается как может.



Георгий Жердев (Friday, Februrary 20, 1998 13:41:21)

Баосу

Если честно, у меня нет чувства потери - но это субъективно. Мне тенетовская гестбука напоминала такой шумный и бестолковый птичий базар на берегу Охотского моря.

А по поводу стеба - я вот думаю о всех этих нынешнего века футуризмах, имажинизмах, сюрреализмах и пр. -измах. Может, век такой стебовый?

Раньше творили глубокомысленно, а нынче норовят - весело?



Баос (Friday, Februrary 20, 1998 11:36:44)

Георгию

Посмотрите, вот закрыли "доску" и у народа возникло ощущение потери. Почему? Вы можете мне объяснить?
Стеб для интеллектуала - как наркотик и вся жизнь - как стеб. Рисуемся друг перед другом, играем мыслеформами, а в сухом остатке - крохи. Или может быть в том и заключается сермяжная правда жизни, что бы было больше песка под ногами редких путешественников, истинных следопытов?



Георгий Жердев (Wednesday, Februrary 18, 1998 13:34:08)

Извините, Баос, я наверное, тоже из технократов. Для меня слова должны нести конкретные инструкции (конечно, имеется в виду ТОЛЬКО та ситуация, о которой речь!). А "Исчерпать Пустоту внутри себя..." - это не конкретно. Это слова для красивости, но не для конкретного действия.



Баос (Tuesday, Februrary 17, 1998 17:01:45)

Георгию

Да, я с Вами согласен, все эти абстракции... ведь жизнь конкретна... Однако, в этих древних и холодных фразах скрываются подчас настоящие СЛОВА. Чаще всего они раздражают, но я думаю, что без них нельзя. Если Вы спросите: кому нельзя? Я отвечу: мне.



Георгий Жердев (Tuesday, Februrary 17, 1998 16:13:44)

А участие Бука выражается в здоровой критике ;)



Георгий Жердев (Tuesday, Februrary 17, 1998 16:11:46)

Баос, по поводу пустоты. Я ощущаю пустоту монитора, который пытаются использовать в качестве этакого суррогата бумажного листа - и не более. 99% возможностей носителя не используются!

Пусть это будут сперва даже просто оформительские экзерсисы. В процессе количество перейдет в новое качество.

"Исчерпать Пустоту внутри себя...", "смотреть вниз или вверх..." - это все фразы. На одних фразах не построишь никакой системы, кроме философской (но им я по известным причинам перестал доверять еще в отрочестве).



Баос (Tuesday, Februrary 17, 1998 16:01:19)

Георгию

Я думаю, что эксперимент в творчестве начинается тогда, когда творец чувствует близость наступающей пустоты. Отправная точка творческого эксперимента, - иллюзия создания новой реальности перед лицом пустоты (+ ощущение исчерпанности настоящего). По моим представлениям, в данной ситуации возможны два пути движения вперед. Первый описан еще древними китайцами во 2-ом тыс. до Р.Х. Он требует заглянуть в пропасть и исчерпать ее внутри себя. Исчерпать Пустоту!… Это сверхзадача, которая возможна только на уровне индивидуума - микрокосма, когда ваша самость присваивает глобальные принципы бытия и трансформирует их в творчество. Творчество Достоевского, судя по всему, является ярким тому примером. Ницше тоже имел мужество смотреть вниз и даже увлекся созерцанием пропасти, но сил исчерпать внутренний вакуум Бог ему недал…
Второй путь, как я уже говорил, творческий эксперимент. Самое удивительное, что время от времени, творческий эксперимент порождает эту самую новую реальность в искусстве. Поэтому, лучшим напутствием и пожеланием для первопроходцев будет дружеское: "флаг в руки, ветер в спину!". И, следовательно, Ваше решение "пусть без нас", на самом деле, не снимает проблемы. Я - за эксперимент, но хочу, что бы он был чистым. Грязные эксперименты в духе "Доски обсуждения" только усложняют задачу и отдаляют на неопределенное время появление новой реальности (нового жанра в искусстве). Более того, скажу, что участие в таком "обсуждении" вредит, так как создает для пассивных и многочисленных участников иллюзию обычности и общеупотребимости низкого языка в творческом общении. Но ведь на самом деле это же не так!
Интернет, как средство массовой информации, в то же время является инструментом пропаганды, вот в чем проблема…
"Чистота" эксперимента, - в моделировании творческой ситуации, контроле за нею, а так же в пропаганде идеи "вечные ценности в новом виде ( форме, формате, конфигурации и т.д.)". Так мне кажется. И я думаю, что как раз Вы должны непременно в этом участвовать. :-))

