Archive: |  1  |  2  |  3  |  4  |

Баос (Friday, January 09, 1998 19:45:59)

Буку (сдаю :-)

Да, наверное вы правы…. по своему…

Меня вот что смущает: слишком уж просто будучи анонимным в Интернете оставаться безответственным за сказанное. Заметьте, люди с большой неохотой, так сказать, "фильтруют базар". Именно с неохотой. Ибо фильтровать - значить приложить усилие, не говоря уже о вдумчивом анализе чужих произведений, где кроме всего прочего требуется и элементарный такт. Часто наружу выливается то, что на поверхности cознания, что немыслимо для порядочных и малознакомых людей лицом к лицу (как сплошь и рядом происходит на "Доске" и что случилось с Визелем ниже). Притом выплескивается не только накипевшее сейчас, но и непереварившееся ранее (это я уже о некоторых произведениях).
С этим то явлением что делать? Читать как люди расслабляются?
Не кажется ли Вам, что критерии размещения любых текстов в сетературном пространстве должны быть четкими и однозначными? Может отменить свободу слова для низкой природы хотя бы здесь, ведь она и так оглушает мир?


form

Бук (Friday, January 09, 1998 18:12:55)

И еще Визелю - какое же это коллективное творчество, если я делаю на одном канале репортаж про Ерофеева, а на соседнем "творит" какая-нибудь "Лада Дэнс"??? Сейчас вон японцы изобрели зачем-то тв с виндоузообразными просмотрами каналов, висит 3-4 разных по углам, пока ты в основном экране футбол смотришь... Такие глюки в голове начинаются - наши здесь им не чета...


form

Бук (Friday, January 09, 1998 18:03:30)

Визель - вы правы, но эти глюки и исступления - от балдежа, и никак не вытекают ни в какие произведения:-))) А если уважаемому Баосу хочется видеть в этом процессе нечто иное, кроме хорошей посиделки за рюмкой чая (эх, кстати, давно хорошо не сидел! Бросить бы все - и к Лехе на кухню!:-)) - то и пусть, это его персональный Глюк, и тоже заслуживает уважения. Здесь ведь как с дыркой от бублика: скажем ли "внутри нет ничего", или будем утверждать "есть дырка" - все это сплошные абстракции, и вкуса у дырки все равно не появится:-))) Игра... далеко не у каждого переходящая в результаты. А если и переходящая, то все равно не здесь. Баос, сдавайте...:-)


form

Визель (Friday, January 09, 1998 16:53:38)

Бук, а вы полагаете, что мы здесь не дошлю до глюков и до исступления?


form

Визель (Friday, January 09, 1998 16:49:56)

Ребята, мать вашу за ногу (Helen, pardon), вы можете попроще изъясняться? До смешного же доходит - начинаем выяснять, кто что имел в виду под тем или иным мудреным словом! Помните, Ландау говаривал - если научную проблему нельзя сформулировать на пальцах, значит, она высосана из пальца.
Извините, вырвалось.
Теперь по существу.
Леха:"В бумажной версии невозможен и визгливый певец Пресняков, но это еще не делает его "свежим жанром".. " Что-то ты слишком просто подставляешься. В бумажной версии невозможени и сладкоголосый Паваротти. Поясни, что ты имеешь в виду.
"Многоканальное телевидение и маленькая штучка в руке - remote control pannel - тоже генерируют все это. Объединяет ли это людей в коллективном творчестве?" Да, объединяет! В том смысле - что каждый сам себе творец телепрограммы. Особенно когда каналов штук 20.
А насчет того, что Сад есть коллекция шуток... Ну, во-первых, "в каждой шутке есть доля шутки", а во-вторых - по отдельности -да, а вот вместе - не становятся ли они чем-то качественно иным?
Эрни и Лючия: я не согласен, что Интернет лишил нас авторства. Скорее уж вернулась ранневозрожденческачя культурная ситуация: и сицилийский кружок (это 12 век), и дольчестильновисты были нотариями, адвокатами, летописцами - короче говоря, возились с пергаментом "по работе", а "после работы", для себя, ипользовали те же пергаменты и редкостное по тем временам умение им пользоваться для новых, невиданных целей - писали стихи, часто прямо на полях юридических документов. Аналогия прозрачна.
(Кстати, Лючия, меня, как профессионального итальяниста очень дразнит твой ник.)
А хокку в росии были известны задолго до Сада. Леха не даст соврать.
Женя Горный! С этой дискуссией срочно надо что-то делать - в смысле - как-то её зафиксировать, чтобы не потерялась. Да и тиснуть с божией помощью где-нибудь в окололитературном журнале. Они -журналы в этом очень заинтересованы, они сетературу боятся и хотят получше знать. Горячо бы взялся за промоушн. :)


form

Бук (Friday, January 09, 1998 16:16:59)

Баос, понимаю...;-)

Нет, я так не думаю. Просто сидит кучка забавных, каждый по-своему, ребят, и отдыхают. А над Литературой работать надо. До глюков, до иссупления. До отвращения к самому себе... Помните сцену переезда через границу в страну Писателей у Бэрроуза в "Голом Завтраке"? Здесь же, по-моему, никто ничего в жертву приносить и не собирается... Да и зачем это, здесь-то? Я ответил на Ваш вопрос? Если нет - наведите на мысль, расширьте тему.:-)


form

Баос (Friday, January 09, 1998 15:23:42)

