Archive: |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |

L e x a (Thursday, January 15, 1998 14:04:24)

Сначала примеры, потом тезисы (Кстати, хайку в данном случае - пример для разговора о сетературе вообще, а не попытка оттянуть дискуссию к себе).

Мите с примером:

>Из ниоткуда
>Снега рваной бумагой
>Сыплется небо.
>-- Стас

>ЗдОрово, а?

Неплохо, ну и что? :) Ты конечно не поверишь, но я такое уже видел. Для разообразия - вот пример "обратного процесса":

облачко пара
летит из каждого рта
- зимнее небо

(Было в конкурсе Shiki Сontest-96; автора не помню; мой спонтанный перевод с английского - 17 слогов :)

То же самое - Мане:

> Вставай скорее! -
> Просил ребенок маму
> Самоубийцу.

Вы очень эффектно высказались, Маша. Извините, но это тоже было:

грустно смотреть,
как улыбается мальчик,
прощаясь с отцом,
который уходит туда,
откуда не возвращаются

(Фузии Таканао, конец прошлого века; из статьи Царевны-Л. "Искусство танка")

Теперь сформулирую-таки почетче мои вопросы-тезисы "О Новизне в Гипер-Литературе":

1) Я не возражал против существования в "Саду" хороших стихов; я говорил, заметьте - о слабой их концентрации в общей массе (по сравнению, скажем, с любым журналом хайку).
Отсюда возникает мысль, что такие хорошие трехстишия могли бы быть написаны и индивидуально, и даже - при почти тех же ограничениях. Скажем, в начале века было популярно упражнение - нарезать ножницами газету, а потом выбирать случайно обрывки-слова и писать по ним стихи. Неужели достижение века - в том, что это упражнение автоматизировали? И все?!

2) Можно, конечно, рассматривть макроструктуру. Как тут писали - пусть отдельные хокки не сильны, но может быть, вместе ...

Я несколько лет занимался моделированием очень близких явлений на Клеточных Автоматах. Кто не знает - это такая сеть маленьких компьютеров, связанных только с ближайшими соседями и работающих параллельно по очень простым законам.

Меня всегда привлекала возможность моделировать рост сложных (сколь угодно сложных!) пространственных структур, задавая очень простые правила взаимодействия на микро-уровне. Скажем, клетка-автомат
смотрит на состояния клеток-соседей, и если есть ровно 1 "живой" сосед, то она сама становится "живой"; в других случаях состояние не меняется. Очень простое правило, а на массиве 100x100 - на макроуровне - вырастает очень красивая снежинка, если кинуть на это поле "мертвых" клеток всего одну "живую".

Относясь также к играм вроде "Сада", я задаюсь простым вопросом - есть или тут организация МАКРОуровня, более сложная ( стоящая внимания), чем организация микроуровневых взаимодействий. И к "Саду"
в этом смысле отношусь скептически: не вижу пока интересной макро-структуры (тут очень показательно выступление Маши ниже - сколько времени она провела в "Саду" и сколько действий сделала, чтобы найти ОДНУ впечатлившую ее хокку!).

Вполне возможно, что "Сад" действительно можно увидеть с какой-то особой точки (как можно увидеть рисунки в Наска - с вертолета).
Или это вообще "Письмена Бога", точнее, "Для Бога" - но Я-то их не вижу, блин! :)

А аргументы Эрни и Лючии меня просто смешат, напоминая высказывание продавщицы из гастронома: "Берите ЭТОТ сыр - он хорошо РЕЖЕТСЯ!". Спасибо, но я люблю плохорежущийся Дор-Блю :)

3) Наконец, динамика, или "Что дальше?". Можно рассматривать "Сад" в движении, предполагая, что он в ЭТОМ смысле дает организацию более высокого порядка. Или, если вернуться на индивидуальный уровень - предположить, что САД как-то воздействует на отдельных личностей, развивая в них новые способности.

Действительно, его именно так и стоит рассматривать. Моментальные фотографии группы людей, танцующих в хороводе, и группы каторжников, скованных одной цепью, почти одинаковы. В обоих случаях можно заподозрить организацию более высокого порядка. Однако мы понимаем, что первый случай (хоровод, а не кандалы) как-то предпочтительнее (именно в том случае, если следить динамику). И определяется все - опять! - правилами "сцепки" на микроуровне.

Обладает ли Сад такой динамикой "хоровода"?
Я вовсе не хочу сравнивать его игроков с каторжниками, но утверждаю, что предложенные законы "сцепки" несколько искусственны. Переходя обратно к хороводу - мне представляется, что законы Сада выглядят примерно так: "сцепленные в хороводе руки должны совпадать по размеру и цвету".

И последннее в этом: моя скептичность по поводу макроструктуры Сада объясняется еще и вот чем: из огромного числа правил клеточных автоматов, которые я подбирал разными способами (от "научных обоснований" до "случайной генерации таблицы отношений") лишь несколько оказались действительно интересными (да и то это были в основном какие-то "мутанты" от уже существовавших).
Поэтому "Сад" я рассматриваю как один из таких экспериментов, не больше. По-моему, для создания новых форм сетературы имеет смысл говорить лишь об "отборных Садах" и огромного множества таких экспериментов. Скажем, вышеприведенные примеры и мои "ответы" на них - если рассмотреть эти пары вместе - пердлагают иной способ "связки" - по смысловым конструкциям. Еще более интересным я считаю "связку по настроению" - к сожалению, это едва ли формализуется, и даже в "Ренгуру" это проявляется только в некоторых отдельных "отрезках".

Заметьте также совершенно уникальные методы "гиперсвязок" в гостевых книгах: здесь нет ССЫЛОК в их физическом виде, но Гипертекстовость есть: почти каждый участник дискуссии не продолжает последовательно отвечать на предыдущее послание дискуссии, САМ выбирает себе, где "подвязаться". Он может не отвечать вообще - а может отвечать нескольким, храния в голове все ветки дискуссии (как я :)


Эрни и Лючии: извините, ребята, я действительно пренебрежительно отношусь к словам и терминам - как настоящий поэт :) Мои три тезиса (что выше) можно было бы назвать не "О Новизне в Гипер-Литературе", скажем, "Время. Пространство. Человек."
Или "Три девицы под окном". Решите сами.


