Archive: |  1  |  2  |  3  |

Elena Now (Wednesday, January 07, 1998 00:16:49)

"Благодарю за развитие темы..." - моя реплика,оставшаяся анонимной случайно в силу "торопливой неопытности". За это мои извинения...

А за развитие темы я Вас действительно благодарю.


form

(Wednesday, January 07, 1998 00:11:11)

Благодарю за развитие темы.

К глубокому сожалению, в интерактиве писать не могу (временно), так что пока примите мои поздравления с Рождеством (для кого оное актуально).

ГЖ: Здоровая злость - это прекрасно и в человеке должна присутствовать обязательно. Оттого обидной быть никак не может. Я вернусь через пару дней с более содержательным текстом.


form

М.Б. (Tuesday, January 06, 1998 20:59:38)

Извините, опять забыл подписаться. Когда спишь по четыре часа в сутки и не про такое забудешь.


form

(Tuesday, January 06, 1998 20:58:07)



Приматы, сколько можно воду в ступе толочь:)
Бук, Вы, по-моему, вообще не имеете какой-то своей четко очерченной позиции. То выступаете против формы, то становитесь ее ярым поборником. Создается впечатление, что Вы готовы занять любую позицию, с которой в данный момент удобнее нанести удар, шваркнуть побольнее. Бедный Жердев уже весь в синяках.
Мне кажется, что сетевая литература будет развиваться в зависимости от того, что большинство из нас от нее ждут. В глаза бросается некоторая закономерность: в Сети публикуются в основном литераторы, живущие на периферии, в стороне от издательских центров (даже если это Лондон или Нью-Йорк по отношению к русскоязычным изд. центрам это периферия). У нас нет возможности заниматься „таранными работами", пробивая свои произведения. А расчитывать на самотек может только наивнейший из наивных. С другой стороны в этой с точки зрения русскоязычности глуши — Нью-Йорке, Токио, Берлине и т.д. — совсем неплохо обстоит дело с доступом к Интернету. Вот и получается, что каждый занимает свою пространственную нишу. Недавно в „Литературке" Дмитрий Кузьмин опубликовал статью „Компьютер в ожидании писателей", в которой утверждает, будто Сеть захвачена дилетантами, а настоящие писатели пока остаются как бы по другую сторону от модема. Я считаю — чушь собачья и „великобумажная" спесь. За редким исключением все, что сегодня публикуется на бумаге совершенно неудобоваримо. Что подтверждается и статьей Виталия Сердюченко „Месяц в библиотеке", напечатанной в том же номере „Литературки". Но вот в чем парадокс: позови сейчас кого-нибудь из нас в Большую Бумажную Литературы — и побежим не оглядываясь. Бук, если я не прав, плюньте мне в оба глаза (: правый глаз ||| левый глаз :) Мы пытаемся реализовать себя с максимальным КПД, наверное из-за этого в нас столько эпатажа. Мы ищем в Сети себя. И только Георгий, по-моему, ищет в Сети Сеть, за что мне все время хочется его защитить. Он из подвижников, которых на земле по определению мало. Поэтому никогда Бук, Вам с ним не столковаться: подсознательно вы — по разные стороны от модема.
Вы знаете, Кузьмин предрекает пришествие писателей в Сеть. Может быть, только присутствие их здесь будет сугубо формальным. Я думаю, по последствиям куда важнее стал бы исход сетераторов из Сети. Ведь такое тоже может случиться. На сегодняшний день, как мне кажется, Сеть в первую очередь выполняет функцию плацдарма. Тут накапливаются силы. В первую очередь в „Тенетах".
Хорошо ли это? Не знаю. Для Сети, наверное, плохо. Для нас — хорошо. А вот для Литературы...
В свое время лидеров параллельного кино пригласили в кино официальное. Причем второе от этого, пожалуй, не выиграло, а первое — проиграло.


form

Бук вне себя:-)))) (Tuesday, January 06, 1998 12:50:27)

ЛЮДИ!!! оксЮморон!!!!!!!!


form

ГЖ (Tuesday, January 06, 1998 12:06:34)

Простите, Баос!


form

ГЖ (Tuesday, January 06, 1998 12:02:09)

РЕНГУРУ - здорово! Судя по обилию там Бука, ему тоже понравилось. Бук - за солидарность!

ВСЕМ - счастливого рождества и светлых надежд!


form

Баос (Tuesday, January 06, 1998 11:30:15)

Lexe
Алексей вы тонко подметили оксиморон, однако он содержал не утверждение, а вопрос. Саркастический вопрос. Стилистическая фигура была намеренной…;-)

Буку
Да Бук, я такой, режу правду - матку, а после хоть трава не расти…. А с вокабуляром проблема однако, последние три тома еще не отредактированы. Впрочем, на будущее, - замётано! (Установите на всякий случай еще мегагерц 100 оперативной памяти в свой ящик… :-)))

ГЖ
Меня интересует предмет разговора и не более того, а раздражаться в Интернете как то бессмысленно. Хотя… наверное естественно, что Вы предпочитаете есть только то, что переваривает Ваш желудок…


form

ГЖ (Tuesday, January 06, 1998 06:02:21)

Пока все спят, я тут попасусь один на лужайке.

Да, Баос, "Сетевая словесность" - понятие широкое. Понимайте, как считаете нужным, и обсуждайте, что считаете нужным. Думаю, собеседники найдутся. Здесь, конечно, не так людно, как в тенетах. Вот и Елена - заглянула и пропала. Неужто обиделась?! Или решила, что не о чем с нами говорить, такими злыми?

Мне, Баос, интереснее говорить о новых формах. А Вам интереснее - о перепитиях. Ну, давайте, слушаем.