Буку
И Вы тоже. ;-))



Георгий (Tuesday, Februrary 17, 1998 15:46:23)

Вот у тебя, Бук, сегодня настроение было послать всех в тенетовской гестбуке, а у меня вчера настроение было не лезть на рожон.

Но завтра ты, как ни в чем не бывало, в гестбуку вернешься. Ну, и я - поглядим-с.



Георгий (Tuesday, Februrary 17, 1998 15:38:01)

Ну, не от вчерашнего, а недельной давности.
Кроме того, и отрекаюсь я обычно не навсегда.
Ну, мотылек. Ну, воспитали таким. Ну, что мне - в омут?



Бук (Tuesday, Februrary 17, 1998 14:50:55)

Люблю Жору. Так легко от себя вчерашнего отрекается - ну, прямо мотылек на ветру. Завидую, честно - мне бы так...:-)



Георгий Жердев (Monday, Februrary 16, 1998 16:17:26)

Убедили, Баос, крыть нечем. Беру тайм-аут от всяческой сетературы. Подождем, пока она родится без нас.



Баос (Friday, Februrary 13, 1998 17:00:40)

Лехе, Георгию Жердеву

Дело не в том, что я за "только СЛОВО". Я - за понимание возможного, за осознание иерархии внутри возможного. Я думаю, что сначала должно родиться СЛОВО, для которого существующие формы выражения покажутся тесными. Другими словами, сначала - открытие принципиально новой точки отражения бытия в СЛОВЕ, а затем процесс формообразования.
Вам же кажется, что "расщепление" жанров можно инициировать с помощью формальных возможностей Сети. С этим мне трудно согласиться. Тем более, что имеются достаточно яркие примеры формальных экспериментов в искусстве начала ХХ века. Любопытные результаты в виде "черных квадратов" и словесной абракадабры остались, а новых жанров не получилось.
И Вы Алексей, и Вы Георгий - поэты. Притом, особенной формальной новации в ваших произведениях я не увидел. Как вы собираетесь изменить стихотворение, какие добавленные свойства вы ему собираетесь придать, что бы оно, выйдя за рамки Сети, потеряло больше, чем способно потерять ?
… "говорить ИЛИ писать"… Действительно, давным-давно это ИЛИ послужило размежеванием и закреплением жанров, однако, СЛОВО и по сей день остается ведущим, а не ведомым.
И еще, Алексей, "Целостность" - не равно "Форма", "Модель" - не равно "Форма".



Георгий Жердев (Friday, Februrary 13, 1998 14:51:37)

Кстати, еще по поводу "Равиниссеи", а также и Лехиной Ренгуру. Все-таки сеть, как и вообще современная компьютерная среда, вещь мультимедийная. Не спорю, тексты в обоих упомянутых произведениях вполне самодостаточны, однако голый текст на экране монитора выглядит все же бледновато. В этом плане "Сад расходящихся..." выигрывает хотя бы за счет своего (пусть и минимального) графического оформления.

Представляю очередной всплеск эмоций у Бука по поводу дизайнерства в литературе. Но это литераторский снобизм. Монитор - это все же не лист бумаги. Если человек целый день пялится в монитор на весь этот виндосовский интерфейс с его заставками и гасилками, он поневоле ждет того же и от Интернета. Независимо от того - литературный это сайт, музыкальный или какой еще.