Р_Л: каждый тащится по-своему. Мне вот Бук прислал "Haiku World", это международная антология, организованная как энциклопедия (по "словам"). Залезаешь на "орхидею" - там об орхидеях в японской культуре, а примеры - в виде хайку из России и Юар. Так что я думаю, стекла у нас с тобой действительно разные :) Или оправы :)


Одной знакомой: красивая "очередь", милая, но почти все пули "в молоко". Ресторан в Нью-Йорке был китайский, а не японский. И я не издевался над официантом - просто попросил его принести нормальную столовую ложку :)


form

Георгий Жердев (Thursday, January 15, 1998 13:52:31)

Выходит, любая Дискуссия хороша, пока о ней никто не знает?
Бросьте, Бук. Это в деревне на зорьке хорошо: выйдешь за околицу - и на сто верст никого. Но я пробовал - тоска берет. Хочется все же общения. Вот и живем в городах, и общаемся, перекрикивая толпу. А что сделаешь?
Конечно, хорошо бы в серьезные гестбуки пускать, как в платные сайты - по паролю. Вякнул не в тему - твой парольчик раз и вырезали. Диктатура - но иногда полезная. А для всяких Штатских - оставить гестбуки общего употребления, вроде говорилки Буратино.


form

Фаина Кролек (Thursday, January 15, 1998 12:08:12)

Итак, Дискуссия разделила участников на три основных потока:

1) Пытающиеся найти смысл Дискуссии в ходе Дискуссии (физики есть физики, лирики есть лирики, и вместе им не сойтись);
2) Пытающиеся "протолкнуть" свою телегу в ходе Дискуссии ("На хоккУ сошелся клином белый свет...":-)
3) Ничего не пытающиеся, пришедшие побалдеть и подразниться в ходе Дискуссии.

А так ничего компотик, особенно забавно наблюдать, как с совершенно серьезными лицами пытаются изобразить, что нуждаются в мнениях друг друга. Интересно, чем все это кончится... :-)))


form

Бук (Thursday, January 15, 1998 11:22:52)

Жор, да я и не обижаюсь, просто грустно, что любое новое хорошее место за какой-то месяц зарастает плесенью, и снова приходится продираться либо через заросли чьих-то сырых высказываний, поданных так, будто человек даже не заботится о том, чтоб его поняли, либо же (что еще хуже) - бредятину т.н. "весельчаков", которые над своими же шуточками смеются громче всех. Видимо, это судьба любых нетских дисскуссий, и никуда от этого не деться. Какая уж там Литература, прости Господи... Когда же пытаешься урезонить - получаешь пощечины или, еще того хуже, кто-то изготовляет твоего клона, дебилёнка этакого - и тебя уже как бы нет. То есть получается, что выход в живой онлайн равен самоуничтожению, Толпа набежит и отрежет любые крылья, что длиннее среднестатистических. Так что остается плюнуть и пойти заниматься своим делом - в частности, пробовать создавать то, во что никакое быдло с претензией на интеллект не сунет свою виртуальную сопелку, оспаривая самое святое, что есть в Творчестве - Личность и ее Авторство. Извините за резкость, накипело.

Представляю, что сейчас начнется... А и по фигу.


form

Георгий Жердев (Thursday, January 15, 1998 08:57:30)

Да, без Бука это не гестбука. Всем Машам в Штатском - общественное порицание за хамство.

Бук, на дураков обижаться - глупо. Воспринимайте их, как естественный радиационный фон.


form

Наблюдательная Маша (Thursday, January 15, 1998 08:55:12)

Ой, как у вас интересно! Решила я тоже вслед за Митей пойти в Сад и что-нибудь также случайно найти. А чтоб уж совсем было случайно, решила я найти что-нибудь женское, потому что женщины больше живут эмоциями, а мужчины - разумом, а Искусство оно больше эмоционально, чем рассудочно.
Еще тут это М.Б., которое на это раз забыло проснуться, но не забыло подписаться, в своем ночном кошмаре увидело дегенеративных Маш с куцыми мозгами. Дернуло же меня ему посоветовать готовиться к 8 Марта!
Короче запустила я садовую искалку и по слову "Маша" и по автору "Маша". Пришел невод с травою морскою! Стала я тогда разные дериваты от своего имени пробовать и на имя "Маня" нашла-таки одну. Полное имя у нее Маня Яковлева, и она какая-то хокнутая по всей голове, потому что пишет чистую лабуду. Я опять-таки наугад взяла у нее одну хоку и сама, тоже обалдела. Насколько сильно это со мной произошло, вы сейчас поймете, потому что я эту хоку вам просто так не скажу. Я под ее впечатлением написала то ли манифест, то ли панегирик. Сама еще не поняла. Может вы разберетесь.

Охоккуевшим!

Слушайте! Слушайте! Слушайте!
Вот первые две строки:

Вставай скорее! -
Просил ребенок маму

Две строки. Догадались, что будет на третье? Ну, напрягитесь осталось пять слогов! Каких-то жалких 5 гласных, чтобы получилась хока, из-за которой хочется писать манифесты. Нет, не догадаться нам. Да и что гадать! Вот она целиком.

Вставай скорее! -
Просил ребенок маму
Самоубийцу

Тушим свет. Тихо выходим. Обсудим потом.

Берем с книжных полок все рукописное и печатное от Достомысла до наших дней и, не моргнув глазом и не дрогнув ни единым мускулом лица, несем все на помойку. Теперь не жалко. Зачем вся эта макулатура-литература?

Я когда первый раз прочитала эту хоку меня прямо ужас охватил, настолько все было зримо. Все ведь безумно обыденно. Никаких выкрутасов. Слова простые как мычание. Почему-то по-идиотски подумала: "А что там случилось? Чем я могу помочь?"

Сюжет для рассказа или романа. Сценарий фильма. Но к чему эта суета, когда всего в 17 слогах уже сказано все про жизнь этого ребенка и до и после увиденного нами. Ужаснее не придумаешь и короче не скажешь.