Хотя мне кажется, что "интеграция литературного творчества в Сеть" - это вопрос слишком узкий для такой - уже четырехсерийной - дискуссии. Ну, это как обсуждать проблемы представления на телевидении театральных спектаклей. Или проблемы звучания симфонических концертов по радио. Но это я так думаю.


form

ГЖ (Tuesday, January 06, 1998 04:38:13)

Ну, Бук, допустим, и романтик, ну и что? На каждого скептика должно приходиться по одному романтику.

В меру способностей я стараюсь реагировать на каждый Ваш аргумент. Другое дело, что Вы раз за разом прибегаете к одним и тем же аргументам.

Запнувшись на джазе, мы неожиданно поменялись ролями: я говорю о Духе, а Вы все - о форме.

По поводу того, что диалог не может быть литературой - Вы, по-моему, сознательно, в ущерб истине, идете на обострение Интриги дискуссии. Наобум называю первое, что вспомнил: Пушкин, "Моцарт и Сальери". Он же - "Поэт и толпа". Бузотер Вы! Право, Бук, читая Вас, иногда хочется попробовать себя в роли Сальери!

Побеседовав с Вами, я тоже иногда берусь пописать что-нибудь более сурьезное и задушевное - и причем (NB!) отнюдь не сетературное. Сетература - так, экзерсисы. Игра, как Вы верно изволили заметить. Но игра-то антире-есная! Почему нет? И кино поначалу было игрой.

Извините за настроение - тоска. Холод собачий в мире. Рождество - и выпить не с кем.


form

L e x a (Monday, January 05, 1998 22:41:26)

Ого, вот это категории пошли! Начало текста Елены (это вряд ли женщина, кстати) очень красиво, но потом куда-то влево ушла - на спор с Жердевым. К слову, попытка "освобождения от" посредством освобождения от имени и прочей анкеты - спорна и может вывести совсем не к свободе, а к нише куда более глубокой. И как верно заметил Баос, определение искусства не зависит от этого определения "человека в Интернете" - на то оно и искусство.

С другой стороны, если Лену обвинили в злоупотреблении силлогизмами, то Баосу можно приписать манипулирование оксиморонами - скажем, "создание новой литературы посредством Интернета" содержит противоречие в самой фразе: если "новое посредством Интренета" - то это уже не литература. Лучше сказать - "новый жанр".

BTW, "будущее создается тобой, но не для тебя" (а если не в Стругацкой версии, то так - "в твоем доме будет играть музыка, но ты ее уже не услышишь"). То есть едва ли мы вообще можем что-то сказать о "создании", если это действительно НОВОЕ. Но мы можем кое-что делать... называется "экспериментировать" :)

В общем же хочу всех поздравить с Рождеством
и с рождением новой (относительно Рунета) игры РЕНГУРУ в моем "Лягушатнике":

http://www.art.spb.ru/frog/renga/r-rules.htm

Игра отличается от обычной ренги именно "интернетовостью" (играющие не объединены местом и образом мышления). А от "Сада Хокку" отличается тем, что в РЕНГУРУ уделяется меньше внимания формальным ограничениям - в угоду "поэтическому движению" (или, если хотите - "глубине ассоциативного мышления, присущего всем приматам" :))

В общем, заходите, поиграем!


form

Бук (Monday, January 05, 1998 16:09:26)

Баос - голова. А я тут болтал, болтал, а он пришел и все сразу сказал, что я хотел... Эх! И где он таких словов понабрался? В словаре Ожегова и половины таких нету:-((( Баос, милый, дайте Вокабуляр скатать!:-)))


form

Баос (Monday, January 05, 1998 15:52:05)

О предмете
Хотелось бы уточнить один момент.
Правильно ли я понял, что когда поднимался вопрос о сетевой литературе, то речь шла о перипетиях интеграции литературного творчества в Сеть, с учетом ее гиперкоммуникационной специфики?
Или мы говорим о перспективах создания посредством Интернет новой литературы?
Мне представляется, что первая постановка вопроса является более корректной.

Елене об искусстве
Позиционирование личности? Интеллектуальная свобода?…
Такое ощущение, что схватка с абстракциями закончилась не в Вашу пользу. Сформулированное Вами содержание искусства является в то же время содержанием банального силлогизма. Не затронута сущность. Опираясь на древних, а заодно и на всю последующую историю эстетики предположу, что сущностной чертой искусства является мимесис (подражание), который осуществляется через гармоничное восприятие сверхчувственного. Критерий искусства - гармония. Творение искусства - акт внутренней (духовной) свободы позволяющий подняться над собой, а творец - микрокосм доминирующий над личностью. Так причем здесь Интернет, позиционирование личности и интеллектуальная свобода?


form

Бук (Monday, January 05, 1998 12:52:34)

Жора, Жора, романтик вы наш, чудак мечтательный!

Один мой друг говорил: "Вот все говорят - изобретатель первого колеса... А кто изобрел второе?"

В своем желании изобрести Колесо Номер 2128506 вы путаете Игру и Искусство. Всякое Искусство - игра, но не всякая игра - Искусство. Ни диалог, ни тем более триалог и т.п. не могут быть произведениями искусства, пусть даже написанные тремя разными чернилами между строчек "Игры в Бисер". Ведь Кортасар уже написал эту книгу, и, как ни обидно, почему-то не позвал нас в соавторы... И все остальное будет произведением критики, произведением журналистики, я не знаю - но уже не первичным искусством.