Бук, как Вы думаете, а не является "Доска обращений" сжатой моделью будущей Сетературы?


form

Бук (Friday, January 09, 1998 15:18:21)

Пардон - у них там была Реверсивная Каузальность, если это меняет на море погоду (???):-)))))))))


form

New English-Russian Dictionary of Modern Terms (Friday, January 09, 1998 15:16:01)

Causality - причинность, причинно-следственная связь


form

Бук (Friday, January 09, 1998 14:59:38)

Лехе - ууупс, братушка! Там было сказано - КАУЗАЛЬНАЯ реверсивность. Каузальность - это не казуальность, а восе даже и наоборот:-)))))

Ох, доэкспериментируете вы с Великим и Могучим... Даль, наверно, уже пропеллером изворочался в могиле, мир праху Его...


form

ГЖ (Friday, January 09, 1998 14:50:59)

Ну, извините, Lexa, видно, уже мерещится к ночи.


form

L e x a (Friday, January 09, 1998 14:30:29)

ГЖ: Да ничего я не снимал, у меня и доступа даже нету! А что пропало-то?


form

L e x a (Friday, January 09, 1998 14:27:16)

Баосу:

1) Я не хозяин странички (если вы об этой дискуссии) Это Женя Горный делает. Тексты, про который вы спрашивали - кажется, в архиве №4.

2)
> В наших спорах о сущности Искусства,
> форме его и содержании слышится желание
> проникнуть в суть пространства для
> оптимального перемещения в нем.

Хоть об стену головой, не могу поверить, что это написала женщина. Либо она - сильный стилист, либо я - закоренелый сексист. :) Но последний ее текст сделан очень аккуратно, это точно. Даже забываешь - what was a question? :) В общем, так и надо. Спасибо Лена!

Ерни-Лючии: ох, зафигачил бы я 10 маленьких камней в твой садик-огородик... но сдержусь пока - не пришло еще время :) Но повесилил ты меня изрядно, спасибо! :) Пойду думать про реверсивную казуальность... хотя конечно, мне больше по душе казуальная индуктивность :)))


form

ГЖ (Friday, January 09, 1998 14:26:01)

Lexa - нечестно! Вы можете снимать из дискуссии свои высказывания, а мы - нет.

:-(


form

Бук (Friday, January 09, 1998 13:25:02)

Вопрос в П.С. обращен к Елене


form

Бук (Friday, January 09, 1998 13:23:51)

Дорогой М_Б - уверяю Вас, когда я пытаюсь что-нибудь сочинять, я никогда не думаю о Теории Литературы. Я просто глубоко задумываюсь - и вспоминаю, ЧТО ЖЕ Я ЧУВТВУЮ НА САМОМ ДЕЛЕ. А потом смотрю на себя со стороны и представляю, как ЭТО должно звучать, чтобы мне самому со стороны было интересно читать. Шизофрения Обыкновенная:-))Ну, и плюс попытка скрестить словесный поток с какой нибудь музыкой.

Но вообще, Теория Литературы - это не страшный зверь, и зря Вы его так испугались. По уму говоря, Теория Литературы - это попытка (никогда не завершенная!) вычленения наиболее благоприятных условий для обеспечивания Чувства Меры, Хорошего Вкуса и Здравого Смысла в писательстве. Если они в человеке есть имманентно, от Бога, то ему и не нужно читать теории. Мастер, если вещь у него "захромает", и без всякой теории почувствует, где лодка прохудилась, и заткнет пробоину пяткой или пальцем, или чем там ему еще подскажет его писательский инстинкт. Ну, а со стороны этот процесс можно описывать: Ах, маестро усилили конфликт! Ох,ужали фабулу! Ых, углУбили проециование героя на свою антиподшу-героиню! И т.п. А автору это не надо, вы правы. И мне пока не надо было, хотя козина с мусором всегда была полна черновиков, пока вот компутером не разжился... Так что спасибо за совет, а я лучше еще про какого-нибудь Братца Ли напишу - уж больно улыбался пацан хорошо:-)

ВСЕМ НЕМЕДЛЕННО УЛЫБАТЬСЯ!!!:-)))

П.С. Вы, наверно, хотели сказать - "только Искусство здесь ни при чем"? Я не понял вас до конца, извините...


form

Баос (Friday, January 09, 1998 13:07:43)

Лехе (как хозяину странички)
А что случилось с текстами от 3 - 6 января? У меня в архиве их почему то нет…

Елене
Мне понравился последний Ваш текст. Эмоции как результат естественной коллизии в рамках научной рефлексии… Страстная борьба сердца и разума… Пожалуй Леха ошибался, предполагая в Вас мужчину. И наверное только женщину могло больше всего заинтересовать наименее продуманное обращение… Не скрою - мне это нарвится.
Но справедливости ради замечу, что сверхчувственный аспект мимеcиса и его непосредственное отношение к искусству придумал не я. Я лишь согласился с Аристотелем, поэтому упрек по поводу непродуманности утверждения и дальнейшие размышления на этот счет наверное переадресуем тоже Аристотелю.
И еще я вот что думаю. Ум тщеславен и с трудом переносит, когда кто то сомневается в его состоятельности…

М.Б.
Я согласен, что здесь не место для узкоспециализированных дебатов на глобальные темы.
Более того, я считаю, что моя терминология - мой недостаток. Для того, чтобы говорить о сложных вещах простым и доступным языком, нужен талант… я буду стараться :-)


form

Георгий Жердев (Friday, January 09, 1998 12:17:55)

Интересно же у вас тут в рождество было! Четвертая серия дискуссии заполнилась меньше, чем за неделю. Одним взглядом все и не охватишь. Буду переваривать - я из тугодумов.