Кто эта Маня Яковлева? Простая русская девчонка? А может и не русская, и не девчонка? Имеет это какое-то отношение к прочувствованному нами? Думаю, никакого.

Что же у нас остается? Жуткий текст, который, лично я, вообще никогда не забуду. Абсолютно самодостаточное произведение. И хока.

Это здесь, кажется, еще никто не отмечал. Появившись без году неделя, садовая хока раз и навсегда похоронила все иные формы, выдаваемые за хокку и хайка. Попутно она похерила все переводы этого жанра на русский язук. И произошло это по совершенно простой причине. Названо число Зверя. И число это не 6-6-6, и не 7-9-7, или вообще что-то что Бог на душу положит, а 5-7-5. Все ведь, кто сталкивался с хокку, знали это число, но лукавили с собой и другими и уверяли, что русскому языку не справиться с такой лаконичностью. Трудно было себя заставить быть абсолютно строгими именно в отношении числа слогов и соотношения между ними. Не было на них скрипта Манина и мягких посылов обратно при несоблюдении хоть в одном месте простого и ясного правила 5-7-5. А можно мне для передачи чувства еще хоть одну гласную добавить? Ну, такой поразительный смысл сразу все обретает! И те, кто были до Манина и Лейбова, давали себе поблажки и прощали эти вольности у других. Казалось так трудно все писать в этом неудобном для русского языка размере. Ну и что? Как говорит одна знакомая, приплыли.
Берем уже приводившуюся здесь хокку

после любви
лицом к лицу с ночью
спиной друг к другу

и видим, что она - полное не то. Ошибки в первой и второй строках. Не хокку это, а трехстишие, может быть разве что талантливое. Об этом судить не могу. Так пока и не поняла из нашего обсуждения, как графоманов от писателей отличать. Да еще по трем строчкам с Бог знает каким количеством слогов.

В Саду на сегодня около четырех с половиной тысяч хок. А будет столько же по столько. Над ними смеешься, плачешь, холодеешь от ужаса, кривишься от отвращения. Я поняла все это, благодаря той самой слезинке, которая наверняка катилась, когда

Вставай скорее! -
Просил ребенок маму
Самоубийцу.


form

Прохожая (Thursday, January 15, 1998 06:50:08)

Что, сынок (или дочка, кто вас теперь разберет?) вставили тебе ума? Понимаю, обидно. Правда она глаза колет. А ты в следующий-то раз не подставляйся так по-глупому. Напиши на черновичке. Мысли сформулируй. Проверь орфографию. Тут мой знакомец Паравозов отличное руководство предложил для самодеятельных писателей Вечернего Интернета. Нашим бы молодцам да красным девицам тоже не зазорно было бы им пользоваться при написании писем. Иван Зрыч не мимо каркнет.
И нечего нюни распускать и жалобным голосом звать "Слоник! Слоник!" Сам знаешь, где он. И девочек зря не обижай! Никто тебе таких глупых слов, которыми ты их называешь, не говорил. Забудь эти слова и больше их никогда не повторяй. И не виноград зелен, а ты, М.Б!


form

М.Б. (Thursday, January 15, 1998 01:34:59)

Что-то Бук куда-то пропал. А вместо него понабежали какие-то дегенеративные Маши с куцыми мозгами. Неинтересно тут становится...


form

Наблюдательная Маша (Wednesday, January 14, 1998 23:45:00)

Ой, как у вас тут интересно! Я тут вот какую вещь заметила. Георгий Жердев посоветовал Lexa: "И еще, Lexa, дайте Чьей-то знакомой свой е-мейл - чтобы ей не приходилось объясняться в любви на весь Интернет" Я Георгию Жердеву поверила и тоже в своем письме про эту "любовь" помянула. А сейчас пробежалась по письму Чьей-то знакомой, а там ни то что слова "любовь", там вообще так "птички-цветочки". Вроде как новый тип хайки. Это не та, где охаивают, и не та, что хайлом, онучем не прикрытым, произносится, а такая с тепленькой водичкой в чистенькой баньке хайка-шайка (Эрни и Лючия, не упустите возможность включить мои "находки" в свою классификацию! Дарю!) Поговорила вот женщина о чем-то о своем, а у Георгия Жердева и у нас вслед за ним, осталось ощущение, что это было про любовь. Конечно, не Ирен МакКуин, но тоже интересно. Ой, как интересно!


form

Искусствовед в штатском (Wednesday, January 14, 1998 22:52:14)

Вы знаете, Р_Л, я только что предупреждал о запрещении использования оружия. Вы думаете, что если я ничего не сказал про наркотики, то значит здесь можно "тащиться". Нет уж, любезное Р_Л, это Вы в какую-нибудь прибалтийскую страну поезжайте, где разрешено все, что не запрещено. А нас, мое дорогое, как известно запрещено даже то, что разрешено. Я понятно излагаю? За сигнал, как всегда, спасибо. Мы за этим наркодиллером, в угоду которому вы тащитесь, давно охотимся. А теперь вот, благодаря Вам и фамилие его узнали. Вы только на суде от своих показаний не отказывайтесь.
А лечиться надо по месту жительства. Но если со вкусом совсем плохо, то тогда срочно к Шахиджаняну, он как раз сейчас дописывает свое бессмертное уравнение.


form

Р_Л (Wednesday, January 14, 1998 21:23:27)

Леха, а ты уверен что впечатление, производимое на _тебя_, и есть критерий?
А я вот тащусь, если уж стилистически распускаться в угоду г-ну Баранову, от многих хокк из Сада. Не говоря о самой идее, которая мне все больше нравится.
Может, вкус у меня плохой... или стекло такое...


form

Искусствовед в штатском (Wednesday, January 14, 1998 20:16:10)