Конечно, и втроем можно делать джем. Вот скажем, недавно ходил на Пако Де Лючия + Джон Маклафлин + Эл Димеола... Феерия! Но я хотел бы заметить, что прежде чем эти люди собрались вместе, каждый из них был отдельным мастером со своим багажом за плечами. И если они решили сыграть такой классный "олтугезер" - это потому, что им захотелось попробовать чего-то еще. При этом у каждой вещи, играемой ими, была все та же концепция - ЗАВЯЗКА, ОТХОД, ВОЗВРАЩЕНИЕ,РАЗВЯЗКА, КОДА. Понимаете, Жора - они РЕПЕТИРОВАЛИ! Они, маститые Дьяволы Фламенко и черт-те чего еще, они ДОГОВАРИВАЛИСЬ ЗАРАНЕЕ!!!! То есть, был какой-то план, кроме того, каждый знал манеру игры друг друга, они были друзья, наконец... Была ПРЕДУГАДЫВАЕМОСТЬ для творчества и наработанный Общий Язык. Как у Стругацких или Ильфа-Петрова. В вашем же варианте ничего этого нет, а попытка писать "дискуссию в небеса", конечно, интересная игра. Но игра, не более. Когда я заканчиваю очередную часть диалога с вами, я иду и пытаюсь чего-то посоздавать сам, и поверьте - это совсем, совсем другое состояние души...

Так что давайте называть вещи своими именами. А не своими - не называть. То, что мы делаем сейчас здесь - это никакое не искусство, а общение ради взаимного удовольствия. Пока не надоест...

ЕЛЕНЕ - "Созвездие Пи" прочитал. Вы сами переводили?? Очень хороший перевод. Как переводчик говорю. Ну, и вещи хорошие, мягкие и светлые, - правда, первая спотыкается, будто автор сам себя стеснялся зачем-то... "Пентхаузы я иногда проглядываю на работе от скуки - нет, братцы, здесь другое... "Спасибо, дайте еще"...:-)

Мне обидно, Жора - я читаю Ваши доводы и пытаюсь на них отвечать, а Вы по-моему, это делаете не всегда. Ну, что я буду опять повторять уже сказанное, если вы и на предыдущее еще не ответили?



form

Георгий Жердев (Monday, January 05, 1998 04:12:50)

Еще одна бредовая мысль, заранее извиняюсь.
Бук, мы с Вами спорим на протяжении уже четвертой серии - безо всякой надежды на сближение во взглядах.

Меня посетила мысль, что сама эта дискуссия уже является образцом одной из возможных форм сетературного искусства - такой развернутый во времени диалог двух традиционных персонажей: поэт и демон, белый и рыжий клоуны. Диалог, который родился, формируется, живет и дышит прямо на глазах у зрителя. То самое ДИНАМИЧЕСКОЕ произведение, которое имеет и завязку, и сюжет и пока еще не имеет финала, хотя, тем не менее, интересно многим. Насыщенное ассоциациями, подверженное преходящим настроениям своих авторов и в то же время не теряющее (пока, во всяком случае), своего основного стержня.

В литературе форма произведений-диалогов достаточно стара и распространена. Но диалог на бумаге - это всегда уже воспоминание, труп когда-то существовавшего процесса. Мы в любой момент может заглянуть на последнюю страницу и выяснить, чем закончилось дело (и, возможно, что после этого сама книга нам тут же наскучит). Отсутствует интрига ДВИЖЕНИЯ В НЕИЗВЕСТНОСТЬ. Пожалуй, только Сеть может предоставить читателю возможность наблюдать сам ПРОЦЕСС.

Реверанс в сторону всех-всех-всех остальных собеседников в этой дискуссии: я свел все к идее диалога только во имя упрощения вступительной части данной речи. На самом деле, все сложней - и интересней. Здесь, помимо первого отличительного для сетературы свойства - распределения произведения в реальном времени - выступает второе свойство: свойство соучастия, распределения авторства. Когда любой зритель/читатель волен решать: остаться ли ему читателем или войти в число авторов. Кто-то просто запечатлевается однострочным комментарием на полях, кто-то подкидывает мысль, которая порой способна круто изменить развитие сюжета, а кто-то присоединяется основательно и со временем даже перехватывает главную партию.

Как и любое серьезное произведение искусства, дискуссия не навязывает никому определенного однозначного мнения. Напротив, будучи незавершенной во времени, она способна впитать, трансформировать и вплести в общую ткань сюжета любое постороннее мнение.

Жаль, что эта гестбука, в отличие от тенетовской, не позволяет вставлять прямо в текст ссылки на другие сетевые ресурсы. При наличии такой возможности дискуссия стала бы еще и распределенным в пространстве сетературным произведением, потому что могла бы отсылать читателя непосредственно к обсуждаемым здесь первоисточникам. Как это делается в конце книг, в разделах примечаний, комментариев и списков литературы. Только в книгах авторы примечаний ограничены в объемах, а здесь мы можем одной ссылкой предоставить вниманию читателя целый сетевой сервер - пусть он его изучает сам и решает, насколько мы были правы в своих оценках.

Итак, три свойства распределенности, которые в наиболее полной форме реализуемы на сегодня именно в Сети. И, которые, в силу этого должны стать одними из определяющих свойств сетературного искусства. Мне кажется.

Рано или поздно эта дискуссия, конечно, придет к своему финалу. Тогда она "схлопнется", ее можно будет извлечь из сети и поместить на бумагу, отлить в книгу. И это будет обычная книга философских диалогов о Литературе, Слове, Сети, Половозрастных проблемах. Но это уже не будет сетературное произведение. Как сова, пока она жива, является совой, а по смерти переходит в категорию чучел. Так и истинное сетературное произведение, на мой взгляд, может являться таковым только до тех пор, пока оно способно модерироваться, развиваться, дышать. Потому что модерируемость - это Дух Сети.