Баосу: вслед за вышесказанным. Не следует видеть в сетературе только СЛОВО. Это и сетературой-то называется только постольку, поскольку более правильного термина никто не придумал. На самом деле в сети это уже и не литература вовсе, а нечто совершенно иное.

В древней Греции начинали с чтения поэм нараспев перед публикой. Затем добавили музыку, действие - и получился театр. В театре СЛОВО не на последнем месте, но это уже совсем другое искусство. И никто про него теперь не говорит, что музыка, танец в спектакле - "всего лишь формообразующие элементы".



L e x a (Friday, Februrary 13, 1998 14:26:07)

Насчет цельности и предшествования модели:
опять же, если взглянуть на другие виды искусства, то в них произведения тоже ограничены изначально некоторой формальной моделью. "Писать только сонеты" - что может быть хуже и жестче такого ограничения?! Но ведь писали же!

> Я бы вполне мог согласиться с идеей
> Сетературы, как ментальной инновации
> или эксперимента.

Я тоже согласен с идеей "эксперимента". Так с экспериментов все и начинается. Возвращаюсь к примеру со звуковой поэзией - насколько мне известно, Джим Моррисон вообще не умел петь; деятельность THE DOORS начилась именно с эксперимента - он читал стихи под музыку.

И еще, в связи с этим: я вовсе не хочу воспевать Сетературу как "новый и самый крутой" жанр. Скорее, мне нравится идея - "много жанров хороших и разных". То есть - это еще одна форма, еще один язык. Может, кому-то это поможет делать то, что другие формы ему делать не давали (хотя некий замысел такого произведения мог существовать у этого автора изначально!).



L e x a (Friday, Februrary 13, 1998 14:14:18)

> Вы же выделяете в качестве родовых
> признаков нового жанра всего лишь
> формообразующие элементы. Правильно
> ли это?

Ну во-первых, статья называется "...как ее НЕТ", то есть это еще все-таки не жанр. Что касается формообразующих элементов... не знаю, мне сложно спорить о силе их влияния на новые жанры (которых, как уже сказано, пока нет). Но даже небольшое различие в форме выражения СЛОВА может привести к "расщеплению", так что нельзя эти различия игнорировать. А вы, мне кажется, склонны именно игнорировать - вот смотрите:

> Говорить или писать уравновешенные
> (соразмерные) слова...

Но ведь именно это ИЛИ уже определило разницу жанров! Я вчера читал на одной тусовке стих, который в бумажном варианте никого особенно не смешил - а при моем чтении все хохотали. С другой стороны, чтение вслух некоторых стихов Бродского - дело совершенно безнадежное.

Это лишь пример - по-моему, подходящий. В качестве носителя поэзии, например, может выступать не только бумага, но и магнитофонная лента (это и есть формообразующий элемент, верно?). Но от этого возникают и новые жанры - рок-поэзия, например.



Баос (Friday, Februrary 13, 1998 13:30:23)

Лехе
К тезису 0.
Вы пишете "Обычная литература, перенесенная в Сеть, не является "сетературой" в смысле отдельного жанра. Конечно, сам по себе термин "сетература" применяется и к ней; более того, такая смена носителя приводит к ряду интересных отличий (см. мои статьи "CETERA" в ZR и "Небо в Окне" в Internet #6). Однако в данной статье "сетература" будет обозначать такие произведения, которые не могут быть перенесены на бумагу либо сильно обесцениваются при таком переносе. Кроме того, под "сетературой" здесь будет пониматься в основном "художественная сетература"". Это стержневой тезис Вашей статьи. Дальнейшее изложение детализирует, аргументирует и развивает основные аспекты, "которые отличают этот жанр:
1. гипер-текст
2. возможность коллективного творчества (многоавторность)
3. автоматическая обработка текста: сетература как динамическое искусство."…