Ба, какая встреча! Уж Вас то, Баос, я никак не ожидал у себя увидеть. Но слаб, наверное, человек. Всяк смертен, всяк и слаб. Ладно, давайте и с Вами разбираться.
То, что касается Ваших жалоб на "болезненную атаку снизу" и "ограничение самотека" то я уже говорил, что по этим вопросам у нас, в Органах, принимает Шахиджанян.
Более серьезным мне кажется Ваше сообщение об ухудшающейся экологии наших водоемов. Я с Вами здесь совершенно согласен и даже рапорты Начальству неоднократно писал, что поразвели тут всяких лягушек. Нормальным садоводам и огородникам мешают. Теперь, особенно после Вашего заявления, будем все эти болота безжалостно осушать.
Также как и Вас у меня вызвало серьезную тревогу Ваше заявление о готовящемся с помощью хитроумного холодного оружия покушения на чувства поэта. Я еще раз напоминаю, что использование любого вида оружия, а особенно такого, "как холодный клинок с хитрыми приспособлениями для разрыва внутренних тканей" в данном месте категорически запрещается. Лично я и мои коллеги, а также наши многочисленные добровольные сотрудники, не допустим повторения трагедии, когда уже "погиб поэт -невольник чести". Давно пора положить конец на разгул терроризма в нашей Русской Сети.
Спасибо, что напомнили. Мне уже несколько раз сигналили, что русскую сеть пытаются превратить в русскоязычную. Открою Вам небольшую служебную тайну, что в недрах нашей Организации зреет решение о проведении кампании по борьбе с космополитизмом. По уже однажды испытанной схеме мы посрываем все маски и раскроем все псевдонимы чего бы ‘это нам ни стоило. Мне тут, кстати, вспомнился такой случай. В исскуствоведческой части особого назначения, где я проходил срочную службу, был у нас один чернявый парень с большим носом и заостренным подбородком. Мы то знали, что с родословной у него все в порядке, а просто внешность подгуляла. Но полковник у нас был зверь и однажды как заорет на него, чтобы не ерничал и снял маску. Тогда не смешно было.
Я самолично проверял происхождение этого подозрительного имени "Эрни". Тоже думал, что от ерничанья. Ну, и заодно и "Лючия". Может быть это покажется кому-то странным и даже обидным, но имена эти подлинные. Умеют скрываться, контры! Но мы их всех поразоблачаем! Кстати, Боас, и Вас придется немножко того… Потерпите, ради всеобщего блага?


form

Наблюдательная Маша (Wednesday, January 14, 1998 17:50:21)

Ой, как тут у вас интересно! Все такие живые и физиологичные, прямо как в жизни. Одна тут любовь разводит, когда, судя по ее же словам, поводов никаких ей Леха не давал. А какое-то М.Б. прям чуть ли не в спальню нас пригласило. Ясно, что не молодое, потому что, как минимум страдает, склерозом. Может быть и спать идет уже не первый раз, но не помнит. Зато Эрни и Лючию с их доморощенными определениями это М.Б. здорово припечатало. В молодости, видно, М.Б. слишком часто ходило на первомайские демонстрации и в его тогда еще неокрепшем сознании навсегда остался лозунг "Мы за Мир!" Иначе с какого дерева нужно упасть, чтобы считать понятия Я и Мир основополагающими. А уж после того, как он так основательно положил, он лихо перефразирует и пародирует этих Эрни и Лючию. Но чего-то у него не клеится в его пародии, наверное, футбол ему помешал, потому что никак это М.Б. не смогло решить Наука футбол или все-таки Искусство. И что ведь обидно, вроде и заклинание нужное человек произнес, что-то там типа: "Искусство и литературу объединяет не логика, а философия. Ибо философия объединяет все". Вроде когда на демонстрациях транспаранты носил, таким заклинанием можно было любые двери открыть. Научным футболом игра называлась. В ней особенно подкованными были всякие на "Б" типа МГБ, КГБ,ФСБ. Будем надеяться, что М.Б. не из той же команды.
А пока, уважаемое М.Б., нашим ближайшим праздником будет Международный женский день. По поводу использования лозунга "Женщина - друг человека" снова спишитесь с Буком. В его выступлениях этот лозунг постоянно маячит. И нос с горбинкой. Может это из-за фамилии? Ну, до чего же у вас интересно!


form

Баос (Wednesday, January 14, 1998 17:06:55)

Лехе
Алексей поздравляю. Эта болезненная атака снизу… может быть это спонтанная реакция на ограничение самотека? Чувствуется агрессия. Кстати, Вы что больше предпочитаете сарказм или иронию? ;-))

Эрни и Лучия и Ко.
Вы говорите о чувствах поэта?
Употребляемые вами обороты почему то напоминают мне головастиков на мелководье. Маленькие, скользкие, шустрые, а не рыбки. В потенции - певцы болот…(этот пассаж, как вы наверное заметили, относится к разряду саркастических). Сарказм бывает еще острей, как холодный клинок с хитрыми приспособлениями для разрыва внутренних тканей (оружие блестящего ума). Ирония ближе к комедийности. А вот ерничанье? Как бы вы определили это понятие? По моим ощущениям это какое то зародышевое, недоразвитое состояние…


form

Георгий Ж (Wednesday, January 14, 1998 14:09:41)

М.Б. - не "один", а "одно", конечно. Но это все одно. Восточное воспитание сказывается :-)


form

Георгий Жердев (Wednesday, January 14, 1998 13:58:41)

Бук, Вы чуть-чуть путаете. Или, как обычно, пытаетесь перевернуть все с ног на голову во имя... (?!). Литература может описывать алогичные ситуации, алогичное поведение, алогичное сознание. Но сама-то она строится на четких логических принципах. Боже, да не Вы ли твердите об этом на протяжении всей дискуссии?!
Lexa: И учиться видеть порядок, и учиться строить порядок. Нельзя же только созерцать, нужно и действовать (повеяло Западом, чуешь? : ) И вообще, попроси Е_Г починить архивы 1 и 2. Сколько умолять-то? И еще, Lexa, дайте Чьей-то знакомой свой е-мейл - чтобы ей не приходилось объясняться в любви на весь Интернет.
М.Б.: философия - это лишь один из растений, питающихся логикой.


form

Чья-то знакомая (Wednesday, January 14, 1998 10:08:00)

Леха Андреев,
Скажи мне, друг мой ситный,
Ты помнишь "Сайгон"?

Леха, а "Рим" на Петроградской помнишь? А "Монте-Карло"? Тоже там неподалеку была такая маленькая кофейня. Леха, Леха! А "Ольстер" помнишь? Ну, там на углу Марата и Невского. Потом там была кулинария и все перебрались туда, где сейчас "Reebok".