Спасибо М.Б. за защиту, Буку - за теплые (наконец-то!) слова. ВСЕМ - за понимание!

Бук, Ваш ассоциативный ряд (телефон, унитаз, кухонный комбайн, кондиционер, Интернет...) я бы переделал: радио - кинематограф - телевидение - Интернет. Все это средства коммуникации и все они рано или поздно рождали свои собственные
формы искусства. Ну, не может человек без искусства! - и потому заполняет им все, что его окружает. И зря Вы отказываете телевидению в праве творить. Ведь те же телевизионные спектакли - в лучших своих образцах - только называются спектаклями. На самом деле, Вы их не поставите ни на какой театральной сцене, не потеряв при этом определенных, сугубо телевизионных, оттенков подачи.

Визель: конечно же, да, ДА! Я ведь тоже говорю о сетературе, как о НОВОМ ВИДЕ искусства! Просто не идут в голову новые термины - вот и проскальзывает все время в речи - "литература, литература". Хотя и в кинематографе: художественный фильм, хоть и является сугубо кинематографическим новым жанром, тем не менее сохраняет свои театральные корни. Так и сетература все же вырастет, как мне представляется, из литературы, и эти корни из-под нее всегда будут торчать.

Я рад, что вернулась Лена. С очень сложными физиолого-философскими выкладками, которые я сейчас пытаюсь осмыслить. Бук, в последнее время меня так и подмывает с Вами соглашаться: действительно, в любой дискуссии главное - тяга к общению, а не к потасовке. И очень замечательно, что люди заходят - и остаются. Значит, им приятно общаться (с нами ;-) ну, и друг с другом, конечно).

P.S. Я тут за вами катастрофически не успеваю в связи со всеми послерожденственскими завалами. Да и за истекший период я уже наговорил столько, что теперь, пожалуй, отдышусь и посмотрю.


form

Эрни и Лючия ([Написать письмо]; Friday, January 09, 1998 07:34:06)

Огород сходящихся тезисов.

1. До Сада хокку была заморской диковинкой, доступной лишь интеллектуалам.
2. В Саду появилась русская хоккушка-хохотушка, которая сродни пословицам и частушкам и афоризмам. Аутентичность хоки русской культуре лучше всего доказывается беспрецендетной массовостью этого проекта.
3. "Угаданность" этой формы в русском языке обладает огромной эвристической силой (АГА-данность, cр. ага-реакция у детей).
4. Семнадцать слогов на русском языке принципиально не могут быть авторскими. Во-первых, из-за семнадцати слогов ничего и огород городить по поводу авторства, слишком мелочно. Во-вторых, смысл семнадцати слогов может быть многократно повторен другими хокку. Именно поэтому бессмысленны и любые переводы хокку с других языков, их просто легче написать по-русски.
5. Русская хока, свободная от иероглифического письма и смыслового параллелизма дальневосточной поэзии, принципиально воспроизводима в разных редакциях.
6. Появление хоки в пространстве русского языка возможна только благодаря уникальной структуре Сада.
7. Если передвижение в пространстве Сети уподобить полету разных тел живой и неживой природы, то полет по Саду - это полет маленькой пичуги, прыгающей с ветки на ветку. Полеты "Боингов"-бродилок по Интернету нарушают "экологию" Сети, создавая впечатление о ней как о свалке. На свалке трудно ориентироваться, поскольку она с одной стороны все время меняется, а с другой стороны в ней ничего не происходит. Перелет с ветки на ветку в Саду и рассматривание отдельных листочков-хок богат событийными ориентирами.
8. Если закрепить термин "гипертекст" за "кликушеством" (от слова "click"), дающим прямые выходы на другие тексты из самого текста, то структуру текста Сада можно определить как "топосный текст", строящий многомерную топологическую форму (топос).
9. Традиционный кликушеский текст Сети двухмерен. Сад же обладает многими размерностями (причем очень большими, например, равной числу перестановок из 33 по 2 умноженной на 17 и на длину цепочки-веточки)
10. Главной особенностью топосного текста Сада является реверсивная каузальность. Хока с номером N+1 может быть "причиной" (стимулом) для хоки с номером N, которая является ее "следствием" (реакцией на нее).


form

Elena Now (Friday, January 09, 1998 01:57:26)

В наших спорах о сущности Искусства, форме его и содержании слышится желание проникнуть в суть пространства для оптимального перемещения в нем. Мы пытаемся оправдать наше собственное существование, позицию, которую мы занимаем, направление, которое мы избрали. Нами движет необходимость сознания правильности. Как люди разумные, логичные, трезво мыслящие, мы изучаем Искусство скрупулезно, со всем возможным наукообразием. Мы препарируем его, варим, как философский камень, в котле своего самолюбия, меряем его шагами, кубометрами и ангстремами., мы говорим высокие слова об изучении Искусства ради развития его самого. Но слова иссякают, а на дне возится наш собственный страх несостоятельности. Потому что если НЕ ТАК то ЗАЧЕМ? Мы несчастные люди, господа, потому как болтаемся мы посреди Вселенной огромной, черной и абсолютно пустой. И нет у нее ни конца ни начала ни верных путей, ни времени ни расстояний. И куда ни стремись, стремишься к нулю. Искусству наши размышления не нужны. Оно самодостаточно, потому что не существует. Есть тЮлько Искусство как религия - Храм в нашей голове (мы строили его, замерзая у своих лэптопов за кухонными столами, когда маниакально потрошили собственное подсознание за двадцать второй чашкой холодного кофе) плюс голоса пророков. И мы становимся миссионерами от Искусства, мы сочиняем псалмы и мантры, и кто-то уже считает пророками нас и идет за нами, и строит храм в своей голове, и может быть сам становится пророком…

Только наука здесь ни при чем.