Посылка представляется мне спорной. Мне кажется, что чем осмысленнее слово сказанное нами, тем сильнее его воздействие. В этом волшебство СЛОВА и могущество истинной ЛИТЕРАтуры. Модуляция голоса, размер и цвет шрифта, качество бумаги, - важны. Однако, по существу, - вторичны.
В этой связи считаю необходимым уточнить (раскрыть) следующее:
1) Природа Слова рассматривается мной с позиции, определенной еще Гераклитом и с тех пор являющейся бесспорной для мыслящих людей. Природа слова связана с универсальной осмысленностью, ритмом и соразмерностью бытия. Все явления, вещи и связи между ними носят настоящие в своем многообразие имена. Говорить или писать уравновешенные (соразмерные) слова, отражающие это бытие, - первооснова существования и воспроизводства не только литературы, но и других жанров искусства .
Вы же выделяете в качестве родовых признаков нового жанра всего лишь формообразующие элементы. Правильно ли это? Думаю, что это увлечение очень быстро исчерпает себя и опять встанет вопрос исчерпания пустоты.

2) Еще одним неотъемлемым признаком всякого произведения литературы и искусства является целостность (самодостаточность) произведения. Выделенные Вами свойства "Сетературы", изначально предполагают оппозиционность модели замысла, которая обычно предшествует созданию произведения искусства.

Я бы вполне мог согласиться с идеей Сетературы, как ментальной инновации или эксперимента. Однако, очевидно, что Вам хотелось бы видеть в Сетературе жанр искусства. Вот здесь, мне кажется, Вы заблуждаетесь.



Георгий Жердев (Thursday, Februrary 12, 1998 16:05:48)

Диме Манину: Пытался смотреть сегодня "Равиниссею". Ох, и намучался с ней: едва до нее добрался; в ней самой не во все разделы удается попасть. Да еще и транслит! В общем, по всем этим причинам никакого определенного мнения пока не вынес.

Попробую потом еще.

Но принцип, как мне удалось понять - тот самый, о чем речь. То-есть, принцип интересный, сетературный. Я об том же и говорю все время. Короче, спасибо за ссылку!



L e x a (Thursday, Februrary 12, 1998 13:26:54)

Жоре: насчет приоритетов - они как раз так расставлены так, как ты говоришь. В смысле, что "гипер-текст" стоит у меня не на первом месте - он просто вначале стоит, как более простой (более древний?) механизм. Далее по увеличению сложности - многоовторность, и самое интересное - динамическая сетература (в конце).

Диме: "Равиниссею" я поглядел... немножко сложно, по-моему. Вот у Жоры как-то попроще, легче читать. Хотя может быть, это как раз на тему нового качества сетевого читателя - "параллельное восприятие". Его тоже надо развивать.

Славе и другим: да, мне многие уже говорили, что я как-то упустил в этой статье "человеческий фактор". Например, идею о том, что возникает еще и некий дух дискуссии, общение, или даже подобие литературного салона, как это Дима Манин назвал. Но я вот почему про это не писал:

1) Это уже было у меня в предудыщих статьях - СЕТЕРА и в "Небо в Окне" (см. ссылки в начале статьи).

2) Я вообще последнее время скептически отношусь к Сети как к "чудесному средству коммуникации". То есть, конечно, средство оно хорошее... но вот сама коммуникация?...

Если мерить эмоции, ошущения, всплески адреналина - может быть, человек прошлого века, посещавший раз в месяц бал или скачки, получал гораздо больше этого самого общения,
чем нынешинй какой-нибудь умник, отвечающий в день на пять писем, висящий в пяти чатах и Гбуках, или играющий по пять часов в день в Quake.

Вот тут у нас в отделе сидят люди, они как уйдут в Сетку - до них даже не докричишься, хотя у них стол - напротив моего в полуметре. И я иногда такой же. Также некоторые и дома "вырубаются", создавая полнейшую некомму-ни-кабельность среди своих домашних (зато при этом человек считает достижением, что он в чате с Нью-йорком говорит... вот бред-то!)