Эх, налей сакэ!
Нарежь лягушачьих ног,
Леха Андреев!

Это японский ресторан в Чайна-тауне около Бродвея. Официант плохо понимал по-английски и ты слегка над ним прикалывался! Нет?

Веер дна. Ах, ел
Этот речной палиндром
Леха Андреев...

Это уже не в ресторане. Это позже. Там речка такая еще в Нью-Хэмшире. Ты еще все на воду смотрел и не мог понять, в какую сторону она течет.

Леха Андреев
Хотел ей прочесть хокку.
Но баба ушла.

Про это, так и быть, не будем.

Леха Андреев!
Каков же псевдоним твой?
Андрюха Лехов?

Царевна-Лягушка, Царевна-Несмеяна и Царица Хокку!?

До свидания,
Передай привет Басе,
Леха Андреев!

Вот такой букетик я тебе нарвала в ихнем Саду. А ты меня не вспомнил и опять, как тогда, ничего не почувствовал. Ладно, в другой раз.


form

M ([Написать письмо]; Wednesday, January 14, 1998 09:44:17)

Леха, вот сходил в Сад, и первое же, что мне выпало
(честно, не выбирал):

2059

Из ниоткуда
Снега рваной бумагой
Сыплется небо.
-- Стас

ЗдОрово, а?

Что касается твоего

>Потому я довольно скептически отношусь к Саду как к
>"новому" жанру, "сплотившему" людей в
>единстве деятельности, да еще и "идеальному для
>русской литературы".

-- это не ко мне. Я отношусь к саду, как к произведению,
а не форме (и тем более, не жанру). Произведение это
интересно тем, что творится коллективно в масштабах,
возможных только в сети, а еще интересно своей необычной
структурой, не перелагаемой на бумагу (заметь, я не утверждаю,
что эта структура или эта новизна сами по себе делают его
произведением искусства).

Более того, в отличие от Эрни и Лючии, меня интересует не
столько новизна этого произведения, сколько аналогии с
"традиционными", о чем я и писал выше (ниже).

Наконец, повторяя свой излюбленный тезис о работе над стихом
до отвращения к себе (а как же: "минута -- и стихи свободно
потекут"?) -- ты забываешь о том, что тебе совершенно
неизвестно, сколько именно времени, скажем, Стас
"работал" над своим стихом.


form

Ernie & Lucia (Wednesday, January 14, 1998 08:32:45)

Здравствуйте уважаемый Алексей! С удивлением обнаружили, что таинственное(ая) Lexa это один из псевдонимов всемирно известного Алексея Андреева. Мы с большим вниманием читаем Ваши интересные выступления в данной дискуссии и с еще больщим вниманием смотрим на то, что происходит в Лягушатнике. Мы уже имели удовольствие в этой дискуссии выразить восхищение Вашими усилиями по акклиматизации хрупкого японского цветка "хокку" на российской навозной земле. Мы высоко ценим Ваши энциклопедические знания по вопросу хайку и Ваш энтузиазм в деле популяризаторства традиционной японской поэзии.
Однако у нас складывается впечатление, что Ваша вовлеченность в Ваш проект Ренгуру, иногда мешает Вам непредвзято смотреть на "Сад расходящихся хокку". Это проявляется в излишней эмоциональности Ваших суждений и несколько избыточном использовании оценок. Во всем этом нет ничего предосудительного, но лично для нас это создает некоторые сложности в понимании Ваших мыслей и возражений и, как следствие, затрудняет ответы на них. Тем не менее мы попробуем Вам ответить по тем позициям, которые определились в последнее время.
Сначала сформулируем наше понимание сути Ваших высказываний и будем признательны, если Вы нас поправите там, где мы ошиблись.
Вы считаете, что хокку, превращаясь в садовую хоку, теряет "язык другой цивилизации". Хотя Вы и находите это забавным и даже не отрицаете "появления в Саду талантливых трехстиший", но не видите особого смысла в этой забаве, потому что "уже много видели в жизни талантливых трехстиший". Талантливые трехстишия не устраивают Вас, потому что Вы не понимаете, что из этого может получиться потом (Ваш термин - "дальше") (это пересказ письма от January 12, 1998 12:57:33)
Тем не менее в письме от January 13, 1998 22:31:31 Вы высказываете несколько иную позицию. Вслед за Брюсовым, Вы утверждаете, что "один стих, который сказал бы душе читателя все то, что хотел сказать ему поэт" может быть "самодостаточным произведением" и "СТАТЬ (курсив Ваш) отдельным произведением в культуре". Кстати, а почему "талантливое трехстишие" этого не может? Вы не видите в хоку нового жанра и не считаете ее русским явлением. Попутно позволим себе заметить, что слово "стебаться" в этом письме явно выбивается из общей стилистической окраски данной эпистолы..
В следующем письме от January 13, 1998 23:15:10 Вы, не соглашаясь с эпитетом "легковесный" в смысле "незначительный", несерьезный", утверждаете, что сила (вес?) хайку (и любого самодостаточного произведения?) определяется ее воздействием на человека, но не на всякого, а конкретно на Вас. Поскольку ни одно из "талантливых трехстиший" Сада на Вас "сильного воздействия" не оказало (неужели Вы прочли все четыре с половиной тысячи хок?), Вы утверждаете, что там нет ничего, что могло бы "передавать ощущение, чувство" "Лехе Андрееву, кому же еще!"
Так мы Вас поняли, и Бога ради простите, если поняли что-то не так. А теперь мы подумаем над тем, что поняли и постараемся ответить, но не обещаем, что сразу на все.
Прежде чем перейти к первым наметкам ответов, хотелось бы обратить Ваше внимание на досадную неточность, допущенную Вами. В упоминавшемся уже пассаже со словом "стебаться" Вы изволили выразиться следующим образом: "Потому я довольно скептически отношусь к Саду как к "новому" жанру, "сплотившему" людей в единстве деятельности, да еще и "идеальному для русской литературы"..." Надо полагать, что закавыченные слова это цитаты из нашего письма. Слово "новое" наверняка в этом письме могло быть. Мы не смогли вспомнить (и найти), чтобы мы что-нибудь говорили о сплочении, но уж совсем точно, что Вы абсолютно (!) неверно воспроизвели выражение про текст. Ладно бы по памяти и без кавычек! В нашем тексте было сказно буквально следующее: "Хока является идеальным сетевым русскоязычным текстом". Нет слова "русская" и "литература". Если даже списать Вашу, мягко говоря, неточность на эмоциональный запал, в котором писалось Ваше письмо, эта Ваша оговорка не кажется нам случайной. Слово "литература" мы употребили один единственный раз в следующей фразе: "Мы бы определили сетературу как форму словесного освоения Интернета через Искусство. В этом смысле мы согласны с мистерами Хайдом и Джекилом, что литература, помещаемая на Интернет сетературой не является". Как видите, уважаемый Алексей, Вы приписали нам свою мысль о том, что сетература - это литература на Интернете, которая скорее противоречит нашей идее, чем совпадает с ней. Кроме того, мы считаем сужением (или даже утратой) смысла замену слова "русскоязычный" (текст) на "русский" (тест).
Вернемся же теперь к нашей цитате со словом "идеальный". Вы совершенно правы, так эмоционально среагировав на то, что какие-то "трехстишия" (Вы ведь упорно не хотите называть их хокку!?) могут быть верхом совершенства, т.е. идеальными. Хотя мы и не скрываем своего восторга перед Садом, в данном определении хоки слово "идеальный" скорее ближе к значению этого слова в словосочетании "идеальный газ". Это ведь не лучший газ на Земле, а некая абстрактная модель газа, образ газа, на примере которого удобно изучать свойства реальных газов. Так вот, мы еще раз утверждаем, в русскоязычной сетевой среде хока является идеальным текстом.
Что же касается воздействия чего-то на кого-то или наоборот, то здесь мы с Вами совершенно согласны, что на Вас Сад не сильно не действует. Вы высказали абсолютно бесспорное мнение. Ведь не убеждать же Вас, что нет, он на Вас действует. Хоть цепочками, хоть веточками на Вас воздействуй, Вы ведь все равно ничего не почувствуете. И, упаси Боже, не подумайте, что мы Вас считаем каким-нибудь бесчувственным. Скорее даже наоборот, Вы слишком чувствительны, поэтому своим априорным отношением уже закрылись для запахов Сада. Может быть кто-нибудь из участвующих попробует Вас возбудить?
И последнее. Мы очень не хотим, чтобы Вы согласились с нашими представлениями о Саде. Мы видим в Вас одного из достойнейших наших оппонентов по вопросам садовой хортикологии (ведь не самим же"садоводам" нам возражать), и если Вы сможете более последовательно и спокойно говорить с нами, мы будем Вам очень признательны.
К сожалению мы опять злоупотребили вниманием читателей. За сим просим нас простить и разрешить проститься.
С уважением Эрни и Лючия.