======
Lexe: Нда-с... Будем работать в этом направлении :) (откровенно говоря, данный стШль построения предложений мной выбран умышленно, хотя абсолютной лжи наверное не бывает, как и абсолютной правды...)


form

(Friday, January 09, 1998 00:26:03)

Лехе: Дилетантов он разумеется по именам не называл — не удостоились:)Да и какой смысл называть имена, если он вообще всех имел в виду. Как говорится, на всех положил.
Со статъей Кузьмина можно ознакомиться по адресу: http://www.relis.ru/MEDIA/news/lg/index.html Газета от 27 ноября 97. Если прочтете — увидите, что я не преувеличил. К тому же так часто бывает: когда общаешься с журналистом, создается впечатление, что вы — единомышленники. А потом он такого понаписывает, что ни одно сомбреро не натянешь. К тому же Кузьмин проявил полную свою некомпетентность. Визель уже об этом упоминал. К примеру, у него выходит, что только сейчас появился первый литературный сайт настоящего писателя — Александра Левина. О Житинском и Чулаки — ни слова.
С данными Вами характеристиками не могу не согласиться.


form

L e x a (Thursday, January 08, 1998 22:45:44)

Елене: заключение о вашей половой принадлежности делалось не на основе анализа вашей логики, а на основе метода построения предложений :))

Ерни и Лючиии: насчет Сада вы какие-то дикие дифирамбы написали. Надеюсь, Роман на меня не обидится (опять), но:

> Сад принципиально невозможен ни в какой
> бумажной версии.

В бумажной версии невозможен и визгливый певец Пресняков, но это еще не делает его "свежим жанром"..

> Сад постоянно генерирует все новые и новые
> комплексы ассоциаций, создаваемые
> разными людьми.

Многоканальное телевидение и маленькая штучка в руке - remote control pannel - тоже генерируют все это. Объединяет ли это людей в коллективном творчестве?

> Благодаря "Саду" русская литература
> одномоментно (!) получила готовые развитый
> жанр и оригинальную форму. Сразу стало
> очевидно, что хокку глубоко аутентична
> русской культуре.

Как и любой другой культуре - сходите в архивы Shiki Haiku Salon, он появился за три года до "Сада". То же самое, но на английском. Пишут из всех стран. Стало быть, ничего русского.

Это все я говорю вовсе не для того, чтобы как-то опустить САД ХОККУ и поднять свой проект на этом. :) РЕНГУРУ - игрушка того же порядка (разве что ее можно еще и *читать*, а не только писать :) Но в любом случае - это Игрушки, это Школы и Песочницы. Но это вряд ли "литература" или "писательство". Человек, врубившийся во время игры в суть искусства хайку, КАК ПРАВИЛО уходит из песочницы.

Другое дело - что нужнее, Игрушки или Литература? Об этом я уже писал ниже, не буду повторяться. Но если уж говорить об одном, надо отделить другое. И так называемых "жанров" может быть много, но при этом в них на самом очень мало НОВОГО или НОВО-ЛИТЕРАТУРНОГО. Например, я не считаю литературой те 5-20 писем, которые пишу ежедневно - хотя это одно из важнейших занятий, которые мне обеспечил Интернет.

М.Б.: Я не читал статьи Дмитрия Кузьмина в "Литературке" (я вообще газет не читаю :), но могу сказать, что сам я с ним познакомился более полугода назад - он довольно неплохо отозвался о моем "Лягушатнике" (там сейчас есть и его переводы, и моя статья о моностихах-хайку, которая написана в сотрудничестве с ним).

Более того, мы с ним даже обсуждали кое-какие совершенно лоховые публикации популярных бумажных журналов типа "Ариона".. И я, в частности, объяснял ему разницу между "хокку" и "хайку" (чего не знает практически никто из Больших Бумажных Литераторов).

Поэтому я совершенно не понимаю, каких "дилетантов" он мог иметь в виду в своей статье. По-моему, лавки бумажной литературы сейчас наводнены куда большим количеством "ботвы", чем многие литературные сайты.

Другое дело, что "Бумажные" сейчас формируют явную скептическую оппозицию. Сеть подрывает их позиции и авторитеты, это и ежу понятно.
Недавно с очень похожими утверждениями ("на сети литературы нет") я столкнулся, например, в журнале "Пушкин". Между тем, связанный с ними проект ЛИТЕРА широко рекламируется в Сети как чуть ли не "прорыв", "первая серьезная попытка" и т.п. Недавно я зашел на этот довольно бедный сайт, и нашел в разделе "Литературные Сайты" список из 7 сайтов, не обновлявшийся, как видно, более года. Плюс ссылки на библиотеки Пескина и Фарбера, которые еще древнее. На мое письмо в ЛИТЕРУ (с предложением ознакомиться с другими литературными сайтами) ответа не последовало.