К размышлениям Бука о том, насколько интересно для читателя ДВИЖУЩЕЕСЯ, незавершенное на момент восприятия произведение. А ведь эту дискуссию посещают! В ней появляются все новые имена. Значит она интересна не только авторам. Вы можете решить, что я смешиваю понятия, что на то она и дискуссия, чтобы ее посещали и в ней говорили. Но давайте посмотрим шире. Любое литературное произведение - дискуссионно, если только это не чистая дидактика. Любой автор во все времена ожидает реакции на свое произведение - возможно, даже споров. Но раньше и реакции, и споры происходили постфактум, в ответ на готовое произведение. Если я буду писать свои замечания и возражения на полях романа Толстого, роман Толстого от этого не изменится. В Сети - все иначе. Здесь работа автора и реакции читателя могут настолько переплестись, что в результате получается уже коллективный писательско-читательский труд.
Вот. Выдохся...


form

Визель (Sunday, January 04, 1998 22:40:44)

Ох позор на мою голову! Гессе конечно Германом звали! Все праздники проклятые!

В лице ЕЛЕНЫ СЕЙЧАС мы паолучили весьма мощного участника дискуссии. мне пару вечерков надо будет подумать, что ей отвечать. ;)


form

Р_Л (Sunday, January 04, 1998 19:58:42)

Немного спама в холодной воде.
Заходите завтра на www.russ.ru/ssylka/
поиграть в "Угадай мелодию"


form

Бук с грустной улыбкой на побледневших от водки устах (Sunday, January 04, 1998 19:07:05)

И вообще, дорогой мой Жора - жизнь грустна, и слава Богу... Вы представляете, какой был бы маразм, когда бы жизнь была все смешна да смешна???


form

Бук (Sunday, January 04, 1998 14:30:07)

Ну, вся жизнь Венички Ерофеева, в общем-то, уместилась в "Москве - Петушках"... Основной конфликт, по крайней мере... И для этого вовсе не нужно было отслеживать, как он до этого доходил день за днем, или как потом умер на самом деле. Поэтому мы и говорим о шедевре, в котором прожита жизнь. А если б он тянул это все бесконечно, то это бы просто потеряло смысл.


form

ГЖ (Sunday, January 04, 1998 12:18:06)

Ладно, Бук, пока сдаюсь, кончились аргументы.

Но если бы вся философия Чехова умещалась в одном рассказе - это было бы грустно.

Но вовсе не обязательно, чтобы каждый день был шедевром - как и вовсе не обязательно выдавливать из себя ежедневно по рассказу.

А Светлану я, может, и погляжу, - но даже по Вашей реакции я уже понял, что делать этого не стоит (Вашему вкусу я доверяю ;-)). А со временем - увы, даже хуже, чем с деньгами...


form

Бук (Sunday, January 04, 1998 11:54:13)

То есть, Жора, вы предлагаете длинннный дневник длиною в Вашу жизнь? Это очень самоотверженный ход, маэстро... Но, как верно заметила Лена, даже у Вас (!!!) далеко не каждый день будет подобен маленькому шедевру. А даже если у вас это и получится - судить о вашем таланте, о том, СТОИТ ЛИ НА ВАШ БЕСКОНЕЧНЫЙ ШЕДЕВР ТРАТИТЬ СТОЛЬКО СВОЕГО ВРЕМЕНИ, читатели будут по тому, насколько каждый отдельный ваш "день" будет шедеврален... Если мы изучаем жизненную философию Чехова, то именно потому, что в каждом ОТДЕЛЬНОМ рассказе своем он свою филосовию выражал достаточно четко. С Начала этого рассказа и до его Конца. И если молодой Чехов и старый Чехов разные - это не значит, что Чехов перестал быть Чеховым. Даже если его философия куда-то и изменилась. И разбирая жизнь рассказчика Чехова, мы рассматриваем его, например, именно как мастера рассказа (или Толстого - как мастера романа, и т.п.), то есть ЭТИ ЛЮДИ ВСЕГДА ЗНАЛИ, ГДЕ КОНЧИТЬ:-))), и только потом начинали опять. А вот СКОЛЬКО РАЗ В ЖИЗНИ АВТОР СУМЕЕТ КОНЧИТЬ - по этому и судят, стоит ли разбирать его жизнь в целом или нет.

Удачи в личной жизни,
Ваш Бук

P.S. Кстати, поглядите-ка на Светлану Сикуляр в "Большой Прозе". Вот что получается у пытающихся писать сетевые дневники-"шедевры"... Вы о таком, Жора?


form

ГЖ (Sunday, January 04, 1998 10:29:15)

Про Самый Главный Акцент.

Мы каждый день рождаемся и умираем. И вся жизнь - это череда таких маленьких рождений и умираний. Но жизнь - движется. Так что и произведение, которое ДВИЖЕТСЯ - разве не может стать именно моделью жизни - с ее взлетами и падениями, сомнениями в себе, отрицаниями самого себя и влюбленностью в себя.

Нужно просто попасть в струю течения сознания автора, синхронизироваться с ним. Ну, да, это уже искусство другого порядка. Может, человечество его и не осилит в ближайшее тысячелетие. Это гораздо сложнее, чем созерцать статичную, однажды и навсегда заданную комбинацию/композицию между завязкой и развязкой.