form

М.Б. ([Написать письмо]; Wednesday, January 14, 1998 02:39:57)

Проклятый склероз!
Ладно, иду спать, а то скоро у меня под окнами начнут продавать молоко.


form

(Wednesday, January 14, 1998 02:36:09)

Предлагаю следующее построение, базирующееся на основополагающих понятиях: Я и Мир. Наука — это способ познания Мира, даже если эта наука — биология и изучает внутреннее строение человека. Или даже если эта наука — психоанализ. Искусство — это способ познания самого себя, даже если ты внемлющий, а не Творец. Игра — это способ ухода как от первого так и от второго, т.е. игра — как ей и положено быть — порочна по своей сути, ибо эксплуатирует ленность ума.(В этом смысле „Игра в бисер” Гессе — антиутопия, поскольку подает игру как венец искусств и наук.)*
Искусство и литературу объединяет не логика, как предлагает Георгий, а философия. Ибо философия объединяет все.

*тут не имеются в виду спортивные игры, т.к. они выпадают из данного логического ряда и в свою очередь могут быть как искусством, так наукой или собственно игрой.


Буку: „Письма” прочел. Спасибо, очень понравилось! Талантливый парень этот Коваленин.


form

Ernie & Lucia ([Написать письмо]; Wednesday, January 14, 1998 01:34:16)

Уважаемое rft! Простите, что обращаемся к Вам в среднем роде и через непонятные буквы. К сожалению, по Вашим инициалам нельзя определетить род Вашего имени. Спасибо за лестное предложение где-то что-то опубликовать. Из Вашего послания мы не очень поняли кем "идея о поливалентном авторе принята скептически" и на каком языке нужно представить статью. Мы обязательно свяжемся с Вами по электронной почте и будем рады, если Вы, в свою очередь, не сочтете за труд тоже написать нам.


form

L e x a (Tuesday, January 13, 1998 23:15:10)

Эрни и Лючии: про критерий "легковесности" - во-первых, само понятие "легковесности" вами выбрано неверно: ведь сам Басе писал, что хайку должна быть легковесной, даже как бы прозрачной.

Но легкость эта может, тем не менее, сильно воздействоать - передавать ощущение, чувство. Кому передавать, спросите Вы? Да мне, Лехе Андрееву, кому же еще!

Взяв этот критерий за основу, я могу утверждать, что концентрация "настоящих" (т.е. воздействующих) хайку, например, в "Канадской антологии хайку" (см. Лягушатник - www.art.spb.ru/frog/) значительно выше, чем в Саду Хокку. Назовите мне хотя бы пару хокку из Сада, которые передают чувство большее, чем "хе-хе...", которые бы как-то запомнились на лету и т.п. Если не верите в силу одиночные хоки - пожалуйста, приведите в пример цепочку, которая производила бы бОльшее впечатление, чем хайку Ирен МакГуир, процитированная мной ниже (заметьте - я не особенно выбирал, там и получше есть).