Поэтому насчет прихода профессинальных писателей в Сеть - не так все просто. Те, кто этим интересовался, уже пришли. Житинский - один из признанных netman'ов даже среди тех, кто не читал его книг. Михаил Чулаки раз в неделю бывает у нас и с удовольствием готовит свои передачи для "Чулаки on-line".

Другие "старички", видимо, хотят въехать в Сеть сразу на белом коне, с гонорарами и толпами юных поклонников. А пока им этого не удается - кричат, что в Сети одна мелюзга, хотя сами там не были и не видели - ни ЛАВКИ ЯЗЫКОВ, ни ЛЯГУШАТНИКА, ни АРТ-ПЕТЕРБУРГА, ни ХРОМОГО АНГЕЛА.

Не могу вспомнить для таких Больших Писателей метафоры лучше, чем история с динозаврами :)


form

М.Б. (Thursday, January 08, 1998 19:32:14)

И все же, Бук, и все же... Форма образуется не „из личности”, а личностью. Когда только возникает замысел, формы еще не существует. И только потом, постепенно, начинается отработка формы. Поэтому Ваше определение первого этапа возникновения формы принять не могу, хотя, по-видимому, тут уже просто расхождение в терминологии.
В Вашем споре с Георгием (который, простите, мне напоминал диалог Арлекино и Пьеро)для меня важно было то, что Вы вообще отрицаете значимость формы. По крайней мере в том понимании, которое вкладывает Жердев. В литературе все аспекты имеют значение, и увлечения формализмом, конструктивизмом, идеализмом и т.д. никогда не доводили до добра. С другой стороны и пренебрегать подобными вещами опасно. Вы утверждали, что неважно, с помощью какой технологии зафиксированы слова: на камне, бумаге, в Сети или на магнитофонной пленке. Формально — да. Но ведь способ фиксации с другой стороны дает ( или не дает) новые возможности для построения, скажем, конструкции, а это уже немало.
Позволю себе дать Вам один совет, Бук. Постарайтесь забыть о теории литературы. Ей-Богу, это Вашему творчеству не помешает. Если бы Айнштайн постоянно оглядывался на ньютоновскую механику, теория вероятности никогда бы не появилась. Или если бы для Лобачевского законы линейной геометрии являлись чем-то незыблемым, никогда бы не появилась его собственная геометрия. Старайтесь создать литературу Буковского, вот и все.
И еще... Если бы не было жердевских „рыб с ногами”, жизнь никогда бы не переместилась на сушу, и плескались бы Вы сейчас где-нибудь между Японскими островами и Сахалином, лопая водоросли и глубокомысленно пуская пузыри. А я и того хуже — в Балтийском море. Бр-р-р!!! (Бук, пожалуйста, не обижайтесь!)

Все это по первой части Вашего послания. По второй — во многом солидарен. Разве что, как я уже говорил, гипертекстовость и некоторые другие характеристики Сети дают дополнительные возможности при построении конструкции. К коллективному творчеству тоже отношусь с большим подозрением.
Что тут принципиально: кирпичики-то у Гете и таксиста не одни и те же. Язык, может быть, один — если таксист — немец. А слова — разные. Ни хрена бы Гете не сваял из кирпичиков таксиста. Поверьте эксперту по Германии, уважаемый эксперт по Японии. Хотя, разумеется, и Кадзабуро Оэ ни хрена бы не сваял из кирпичиков японского таксиста.


form

Бук (Thursday, January 08, 1998 16:03:52)

Я думаю, Эрни и Лючия догадаются, что я отвечал частично и им:-)

А за эмоции мои, М_Б, вы меня уж простите. Буду исправляться.


form

Бук (Thursday, January 08, 1998 15:49:53)

Дорогой М_Б, мне кажется, у вас разрыв в логической цепи. При сравнении литературного произведения со зданием вы выпустили самое главное - Архитектора. Этот Архитектор берет кирпичи (слова), пропускает через свои Умение, Талант, Опыт, Работоспособность (составные формовочного горнила) и создает Проект (Литературную Форму произведения = оригинальная композиция, живые персонажи, глубокий конфликт, основная Идея [может быть просто хорошо поставленный Вопрос без ответа],проработанный и живой ролевой язык и т.п.) - и лишь тогда, наконец, строит Храм.

Я с трудом продираюсь через язык наших уважаемых гиперкультурологов, но, по-моему, именно об этом и говорит Елена как о "непрочной и недолговечной физиологической оболочке ЛИЧНОСТИ". Личность Творца, сам креативный процесс в его голове - вот из чего ФОРМируется Литература в первую очередь, хотя История знает немало печальных примеров, когда прекраснейшие храмы были уже созданы в голове автора, но так и оставлены "в проекте", либо их рабочие макеты сожжены (как второй том "Мертвых Душ" или... хм... Последняя Рукопись Бахтина). А креативна эта личность действительно потому, что смертна, потому как вся Красота отталкивается не от логики, а прежде всего - от СУБЪЕКТИВНО-СПОНТАННОГО СОЧЕТАНИЯ ВЫПЛЕСКОВ ИНСТИНКТА РОЖДЕНИЯ И ИНСТИНКТА СМЕРТИ (роза и жаба, мотылек на асфальте) В ГОЛОВЕ ТВОРЦА. Над символами же, композицией, языком потом работа идет отдельно, это - Второй Этап созидания Формы, насколько я себе представляю. Если же Творец бессмертен, или хотя бы виртуально бессмертен - плюс не идет на минус, и "машинка не сработает".