Бук, Вам в детстве никогда не было обидно, что все хорошие книжки рано или поздно заканчиваются?


form

Бук (Sunday, January 04, 1998 08:41:59)

"Ограничить творца может только сам творец"... Но постойте, Жора! Творца ограничивает прежде всего ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ БЫТЬ УСЛЫШАННЫМ! Вы что, думаете, Литература зиждется на законах композиции, конфликта, завязки-развязки, фабулы и т.п. - лишь для того, чтобы скрутить Творцу руки за спиной?!? Любое искусство суть прежде всего Диалог, и если я буду разговаривать с Вами на языке лишь своих ассоциаций - вы же просто ни черта не поймете! А мостик понимания строить, по-вашему, не надо? Опять же, если я - профессионал-конькобежец, и сделаю мостик только для конькобежцев, то вы нормальными ногами по нему не пройдете - во, скажете, Бук наворотил, пошел он к черту, глюконат кальция, и будете правы. Искусство прежде всего строится на элементах взаимной договоренности о языке и сигналах, понятных и Автору, и Читателю. И это - ваши рамки, они будут с вами всегда.

Странно, что вы не отреагировали на мой Самый Главный Акцент. Повторяю еще раз: любое произведение имеет отклик в сознании читателя, лишь если оно - маленькая модель Жизни. Смертной жизни. Конфликт должен родиться и умереть, иначе просто "не сработает". Смерть - не обязательно физическая, это может быть просто переход на другой уровень бытия. Скажем, умирает личинка, рождается бабочка. Но это тоже - одна маленькая Жизнь. Перечитайте Чайку Джонатан Ливингстон...

То, что Вам нравится Дух джаза, но не его закономерности, делает Вас хорошим СЛУШАТЕЛЕМ Джаза, но еще не его Творцом. Была такая волна в музыке, которая пыталась наплевать на музыкальные законы ради Свободы духа. Они называли себя панками. Вы хотите создать Панк-Сетературу???




form

Георгий Жердев (Sunday, January 04, 1998 03:37:14)

Елене и Буку.
Говоря о джазовом Духе сетературы, вовсе не обязательно навязывать ей буквально технические принципы композиции джазового МУЗЫКАЛЬНОГО произведения. Иначе получается упрощение, Дух подменяется Буквой.
Определенная жесткая заданность правил импровизации в джазе как раз и вытекает (на мой взгляд) из проблем взаимоотношения исполнителя и автора, когда Исполнителю приходится самовыражаться на материале, созданном Автором. Если в Сети будет импровизировать сам Автор, условия изменятся и возможности Импровизации получат дальнейший толчок в сторону большей свободы. Потому что ограничить творца может только сам творец. Я и говорил, что в Сети джаз - это еще больший джаз.

Потом, для меня джаз - это не просто музыкальный стиль, форма, это мироощущение. Так же, как диско - это мироощущение. И рок. И пр. пр.

Разумеется, абсолютно безграничной свободы быть не может, это хаос. Поэтому, обсуждая ниже варианты сетеративных произведений, я говорил, что в случае интерактивного, полиавторного, творчества, безусловно, необходимо грамотная режиссура, кто-то один, ведущий, который, как первая скрипка, ведет за собой весь оркестр.
В случае же произведения одного автора границы определяет сам автор. Я не встречал в своей жизни людей, не ограниченных вообще никакими рамками. Разве что в психлечебницах в пору студенчества. И то это были лишь самые тяжелые случаи.

Другое дело, что лично вас могут не устроить понятия о границах конкретного автора. То, что он считает порядком, вы считаете хаосом. Ну, что же, это дело только вашего вкуса. Места в Сети - ой, как много. Любой желающий автор может положить туда свой опус и тешить тем свое тщеславие. Кому-то удастся заинтересовать лишь пару-другую чудаков на весь нет-мир, а кто-то, и вправду, сможет создать что-то стоящее.

По поводу того, можно ли назвать искусством нечто, постоянно видоизменяющееся. Мы с вами со школы привыкли к литературным ПАМЯТНИКАМ. Вы считаете, ДВИЖЕНИЕ не может быть формой искусства? А я полагаю, что слова могут меняться, могут заменяться даже целые фрагменты произведений и произведения в целом - важно, чтобы из этого движения получалось нечто большее. Так движущиеся молекулы воды создают новое понятие - реку. Быстро сменяющиеся статичные картинки-кадры в кинематографе создают ощущение оживания. И особенно замечательный, на мой взгляд, пример - это новинка в живописи, трехмерная графика, стереограммы, когда хаотичные цветовые пятна при определенном напряжении зрения, сливаясь, образуют совершенно новое объемное изображение.

Давайте представим литературу, где не столь (как ранее) важны отдельные произведения автора, а важна динамика их возникновения, взаимопересечений, их смены или перетекания одно в другое. Ведь даже и сейчас, пытаясь понять чем жил, что ощущал, как видел мир тот или иной классик, вы пытаетесь исследовать его творчество в динамике. Так давайте разовьем эту ситуацию до крайности. Если автор достаточно исреннен в своих произведениях, если его - скажем, стихи - это, действительно, дневник его души, в итоге такое живое, дышащее произведение - это уже не просто, как Вы, Бук, любите говаривать, Слово с большой буквы, не Мысль - это Мироощущение, Философия, ну, опять же - это Подсознание автора, раскрывшееся так, как оно не раскрылось бы в одном-двух статичных творениях.

Понятно, что читателю со стороны сложнее ЗАФИКСИРОВАТЬ в себе такое, постоянно меняющееся произведение. Сложнее, но можно, если не фиксироваться на частностях, а искать ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Конечно, для этого необходимо неотрывно следить за эволюцией произведения, не упуская поворотов в его развитии. Но это уже технические вопросы реализации такого произведения на Сети.