А если впечатления нет - о чем же говорить? Живой таракан мне дороже, чем труп профессора (так интересно организованный).


form

rtf (Tuesday, January 13, 1998 22:31:31)

E&L L&M (красиво звучит) у меня есть конкретное предложение к Вам. Ваша идея о поливалентном авторе принята скептически, но это конечно не значит, что она не заслуживает опубликования. Если Вы согласитесь, то статья может быть опубликована в математическом журнале
достаточно широкого профиля, не требуется математика, требуется лишь ясная логика и обоснование своих воззрений. Журнал реферируется в Zentralblat fur Mathematik.
Мой e-mail longecho@yahoo.com Жду отклика и в
гестбуке, почта может затеряться. Журнал открыт и для других авторов.


form

Искусствовед в штатском (Tuesday, January 13, 1998 17:39:02)

Здрастьте прибывши! Это я к Вам, мелкобуквенное rft, обращаюсь! Вы ведь опять, кажется, дверью ошиблись. Заявления о "стойких подозрениях" у нас принимаются в непогоду в комнате с табличкой "ДетСеть". Спросили бы у товарища Бука, он нам уже много раз помогал. И не надо этих неуместных здесь слов "стойкий", "кончал", "ножницы" и "сечение". Если Вас "это" беспокоит, то обратитесь к Владимиру Владимировичу Шахиджаняну. И национальный вопрос Вы зря затронули. Мы уже давно с товарища Дедекинда все обвинения сняли. А за проявленную бдительность, спасибо! Бди и дальше, товарищ!


form

L e x a (Tuesday, January 13, 1998 15:14:43)

Жоре: Игра - это способ учиться видеть порядок,
а не упорядочивать (повеяло Востоком, чуешь? :)

А упорядочивать может и параноик, и шизофреник - только вот разница какая, сам понимаешь.

Кстати, по поводу малых, но самодостаточных:
проект Левина "СИШИЯ":
http://www.levin.rinet.ru/STISH/index.htm


form

Бук (Tuesday, January 13, 1998 15:05:59)

Жора - если бы все было логично, не было бы Ромео и Джульеты. Извините за банальность. Искусствто - это как раз построение Гармонии на нелогическом материале. Все красивое строится на нарушении какого-то логического закона (очень при этом важнО чувство меры, чтоб не наломать лишних дров). Начиная с дизайна бального платья и кончая развенчанием системы ценностей, казалось бы, объяснившего все самому себе Раскольникова. Кстати, и абсолютных красавиц-манекенщиц любят меньше и короче, зато за какой-нибудь нос с горбинкой человек может всю жизнь изводиться... Конечно, можно бы целый трактат по этому поводу написать - "Очарование безобразием", но я надеюсь, вы уловили мой ход мысли.


form

rtf (Tuesday, January 13, 1998 15:05:16)

Г.Ж, Ваш лозунг хорош, но что конкретно Вы под ним
подразумеваете? Можете ли Вы привести пример?
Кстати, математический объект это всегда образ, даже число- это образ, причем очень сложный (сечения Дедекинда). Насчет толпы-от смеховой культуры никуда не уйти, надо держать удар, а не применять ножницы. Есть
у меня стойкие подозрения, что E&L(L&M) тонко насмехаются над гуманитариями.
Велеречивость не спасение :)


form

L e x a (Tuesday, January 13, 1998 15:01:18)

Это был я ниже.


form

(Tuesday, January 13, 1998 15:00:07)

Дима Манин пишет:

> 2. О Саде. Эрни и Лючия, пожалуй, правы,
> говоря, что 17 слогов -- слишком мало для > настоящего авторства. Добавлю, что это,
> пожалуй, маловато для самодостаточного
> произведения вообще.

Тем не менее, Дима, мы знаем авторов таких самодостаточных произведений, как "время - деньги", "рукописи на горят" и "спасибо мне, что у тебя есть я". Некоторые из них не пишутся как самодостаточные произведения - но они все-таки зачастую пишутся отдельно, и СТАНОВЯТСЯ затем отдельными произведениями в культуре.

BTW, Брюсов:
"Если вам нравится какая-нибудь стихотворная пьеса, и я спрошу вас: что вас особенно в ней поразило? - вы мне назовете какой-нибудь один стих. Не ясно ли отсюда, что идеалом для поэта должен быть такой один стих, который сказал бы душе читателя все то, что хотел сказать ему поэт?.."

(более полно смотри эту идею в статье о моностихах и хайку - http://www.art.spb.ru/frog/1-line.htm#i4 )

Далее,

>"Настоящие" японские хокку имеют смысл,
> только будучи погружены в культурный
> контекст, потому что их содержание не
> столько внутри, сколько вовне текста --
> хокку есть узел парадигматических связей,
> ведущих к другим хокку.

Контекст - да. Но почему ведущих к другим *хокку*, решительно не понимаю. Почему не к сонетам, не к кино, нек народным праздниками - почему не к *любым* внутрикультурным ассоциациям? Более того, самые "долгоиграющие" и международные - ведут обычно к общечеловеческим ассоциациям:

после любви
лицом к лицу с ночью
спиной друг к другу

(Ирен Г. МакГуир, Канада)

Таким образом, хайку, хоть и завязана на культурном контексте (как все прочие поэтические произведения) - но в то же время, как и другие произведения, легко может быть отдельным и авторским. Кстати, по иронии судьбы, хайку как раз и произошли в XVII веке от "коллективных стихов" (а не наоборот). То есть вся веселость и др. черты полиавторности были принесены в жертву глубине отдельного стихотворения. Эту случилось уж явно не из=за того, что у них Сеть повисла :)

Потому я довольно скептически отношусь к Саду как к "новому" жанру, "сплотившему" людей в единстве деятельности, да еще и "идеальному для русской литературы". Эрни и Лючия могут тут стебаться сколько угодно - no pasaran! :))


form

Георгий Жердев (Tuesday, January 13, 1998 14:23:50)

Короче, за спайку между наукой и искусством посредством игры!


form

Георгий Жердев (Tuesday, January 13, 1998 13:55:34)