M (manin@pobox.com; Thursday, Februrary 12, 1998 05:27:16)

Жердеву: посмотрите, если будет досуг, Раввиниссею (не могу сейчас
точной ссылки достать -- зайти проще всего через Центролит,
http://kulichki.rambler.ru/centrolit/). Вам должно быть интересно.
Это тоже многооконный гипертекст, да еще и многоавторный.

- M



ETI (Wednesday, Februrary 11, 1998 22:13:32)

Расемон- вот пример "пульсара", "мерцания" темы. Получается неопределенность, хотя событие и показано со всех сторон.



Прохожий (Wednesday, Februrary 11, 1998 15:42:44)

Ну вот, и Lexa в Дацюки полез и еще одним серым и банальным текстом стало больше.
Бритву Оккама (естественно, с надписью made in Japan) в руки - и вперед. На Восток. Не слезая с дивана.



ГЖ - Буку (Wednesday, Februrary 11, 1998 14:41:56)

Я по-французски не ахти, но Comprenez vouz.

Про "Пофиг" совсем не спорю. Я и писал-то его на бумажке на троллейбусных остановках. Просто мне потребовалась иллюстрация и я употребил первое из имевшегося под рукой.

А суть иллюстрации все о том же. Можно представить, что этот же пофиг писался на сети именно кусочками, как показано - в процессе реальной жизни - может даже разными авторами. Ассоциации на ассоциации на ассоциации. Да это же в принципе та же РЕНГУРУ, но чуть в другой интерпретации!

Кстати, Бук, может хоть ты читал Вику Измайлову в Тенетах. В тамошней гестбуке до народа не достучаться - сплошь бои. А еще авторов приглашали!

Мне за Вику обидно - ну, нравится она мне! (Стихи).



Бук (Wednesday, Februrary 11, 1998 14:35:22)

Жора - я так ржал от твоего "Пофига":-)))) Глотая слезу, есесьно... Только я бы примерно так же ржал, будь оно просто на машинке напечатано... Comprenez vouz?



Георгий Жердев (Wednesday, Februrary 11, 1998 14:25:52)

Молодец Леха! Новый диван пришелся ко времени.

Я вот на новый диван никак не наскребу, а старого нету. Оттого моя попытка связно изложить собственные мысли на ту же тему подзатянулась.

А теперь и вовсе излагать настроение пропало - уж очень во многом мои взгляды пересекаются с Лехиными.
Я бы только приоритеты поменял. Все-таки гипертекст - он только тогда сугубо сетевой гипертекст, когда охватывает всю географию Сети. Если это просто ссылки внутри одного произведения (как в большинстве примеров Лехи) - то такой гипертекст можно реализовать и на CD или дискете. Сеть тут не нужна.

Я бы на первое место поставил динамичность сетеро-литературы. Это то, что однозначное отличает сетевое произведение от любых других его компьютерных разновидностей. Поскольку реализуется только в условиях сети.

На втором месте - полиавторность, как очень типичное (но уже не обязательное) свойство.

А гипертексты и прочее (мультимедийность, машинная обработка текста и пр.) - от третьего места и далее.

Еще, кстати, интересный вопрос, явно не освещенный: кто будет писать сетературу (про читателя-то сказано)?
Интересный в свете обсуждения недавно в Тенетах статьи Кузьмина, а также в свете того, что большинство (ну, или почти большинство) нынешних сетераторов - отнюдь не профессионалы-литераторы и даже не филологи.

Очевидно, мало снабдить писателя компьютером,как предлагает Кузьмин, чтобы тот начал писать действительную сетературу. Кинематограф не стал искусством, пока туда не пришли совершенно новые люди.
Я, кстати, излагал свою точку зрения на этот счет в дискуссии о сетературе в ZR (http://www.zhurnal.ru/boardZ/slova.2.html *** Monday, December 15, 1997 05:03:09).