Лена, Ваш взгляд на абстрагирование чисто психофизиологический. Понятно, что ассоациативное мышление само по себе искусством не является. Но точно также всем нам присуще владение второй сигнальной системой, однако не все мы - Толстые. Однако, точно так же, как особым образом организованные слова могут породить явление искусства, так же его могут породить и особым образом организованные ассоциации (выражены ли они словами, звуками, пятнами цвета - не принципиально). Здесь все зависит от таланта. И от везения. А пробовать - никому не заказано. Пусть оценивают другие.


form

R_L (Saturday, January 03, 1998 16:50:36)

Елена_Сейчас завернула-то как! Насчет интеллекта и атласа. А у меня ник и вовсе юнисексуальный, и ничего.

Насчет джаза и неджаза. Очень хорошо, что Бук напомнил о строгих правилах. Мне как-то стыдно и неловко об этом напоминать, но поскольку наша переписка по его инициативе остановилась на этом самом месте, напомню. Литература состоит из слов. Как верно заметила Елена, ассоциации у любого зверя есть. Мы же имеем дело с соединением слов посредством ритма, как один молодой человек выразился по поводу своих стихов. И никакой интернет тут ничего не изменит.

И тут Бук совершенно прав. В чем, с моей точки зрения, запрограмированная неудача РОМАНа (царство ему небесное) и удача хокку? Первый с самого начала задумывался как нетекст - без рамок и структуры, где отдельная страница не является самодостаточной, но и целое неоформлено и расплывчато. Хокку, с одной стороны , - открытая для дописывания цепочка, с другой - самостоятельные трехстишия, порой очень неплохие. Как в венке сонетов, но с перенесением текстового полюса с целого на сегмент. Извините за многословность... праздники, однако.


form

ГЖ (Saturday, January 03, 1998 12:48:05)

ВИЗЕЛЮ: Еще что-то очень отдаленно похожее предполагает сделать Шахиджанян (http://www.netplanet.ru/10-97/16_netfate/). Но это не литература. Это похоже только технически.

БУКУ: Здравствуйте, Бук.


form

Бук (Saturday, January 03, 1998 12:24:14)

Ну, во-первых, Гессе звали Германом.

Во-вторых, всех с Новым Годом.

В третиьих - Лена права. Improvising происходит от слова improve - "улучшать". Что же улучшать - исполнитель не сочиняет, но ВЫБИРАЕТ. Импровизация на тему Гершвина, на тему спиричуэлсов, на темы Майлза Дэвиса, и т.п. Но Тема должна быть - решенная и узнаваемая. Джазовая композиция строится на очень жестких правилах, и, в частности, предполагает ЗАДАЧУ ТЕМЫ, ОТХОД ОТ НЕЕ во второй части С СОХРАНЕНИЕМ ОСНОВНОЙ ГАРМОНИЧЕСКОЙ ЛИНИИ, ВОЗВРАТ К ТЕМЕ (т.н. "второе дыхание") и заключительную коду-"вывод" исполнителя об обработанной им вещи в целом. Кроме того, если это джем-сейшн, существует своя жесткая этика порядка смены лидирующих инструментов, и при том считается недостатком чрезмерный отход от ритмико-гармонической структуры оригинала.

В любов случае, фиксация произведения в сознании слушателя происходит, и неоднократно. Я уж не говорю о том, что сегодняшний джаз ВЕСЬ создан на штампах, зафиксированных в аудиозаписи. То есть, какой-нибудь "The Autumn Leaves" может исполнять Мел Торме, Колмэн Хоукинз или Вася Титькин, но все они нуждаются в "штандарте", в печке, от которой плясать. И эта печка уже зафиксирована в голове читателя, и он готов погрузиться в индивидуаьное прочтение общеизвестной вещи. Либо, конечно же, исполнитель становится автором и создает СВОЮ тему - но горе ему, если он не прорисует эту тему с самого начала очень узнаваемо-четко, иначе это действительно будет бессвязная какофония, ведь нельзя же "УЛУЧШАТЬ" пустоту!


Но самый сильный акцент хотелось бы зделать вот на чем: джаз - это не самоцель. Джаз - это вспомогательный метод реализации заранее проработанной идеи субъективным путем. Жора, вы же сами говорите, что это - форма. Но в какой бы форме вы ни пробовали себя выражать, если вы не ЗАФИКСИРУЕТЕСЬ в сознании слушателя или читателя, а будете продолжать видоизменяться в его голове бесконечно - искуссвом это назвать будет нельзя. Здесь все дело в биологии, в том, что человек смертен. Слушая ли очередной музыкальный стандарт, читая ли книгу, созерцая ли картину - он нуждается в начале и финале, в композиции, в РАМКАХ той маленькой модели жизни, которой является произведение. Даже самая джазовая Сеть никогда не сделает человека бессмертным, Жора...


Такова моя маленькая импровизация на тему "Мечты о Сетевом Беспределе" Георгия Жердева.




form

ГЖ (Saturday, January 03, 1998 12:08:32)

Борис, присоединяйтесь!

Лена, вообще не следует противопоставлять интеллект и эмоциональность, а следует ратовать за эмоциональный интеллект. Мой герой (один из) - лохматый вумный физик, играющий по вечерам на скрипке и роняющий скупую мужскую слезу в густые усы.

Ну, вот видите, как я разволновался! Как мне еще извиниться?


form

Boris ([Написать письмо]; Saturday, January 03, 1998 11:33:57)

Hello,
I am very happy I had an opportunity to read some of the texts in here. It was a real pleasure. Yet, I can't write by myself. I don't have a software and I've lost my typing skills in Russian anyway. If you, people, don't mind we can communicate in English. Please e-mail.
Boris.


form

Георгий Жердев (Saturday, January 03, 1998 11:05:17)

«Созвездие Пи»
Про купальщицу - здорово, очень смачно и зримо. Про доноршу - очень душещипательно. Остальное - так себе. А нащот сибирячки - вообще за державу обидно.
В целом, думаю, это не литература, а эротические фантазии автора в ванной комнате. Хорошо бы смотрелись в «Пентхаузе» в разделе читательских фантазий.