Бук, попробую поработать головой. В меру умения, конечно.
Эрни и Лючия остановились на полпути, завязав все на физику. Идем глубже. Физика базируется на математике (в частности). Таким образом, наука - это математика. Даже искусствоведение имеет дело с математикой. Итак, Наука - это числа, Искусство - это образы.
Математика же базируется на логике - и значит, мы может лезть дальше вглубь. Т.е., Наука - это логика. Но ведь и Искусство - это логика. Не знаю, кому как, но мне, кажется, не встречались абсолютно алогичные произведения Искусства. Конечно, логика бывает разной: логика женская и логика мужская, логика правого полушария и логика левого полушария - но от этого она не теряет своей сути. Таким образом, где-то в самой глубинной своей сущности и Наука и Искусство сливаются, объединяются.
Ну, а Игра - это способ учиться логическому упорядочиванию мира. Не занудно школярский способ, но творческий и веселый. Играя, мы учимся и Науке и Искусству.


form

Бук (Tuesday, January 13, 1998 12:03:48)

Наблюдательной Маше - мое высказывание о Штатском основано на личном опыте. На прошлой неделе этот вандал наоскорблял кучу народу на Тенетах, и Леха вспотел его вырезать. Теперь он приперся сюда, и мне не хотелось бы, чтобы уважаемые мною гости опять распозались с обидой и недоумением. Вас никогда не "клонили" в сети? Очень горькое ощущение. Так вот этот извращенец - из таких.

Но это все - лирика.

Баосу - Несомненно, дружище, толпа - это зеркало, в котором приходится отражаться. Она задает нам язык, которым мы пишем, образы, материал, из которых мы лепим. Доморощенные литераторы, не нюхавшие толпы, обычно долго не протягивают. Но: наша цель - увеличивать количество выскочек в этой толпе, чтобы в конце концов их критическая масса подняла толпу на более продвинутый уровен. И так - постоянно, по Лестнице в Небо. Опять вспоминается Чайка Дж. Ливингстон...

Дискусси о хокку получаются какие-то уж очень "от ума". Японское ли, занзибарское ли - стихотворение в любой форме должно нести прежде всего эмоцию, переживание. А у Эрни с Лючией, как и у М. с Дмитрием - что-то вроде ребусов для тренировки интеллекта. По-моему, у них разговор ушел чересчур далеко от литературы. Хотя конечно, пускай - лишь бы все понимали разницу...


form

Баос (Tuesday, January 13, 1998 11:43:25)

Буку
"?" - это значит, что Вы первый попоросили "сдавать". Я наивно ждал что последует ответный ход. Ладно, не хотите играть не надо. Выбирайте оружие...
"Настоящему" художнику плевать на мнение толпы? А может быть наоборот? А может быть творчество есть определенная оппозиция энертной материальности которая застряла в головах большенства из нас? Художник часто презирает толпу, но с другой стороны, мнение толпы - та самая печка от которой пляшет художник. Пляшущий сам по себе - шут.


form

Ernie & Lucia (Tuesday, January 13, 1998 08:22:15)

Уважаемый Дмитрий, Вы написали такое большое и глубокое послание 12 января в 21:50, что оно потребовало у нас долгого обдумывания. Мы полагаем, что причина молчания других по поводу Вашего послания кроется в том же.
Ваше сравнение сетевых коллективных дискуссий с коллективными видами спорта кажется очень интересным. Наверное, Вы правы, что такая форма коллективного творчества может существовать и в Интернете. Мы же, говоря о поливалентном авторстве имели ввиду несколько иное. Мы предполагаем (и надеемся на примере Сада это в дальнейшем показать), что никакого "Я" в некоторых продуктах творчества принципиально (!) нельзя выделить. Нет там и никакого "Мы". Есть просто продукт, а скорее всего процесс, в котором что-то меняется. Мы совершенно согласны с Вами, что Сеть создала идеальные условия для создания и изучения таких продукто-процессов.
Ваши рассуждения о поэтическом строении Сада вызвали у нас полное восхищение. Однако представление о якобы неотделимости хокку от японской культуры вызывает у нас сомнение. Возможно, что в японской традиционной культуре хокку имеет дополнительную смысловую нагрузку, которая теряется при отделении хокку от этой традиции. При переваривании одной культурой явления другой это явление естественно претерпевает трансформацию. При взаимодействии японской и русской культуры так уже бывало ни раз. Взять к примеру японские гнездовые игрушки, ставшие в России матрешками и теперь уже чуть ли не символизирующими их вторую родину. Попытка привить к русской культуре традиционную хокку, нам кажется, не будет иметь успеха при всем благородстве порыва. Вообще это удивительная и малопонятная вещь, почему одни слова (явления) (например, неологизмы или кальки) язык переваривает спокойно, а другие отторгает.
Судя по необычайно быстрым темпам роста Сада, хокку в ее "садовом" виде легко вошла в оборот. Как уже говорилось, она стала ироничной хокой-хохмой, веселой хокушкой-хохотушкой и лирической хокой-с-поволокой. Но самое главное, по нашему мнению, что "садовая" хока оказалась очень удобным сетевым текстом. Она коротка, т.е. легко помещается на любой дисплей, она несет концентрированный и законченный образ или мысль, она хорошо запоминается и часто в силу своей парадоксальности побуждает, если не к ответу, то к размышлению, и она проста в "изготовлении". Мы не побоимся сказать, что хока является идеальным сетевым русскоязычным текстом. Когда летаешь по Интернету, да еще за деньги, да еще за нерусские, да еще по российским кабелям, просто физически нет возможности осваивать что-то большее, чем текст на одни дисплей. Мы преклоняемся перед гениальной догадкой создать именно такую хоку.
Мы не думаем, что садовая хока легковесней японоподобной или чисто японской. Это убеждение основывается на отсутствии у нас критерия "весомости". Кстати, в качестве упражнения для всех участвующих, мы бы предложили сначала придумать критерий различения "графоманского" и "высокохудожественного" текста на иностранном языке, а затем придумать, что к этому критерию добавляет "свободное" владение языком.
Простите, что злоупотребили Вашим вниманием.
С уважением, Эрни и Лючия


form

M ([Написать письмо]; Tuesday, January 13, 1998 02:30:28)

Если кому еще интересно про сетературу, хоки и личность, как синекдоху,
загляните в 6-й архив, там мое выступление очень быстро оказалось погребено.

Гестбуки эти ваши -- дрянь. То ли дело Юзнет был... Поставил килл на
Сердара, и дело с концом.


form

Дальше: стр. 8