Такие самые первые мысли по поводу статьи.

Все же, пожалуй, надо напомнить Жене Горному про отдельное место для сетературных разборок - мысли копятся и их-таки следует систематизировать.

Ну, пользуясь случаем, отсылаю в ZR к паре моих сетературных экзерсисов на тему: мой взгляд на сетературу (http://www.zhurnal.ru/zherdev/bfp/fig_main.htm и http://www.zhurnal.ru/zherdev/pere/main.htm). Это, в общем, вовсе не есть произведения сетературы, а только этакая схемка в иллюстрацию моих выступлений, начиная с самого начала дискуссии. А именно схема а) трехмерного взаимопересеченного, длящегося во времени, - возможно, полиавторного - произведения, отдельные звенья которого соединены между собой ассоциативными связями: ассоциации на ассоциации на ассоциации (в моей схеме связь более жесткая - текстуальная, но так просто получилось) и б) то же, но попроще - двумерное.

Кстати, в процессе кропания этих иллюстраций столкнулся с проблемой, что монитор все-таки - ПЛОСКИЙ. И отразить на нем трехмерные связи - не так-то просто. То-то и «Сад расходящихся...» никак не может визуализировать свою декларируемую трехмерность.



Слава Т. (vtaras@com2com.ru; Friday, Februrary 06, 1998 13:47:38)

Спасибо за статью. Порадовался, распечатал и положил на заветную полочку.
Надо заметить, что покупка дивана провоцирует покупку халата, покупка халата - рост живота. Данные детали, на мой взгляд, способствуют созданию механизмов ковариантной редупликации линейно-иерархического текста, занимающегося самоописанием собственной нелинейности. :)
Если серьезно, как я понял, Вы идете ab ovo - от текста.
Зададим вопрос - А был ли текст?
Уточним, в связи с этим - корректно ли само (достаточно скучное) противопоставление текст-гипертекст?
Работает ли оно?
Я тут был недавно на каком-то умном семинаре, где доктор одновременно математики и филологии с пеной у рта доказывал, что Пушкин "на самом деле" писал гипертекстами, что Потоцкий "на самом деле" создавал гиперссылочную структуру, что Набоков "на самом деле" etc.
Что же мы делаем, проводя подобного рода анализы?
Распознаем ли мы структуры типа "на самом деле", или экспериментируем с нашими новыми "механизмами распознавания"?
Лично я склоняюсь к последнму.
И все мои, раздолбанные Вами, уважаемый Алексей, сентенции про телесность, если вдуматься, связаны именно с этой точкой зрения.
Не в тексте, не в гипертектсте, и даже не в хаосе с фракталами дело.
Дело в человеке с его интенциями, перцепциями, языками и еще бог знает чем и телом, в котором они (перцепции, языки) встречаются.
Вчера человек видел мир одним образом, сегодня - другим. Исходя из этого, и артефакты меняются.
И когда я пытаюсь что-то понять в тексте, я совершаю задачу реконструкции, связанную с согласованной сборкой меня, мира и непонятно как структурированной кучи знаков в некое культурное целое. И в этой сборке, явно или нет, всегда присутствует внетекстовое культурное знание (навыки, телесные практики).
Только по текстам (или гипертекстам) мир не собрать - тут старичок Поппер дал маху.
Человек - не только текст. И мир - тоже не только текст. И даже не только гипертекст.
И ещё - чуть не забыл.
Конца света, по-моему, не будет.



L e x a (Thursday, Februrary 05, 1998 20:35:38)

Верно Фаина, looks like freedom but feels like death - it' something in between I guess :)
А ипсал ясно для кого - для себя. Но как мыслящий автор - написал так, чтоб и другие понимали.
А как диалектичеси мыслящий автор - понимаю, что и это "чтобы другие" - тоже рефлексия на себя. Короче, страшный эгоист.