ВИЗЕЛЬ: конкретные шаги я пока нашел только в «Саду расходящихся хокку» (о чем я писал), но у меня напряг со временем - я лажу (лазию?) в Сети набегами. Если кто-то что-то видел еще - подскажите.

Лене, в меру эмоционально: извините, если я был неправильно Вами понят. Однако я, - может, в меру недомыслия, - всегда полагал, что на любое явление у человечества есть, как минимум, две точки зрения: мужская и женская (или, если хотите, наоборот). Они очень хорошо дополняют друг друга. В частности, мне кажется, наша тутошняя дискуссия скособочилась от избытка левополушарных мудрствований и недостатка эмоциональной оценки явления. Леночка, не скрывайте, а пользуйтесь своими прекрасными отличиями от нас! Я рад, что Вы здесь.
Все остальное, сказанное Вами - мудрено. Я вечерок подумаю - а завтра, может, отвечу.


form

Elena Now (Saturday, January 03, 1998 02:09:19)

О джазе и...

...искусство всегда содержит в себе спрессованное и трансформированное представление о действительной реальности, подмеченное осознанно или импульсивно, выхваченное из традиционной психо-ситуационной канвы, либо позиционированное.
Ассоациативное мышление само по себе искусством не является и присуще всем высшим приматам, как антроповидным, так и не являющимся таковыми. При этом ассоциации третьего ряда уже достаточно абстрактны, и глубоко субъективны. Предлагаемый Вами переход к бесконечному числу рядов ассоциаций содержит в себе опасность достижения того уровня абстрацкии, при котором абстрактное начинает стремиться к примитивизму. В этом случае произойдет вырождение высокой идеи атласа подсознания (я признаю, что она высока), и собственно атлас будет представлять интерес лишь для отдельных исследователей в области психиатрии.

В джазе импровизации лишь искусно вплетаются в канву реального "статичного" произведения, и, как правило, они хорошо отрепетированы. Простите, но джаз без "канвы" - кРкофония. Или жизнь. Впрочем, Вы наверное согласитесь, что если жизнь и можно считать искусством, она нечасто перерастает в эпохальное произведение.

К слову, Георгий, Интернет предполагает возможным и выход на определенный уровень личностной абстракции, т.к. подразумевает позиционирование личности, игру "чистого мозга". Это скрывает в себе новые возможности интеллектуальной свободы, освобождения от социально-физиологических критериев оценки личности, оставляя критерии сугубо культурно-интеллектуальные. Человек, психологичХски сформировавшийся в условиях строгой и сложной иерархии социума, оказываясь лицом к лицу с этим явлением, чувствует свою растерянность. Отсюда попытка заново сформировать критерии и занять привычную нишу. К сожалению, это невозможно сделать на основании только предполагаемой половой принадлежности, так как более глубокая информация о социально-физиологическом статусе принципиально не может быть получена только из ника. Понимая психологическую реакцию на "женский" ник, я всегда старалась избегать ников, подразумевающих опредеЫенную половозрастную трактовку, так как в обсуждении вопросов хотела бы избежать снисходительности.
Однако, в настоящее время мне не хотелось бы прибегать к этому достаточно действенному приему снова, так как я высоко оцениваю интеллектуальный уровень участников дискуссии, что позволяет мне надеяться на понимание ими полового критерия оценки интеллекта как несущественного.

Надеюсь на в меру эмоциональную обратную связь.


form

Р_Л (Friday, January 02, 1998 20:29:40)

Привет!

Горный-то нас порадовал не только созвездием (мои поклоны Анечке!), но и новым опусом г-на Баранова, который я прочел с неослабевающим. Вот ведь дал Бог человеку талант. Даже про Козловского может написать! А тут, действительно, нажимаешь все время на релоад, надеясь напасть на нужную строчку. И не нападаешь. Нет бы Чубайсом каким вдохновиться или хоть Довганем...

Вот вам, кстати, и сети(е?)ратура - бесконечный тупик по Галковскому. И никакого джаза, одна увертюра "1812 год". А ведь в общем ансамбле все равно джаз выходит. С чем вас и поздравляю в очередной раз.

Это и ответ Визелю - да все, что мы делаем и есть конкретные шаги. Каждый понемногу со своей стороны. Нет разве?

Насчет джаза и виде новогоднего подарка -
http://www.technoir.net/jazz/songs/austin/peepin.ram

:)


form

viesel ([Написать письмо]; Friday, January 02, 1998 12:54:47)

Дражайший Георгий Жердев! Я совершенно согласен с Вашей концепцией сетературы. Правда, должен сказать, что весьма подробно она уже была описана в "Игре в бисер", но из этого следует только то, что Генрих Гёссе - гений, опередивший свой время.
Но скажите: предпринимаются ли где-нибудь кем-нибудь какие-нибудь конкретные шаги по её реализации?


form

Георгий Жердев ([Написать письмо]; Friday, January 02, 1998 06:25:17)

Бук, о джазе и сетературе.
Что мне нравится в джазе - это, безусловно, его специфическая форма - но все же, на мой взгляд, главное (надеюсь, что хоть в этом-то Вы со мной, наконец, согласитесь) - это его импровизационность. Когда джазмен играет вещь, он играет не партитуру, а свое настроение. Поэтому хороший музыкант никогда не играет одну вещь дважды совершенно одинаково. Ну, это общеизвестно. Через джаз (наверное, благодаря его негритянским корням) музыка неожиданно вернулась к традициям дописьменного народного творчества, когда каждый исполнял так, как помнил и как считал нужным, не опасаясь судебного преследования со стороны безымянного автора.