У одних эти спонтанные сочетания рождаются часто (поэты от Бога или глубоко верующие люди, реже - влюбленные), другие учащают их навыками и аутотренингом (мудрецы от Земли), третьи этот процесс вообще игнорируют и занимаются очень неблагодарным трудом компиляции, из которой редко, но выходят умелые ремесленники (трудяги от амбиций - таким свойственно очень много рассуждать о форме, но мало что из себя выдавать). Но даже последние опираются если не на свои, то на чьи-то спонтанные взрывы Красоты. Наличие этих взрывов может оживить даже неудачно выбранную форму произведения, а отсутствие - свести на нет гигантскую работу, проделанную над языком, персонажами, фабулой и т.п. Если хотите, это - цемент, которым скрепляются кирпичи. Ласточкина слюна...

При чем же тут гипертексты и возможности коллективного творчества? Буримэ типа рэнга дает известный эффект, в него играли еще в средние века и без всякой Сети. Потом приходил Архитектор, собирал все аккуратненько, ненужное выкидывал, кроил, как ЕМУ вздумается, и делал коллаж - Антологию, которая и становилась очередным Храмом.

Очень досадно, что в сегодняшнем Интернете пока - великое множество поставщиков кирпичей, и мало кто занимается собственно Архитектурой. Почему-то способность печатать на экране слова многими принимается сразу за Креативный Процесс и называется сразу какой-нибудь Тралялятурой. Причем все это защищается всяческими бронебойными доводами, хотя спорить-то пока не о чем. Ни плакать, ни смеяться человека заставить они так и не смогли, хотя все было очень правильно выверено и подкреплено Теорией. Увы! - не молятся в их храмах, и ласточки не вьют гнезда под сводами. И чувствуешь себя, будто зашел в странный город, где в центре стоит огромный кирпичный завод, а вокруг до горизонта - сплошные "домики дядюшки Тыквы" с табличками "Молиться сюда" на воротах...

И в заключение - моя любимая цитата, я ее уже в Гестбуке приводил, но давно, а сейчас она снова к месту:

"Графомания - это навязчивая тяга к написанию текстов. В этом смысле и таксиста, и Гете объединяет одна и та же страсть, но вот отличается Гете от таксиста конечными результатами". (Кундера)

Вот как... А слова-кирпичи-то у обоих одинаковые были...







form

М.Б. (Thursday, January 08, 1998 02:20:16)

Елене и Баосу: А как быть с теми, кто по философской фене не ботает? Я, конечно, в состоянии сообразить, о чем идет речь, но приходится напрягаться, а я и без того, вроде, душе лениться не позволяю. Мы ведь здесь, кажется, о литературе в Сети...

Буку (вдогонку): если кто-то в полемике применяет такие доводы (или выражения) как „элементарные вещи”, то это, мне кажется, проявление слабости.


form

М.Б. (Thursday, January 08, 1998 01:58:51)

Бук, я не менее упрям, чем Вы. „Литература сама по себе уже обладает формой” — по смыслу означает, что кирпичи — это уже литература. А литературой является красивый дом из лирпичей. Т.е. слова, которым придана определенная форма. Вы путаете причину со следствием. Литература тогда становится литературой, когда обличена в определенную форму, а не наоборот. Т.е. писатель из слов создает форму и это становится литературой и начинает этой формой обладать. Черт! Бук! Как Вас пронять?! Сначала форма, а не сама по себе...


form

Elena Now (Thursday, January 08, 1998 01:31:28)

В начале - мои извинения Георгию. Инициация волны критики в адрес идеи атласа ассоциаций ни в коей мере не являлась осознанной частью целеполагания при формировании моего обращения "О джазе и…" Признавая изначально высоту идеи, в настоящее время я должна признать и ее достаточную проработанность в Вашем сознании. Как личность с нигилистическим комплексом, я не могу не оценить увлеченность, даже если не нахожу привлекательным предмет увлечения. Однако с сожалением могу заметить, что мечта о "вечно живом" искусстве - суть трансформированная идея мечты о собственно вечной жизни. И в силу того представляется мне столь же недостижимой сколь и заманчивой. К сожалению, в "руках" творца-микрокосма (реверансы Баосу) находится очень непрочное и недолговечное орудие творчества - физиологическая (увы) оболочка личности, что предопределяет завершение. И уж к окончательному моему прискорбию, проблема предопределенной завершенности не снимается соавторством, даже синхронизированным до уровня коллективного сознания. Структуры коллективного интеллекта интересны, но весьма неустойчивы, а следствие - ничуть не менее смертны.

Баос, Ваше обращение показалось мне одним из наиболее интересных, но и одним из наименее продуманных. Mimetes, осуществляемый через восприятие сверхчувственного, есть, простите, уже ментальный миметизм (мимикрия), что к искусству имеет отношение довольно опосредованное, и ближе скорее к "позиционированию личности" . : ) Возводя определение искусства в разряд аксиом и апеллируя к классике культурологии, Вы словно делаете это в ущерб собственном логическим построениям в то время как, на мой взгляд, именно комбинация классического знания и собственных аналитических подходов к материальной либо абстрактной действительности позволяют найти наиболее полное ее логически обоснованное отражение в сознании и перейти от процесса mimetes к инновационному процессу. (Кстати, в рамках классических географических представлений, Земля плоская и все иное ересь.)
"О предмете" Георгий ответил Вам прекрасно, хоть и немного упрощенно. Согласна, что пока можно говорить об скорее об определенной "жанровой" инновации (реверансы L e x a), чем о революционных изменениях.
Кстати, в рамках жанрового эксперимента мне представляется достаточно любопытным иной аспект - сочетание литературного, художественного, мультимедийного и музыкального Искусства в едином произведении. Впрочем, данное направление имеет к сетературе отношение довольно косвенное.