Ф.К. (Thursday, Februrary 05, 1998 17:44:20)

Популяризатор Вы наш, Лешечка... Ну, прямо Перельман Иваныч Нетский... Люблю.:-)

Только так и непонятно, кому это написано. Бесталанный этим вооружится не сможет, талантливому это не пригодится. Smth in between... А кто у нас in between? Юзер Среднестатистический? А зачем он Вам, Лешечка?

Написали б лучше Крупность в Кармане Шубы... Я б Вас еще сильнее любила бы... Хотя куда уж больше? :-)))



Viesel (Thursday, Februrary 05, 1998 11:48:47)

Ну, не сказал бы что в статье изложено что-то ново-концептуальное... Все правильно. А п о мелочем придираться не хочется.
С нетерпением жду "Ветвящейся Ренги".
А "Дор Блю" я тоже люблю ;)
хотя вполне допускаю, что кому-то Голландский нравится именно тем, что его можно нарезать тоноко до прозрачности.



rtf (Wednesday, Februrary 04, 1998 22:09:52)

Слишком крутые повороты в ренге приведут к хаосу, наверняка существует аналог константы Фейгенбаума. Но наверное возможно ввести строгое правило возврата к основной теме, тогда возможен "пульсар" или вариация основной темы. P.S. Lexa получили ли Вы выправленный по Вашей просьбе текст? Загрязняю гест т.к боюсь что почта не доходит.



Девочка Маша (Wednesday, Februrary 04, 1998 13:40:14)

Картинки замечательные :)








 
 


НОВИНКИ "СЕТЕВОЙ СЛОВЕСНОСТИ"
Ростислав Клубков: Петрушка: и Анна Эммерих. Маленькие пьесы [И как - что ты хочешь - это должно быть все таки хорошо, человеконенавидеть здесь, и - человеконенавидя - хочешь чего - умереть в другой стране, как будто...] Анатолий Добрович: Загадки Бориса Клетинича [Его недавно опубликованные в Нью-Йорке стихи меня ошарашили. Почему он не показывал нам их раньше, если они были написаны в Израиле лет 15 назад?..] Владимир Гоголев (1948-1989): Зов утопающей жизни [И зов утопающей, тонущей жизни опять... / Недвижимость пищи и вечера дивного след. / Внимай, о народ, отворяя молитвенный рот, / Не меньше, чем...] Михаил Рабинович: ... На границе холода с теплом [То ли табличку повесили: "Переучет" - / там, на окошке божественной вечности дальней, / то ли убрали ее - вот и время течет, / и протекает, как...] Полина Орынянская: Стихотворения [Пока нам не роют окопов с траншеями, / Пока среди ночи не газует под окнами воронок, / Ты можешь спокойно бросаться на шею мне. / Всё ОК...] Сергей Петров: Тонкая материя [Рана, нанесенная мечом, заживёт, нанесённая языком - нет. Главное: оставайся самим собой, не изменяй себе и будешь жить в душевном покое...] Елена Добрякова. "Ни денег, ни товаров у пиита..." [Презентации двухтомника Антологии Литературных чтений "Они ушли. Они остались" и "Уйти. Остаться. Жить" в Санкт-Петербурге и Ленинградской области...] Андрей Иркутский. Вечер памяти Виктории Андреевой у академика Лихачёва [В Культурном центре академика Д. С. Лихачёва в Москве, в литературном клубе "Стихотворный бегемот", руководимом поэтом Николаем Милешкиным, прошел...] Юлия Долгановских: Стихотворения [но я плыла - а что мне оставалось? - плыть / Офелией, рекой, отцом, ребёнком, / зеркальным шаром - быть или не быть - / звучащим жалобно и тонко...] Юрий Рыдкин: Симметрия смерти [так исчезло то / чего никогда не было / но как же всё-таки существенна / и болезненна / эта тоска по отсутствию...]
Словесность