Архитектура, скульптура, живопись, литература связаны со статичным по своей физической природе материалом - камень, холст, бумага и пр. Отсюда и невозможность Импровизации. Можно, конечно, переписать свои стихи наново и переиздать их (издание 2-е, исправленное). И где-то даже, скрепя сердце, это можно назвать импровизацией (изменилось мироощущение - изменились стихи) - но это будет неуклюже и тяжеловесно. И это не будет настроение СЕГОДНЯШНЕГО дня (как это бывает у джазмена) - процесс писания + процесс издания + дорога до прилавка/читателя.

Музыка (в первую очередь, джаз), танец, театр - неизмеримо более импровизационны, поскольку они гораздо менее связаны с физическим носителем. И главное - потому что здесь, помимо автора, появляется Исполнитель - тот, кто собственно и реализует искусство автора. Собственно импровизационность того же джаза - это свойство исполнителя, а не автора. Джазовый композитор, занося свою мелодию на нотные линейки, "схлопывает" свой внутренний джаз, оставляя единственный вариант из всех, звучавших в его душе. После этого он может играть свою вещь много раз и каждый раз по-разному, - но при этом он будет уже Исполнителем. Авторский вариант навсегда остается статичным - таким, каким он попал на бумагу. Здесь, конечно, тоже допустима ситуация "2-го издания, исправленного" - но об это уже сказано выше.

Можно, как выход, предложить всю жизнь играть свою вещь, как в первый раз, не предавая ее бумаге. Но это все равно будет, чуть более завуалированное, но исполнительство: вещь "схлопнулась" в тот момент, когда она впервые возникла и была осознана. Есть еще вариант такого современного "акынства", когда вещь сочиняется "на лету", под настроение или по обстоятельствам, однажды исполняется и забывается (что-то вроде перфоманса). Но это несерьезно, потому что такое творчество увидит/услышит ограниченный круг тех, кто оказался в нужное время в нужном месте, и такое творчество не станет достоянием духовной истории (разве только в виде воспоминаний современников).

Теперь, наконец, о сетературе. Та моя вещичка, что я прислал вам, Бук, е-мейлом, очень схематично, но демонстрирует один из возможных вариантов импровизации как свойства сетевой литературы (если кому еще интересно знать, о чем речь, скажите - пришлю). Где-то в самом начале этой дискуссии (неработающий архив N 1) я вскользь уже проехал по такому варианту (да и не только я), теперь развиваю.

Допустим, что я, как автор (не обращайте внимания на Я - это не от нескромности, а для краткости), кладу у себя на сайте стихотворение - можно даже не свое. А рядом я пишу ассоциации, которые вызывают у меня те или иные его строки в свете моего текущего настроения. Тот же джаз, когда одна музыкальная фраза может вызвать шквал ассоциаций и перерасти в совершенно новую тему, которая повлечет за собой очередной поток ассоциаций - и так до бесконечности, пока терпит слушатель.

Назавтра, через неделю, через месяц, раз за разом я могу перечитывать "затравочное" стихотворение и собственную реакцию на него - и, разумеется, в зависимости от настроения и погоды, у меня будут появляться новые ассоциации, и ассоциации на ассоциации. И все это будет ложиться рядом или заменяя то, что мне кажется уже не актуальным.

Если я действительно интересен как поэт и как личность не одному только себе - то такой дневник, или скорее даже, анатомический атлас моего подсознания, может стать событием для читателей. А в конечном итоге, при достаточном таланте - и явлением искусства. Образцом динамичной литературы. Которая течет и изменяется и "схлопывается" в окончательный вариант уже только после смерти автора.

Это даже больше, чем джаз - здесь импровизирует сам автор.

Понятно, чтобы такая литература была интересна и стала, действительно, Литературой, нужен неординарный талант - возможно, куда больший, чем в литературе статичной бумажной.

В качестве варианта (правда, гораздо более спорного) к этой схеме можно добавить еще одно фундаментальное свойство Сети - интерактивность. Когда джаз играет не один автор, но, в силу способностей, любой желающий посетитель (такой нет-сейшн). Каждый желающий подкидывает свои ассоциации (и не обязательно только стихи - комменты в прозе, графику, даже музыку). Очевидно, прежде, чем лечь в сеть, это все-равно должно проходить через руки/сознание какого-то ведущего автора, иначе будет полный беспредел.

Но в результате, при грамотной режиссуре, и из этого может получиться Литература. Я все говорю - Литература, но это неизбежно выходит за ее рамки. Это - Сетература.

Что-то похожее - у Романа, в его "Саду расходящихся хокку". Но там тебе навязывается для ассоциаций конкретная строка, а если ты хочешь выбрать что-то для души, что действительно сможет всколыхнуть в тебе отзвук, придется, возможно, не один час жать на кнопку "Reload". Искусственно как-то. Но сама идея великолепна.

Вот что я имел сказать по поводу джаза в сети. Собственно, все сказанное - это тоже ассоциация. В новогоднюю ночь я уже не мог пить и общаться после предыдущей недели - и просто слушал Эрика Клэптона. Не "Огонек" же по ящику смотреть.


form

ГЖ (Friday, January 02, 1998 06:24:28)

Алло, ребята, ну нельзя же так!

Я все праздники зрел, чтобы сказать здесь что-то умное: сказал - тут же угодил в архив!
Я что, для архива зрел, что ли?

И это уже второй раз - вы что тут на меня, охотитесь?

Извините, но я повторю назревшее еще раз.

А третий-то архив - РАБОТАЕТ! Поздравляю!


form

Дальше: стр. 5