…еще немного о личности, ее позиционировании и иных моментах определения собственного эго в социуме.

Не могу не отметить, что у L e x a (простите, я не уверена в том, что Ваш ник склоняется) восприятие гармонии выражено весьма чутко, что видно в Вашем противопоставлении первой и второй частей моего обращения, с которым я, к моему прискорбию, не могу не согласиться. Что касается определения половой принадлежности исходя из способа формирования логических построений, то я бы не считала его особенно достоверным. Отсутствие четкой логики, приписываемое женской половине человечества, как правило исходит от нетребовательности и низкой критичности среды к женским логическим построениям. Как известно, почти все физШологические функции (к которым, рискуя вовлечь себя в дискуссию о бессмертии души, я отважно причислю и логическое мышление) тренируемы, но тренируются только необходимые и часто используемые. В силу абсолютной невозможности подтвердить или опровергнуть Ваше предположение о моей половой принадлежности (боюсь, что документальная идентификация личности по нику пока не является технологически возможной) оставлю его без комментариев. Говоря же о позиционировании личности (кстати, Баос, Вы правы, оно к Искусству имеет отношение весьма опосредованное, и, как понятие, находилось в совсем иной части моего обращения, искусство не затрагивающей) :), я никогда не возьмусь утверждать, что освобождение от критериев позиционирования в социуме приведет к непременному повышению социального статуса. Без сомнения, "освобождение от" может привести и к "низвержению в" то есть "к нише куда более глубокой", но ведь в этом и состоит свобода, не правда ли?

И, в заключение, немного о "Созвездии Пи".

Ваши комментарии, Бук, меня глубоко растрогали, но, к сожалению, моя скромнРя персона их вряд ли заслуживает. Если бы не твердое убеждение, что чужое брать не хорошо, с удовольствием воспользовалась бы шансом получить лавры автора столь популярного в наших кругах произведения.
Надеюсь, у Вас еще будет шанс представить здесь критику произведений, которые я считаю своими с большим основанием.
Со своей стороны, "Пи" нахожу довольно забавным, но недостаточно чувственным (не путать с "сексуальным") экспериментом. Мое правое полушарие (реверансы ГЖ) не находит в нем должной "резкости", а левое - почвы для мыслительного процесса. "От мозжечка" же я от души посмеялась.

Elena Now


form

Бук (Thursday, January 08, 1998 01:25:47)

Не вижу ничего странного в своем высказывании. Почитайте Теорию Литературы. Слова - это кирпичи, их можно свалить грудой, а можно из них сделать дом. Или сарай. Или баню. Смотря что вы хотите изобразить. Просто слова - это еще не литература... Елки, как странно элементарные вещи пересказывать!


form

М.Б. (Wednesday, January 07, 1998 21:28:58)

Бук, вы подумайте, что говорите!!! „Литература сама по себе уже обладает формой”!!! Слово, Бук, это не форма а материал. Вы настолько вышибли меня из седла своей обидой и этим утверждением, что я даже не вычитал текст своего первого послания к Вам, пропустил тавтологию, и теперь буду страдать целую неделю словно от тяжкого похмелься.


form

(Wednesday, January 07, 1998 21:21:02)

Бук, по-моему, Вам изменило присущее Вам чувство юмора.Это тем более обидно, поскольку я отношусь к Вам с большой симпатией. Если чем обидел, извините. Б.М.


form

Эрни и Лючия ([Написать письмо]; Wednesday, January 07, 1998 19:55:14)

Глубокоуважаемые участники дискуссии о сетературе!
Мы с большим удовольствием читаем ваши материалы. Со своей стороны хотелось бы обратить ваше внимание на появление в Сети гипертекстов.
Мы позволим себе только кратко остановиться на возрождении в гипертексте одной архаической мыслительной фигуры. Речь идет о коллективном авторстве. Не будем распространяться о том, что индивидуальное авторство, возникшее в Новое время, это конструкция крайне уязвимая для анализа. Идея о бесконечном повторении в культуре нескольких архитипических сюжетов уже сама по себе ставит под вопрос индивидуальность авторства. Программистский бум, охвативший Запад, еще больше расшатал идею индивиуального авторства. Сейчас мы вряд ли найдем хоть один индивидуальный копирайт на программистский продукт высокого уровня. В основном это корпоративный копирайт, и не важно, кто конкретно подал идею, а кто придумал оригинальное решение ее воплощения.
Интернет вернул нам свободу коллективного авторства. Одним из самых удачных проектов такого рода в Русской Сети на сегодняшний день мы считаем "Сад расходящихся хокку". Сад принципиально невозможен ни в какой бумажной версии. Сад постоянно генерирует все новые и новые комплексы ассоциаций, создаваемые разными людьми. Благодаря "Саду" русская литература одномоментно (!) получила готовые развитый жанр и оригинальную форму. Сразу стало очевидно, что хокку глубоко аутентична русской культуре.
Это может звучать несколько экстремистски, но Интернет просто вычеркнул писательство из списка существующих профессий. Более очевидным это станет в самое ближайшее время, когда начнет переписыватья и дописываться русская и советская проза и поэзия (ср. проект Хромого Ангела "Мастер и Маргарита").
Не смеем больше задерживать ваше внимание, но будем рады узнать ваше мнение.
С уважением Эрни и Лючия.


form

Бук (Wednesday, January 07, 1998 19:35:31)

Телевидение не есть искусство. Телевидение - это средство для более удобного показа различных форм искусства. Как и Сеть. Попробуйте-ка назвать новый вид искусства с приходом ТВ в каждый дом? Да посмотрите в программку - "Балет", "Танцы народов мира", "Эрмитаж"... Я не вижу здесь ТВ как отдельного вида Искусства... Вы о чем? И в Сети та же самая картина.


form

Визель (Wednesday, January 07, 1998 19:11:41)

Господа, меня, право же, огорчает то, с какой настойчивостью вы стремитесь отстоять за Сетью право на Литературу. Я же стою на том, что они суть два разных вида искусства, как живопись и скульптура, например. Микельанджело занимался и тем и другим, но ведь никому в голову не придет сказать, что скульптура - это объемная живопись.
"Сад хокку", если его попытаться напечатать, будет выглядеть, мягко говоря, топорно - так же топорно, как и "Лолита" на мониторе (недавно наткнулся). Точно так же невозможно оценивать телевизионное шоу по эстрадным, театральным или киношным законам - хотя в нём присутствуют элементы их всех.
(В скобках: всякое произведение искусства следует воспринимать в том виде, на какой расчитывал автор. Я думаю, уже при жизни нашего поколения пластинки "Лед Зеппелин" и "Битлз" начнут переиздаваться на виниле, а стихи Петрарки - в псевдорукописных псевдопергаментах)
А что касается статьи Дмитрия Кузьмина - моей собственной статьей, между прочим, спровоцированной, - я бы хотел задать вопрос. Он там утверждает, что "большинство русских литературных сайтов усторены следующим образом:несколько стихотоворений Бродского или другого "культового"автора в окружении более или менее беспомощных сочинений друзей держателей сайта".
Дима пишет о вещах, в которых мало что смыслит, и, по-моему попал пальцем в небо. Так это или нет?


form

Бук (Wednesday, January 07, 1998 12:55:52)

М_Б - а где вы видели нормального человека с АБСОЛЮТНО закоченевшей позицией???:-))

В общем и целом моя позиция такова: Литература сама по себе уже обладает формой. И эта форма сохраняется, неважно КАК передавать слова, из которых она состоит - по телефону ли, системой ли чтения для слепых, или линками на положение и прочими прибамбасами Интернета. Сеть в данном случае встает в ряд МАТЕРИАЛОВ, как камень, бумага или радио голосом Народного Артиста СССР. И это не изменит законов сюжета, композиции, языкового параллелизма, как не изменит мудрости мудрых слов - и глупости слов глупых. Говоря о Форме, я прежде всего имел в виду Литературную Форму - и это, видимо пересеклось в Вашей голове с Визуальной формой (=материалом), которую имел в виду Жора.

Важно: Мы никогда с Жорой, по моему, не унижали друг друга, нам, надеюсь обоим нравится сам процесс такого разговора, поэтому прошу избегать впредь высказываний о синяках и якобы чьей-то злости. Если бы у экрана были интонации, вы бы в моих словах Жоре не услышали ничего, кроме добродушно-расслабленно-уважительного бормотания под пиво с воблой;-)))

Я действительно не думаю, что Жора найдет что-либо сверхновое в Сети как таковой (телефон, унитаз, кухонный комбайн, кондиционер, Интернет...). Кроме, пожалуй, новых друзей... А не это ли самое главное???

Ничто не меняется в нас, едем ли мы на рикше или летим в "Шаттле" на Альфа Центавра. А Литература - это мы сами. Вот и вся моя позиция...:-))



form

М.Б. (Wednesday, January 07, 1998 00:48:12)

Ребята, сразу же попал в архив, поэтому повторяюсь...

Бук, Вы, по-моему, вообще не имеете какой-то своей четко очерченной позиции. То выступаете против формы, то становитесь ее ярым поборником. Создается впечатление, что Вы готовы занять любую позицию, с которой в данный момент удобнее нанести удар, шваркнуть побольнее. Бедный Жердев уже весь в синяках.
Мне кажется, что сетевая литература будет развиваться в зависимости от того, что большинство из нас от нее ожидает. В глаза бросается некоторая закономерность: в Сети публикуются в основном литераторы, живущие на периферии, в стороне от издательских центров (даже если это Лондон или Нью-Йорк по отношению к русскоязычным изд. центрам это периферия). У нас нет возможности заниматься „таранными работами", пробивая свои произведения. А рассчитывать на самотек может только наивнейший из наивных. С другой стороны в этой с точки зрения русскоязычности глуши — Нью-Йорке, Токио, Берлине и т.д. — совсем неплохо обстоит дело с доступом к Интернету. Вот и получается, что каждый занимает свою пространственную нишу. Недавно в „Литературке" Дмитрий Кузьмин опубликовал статью „Компьютер в ожидании писателей", в которой утверждает, будто Сеть захвачена дилетантами, а настоящие писатели пока остаются как бы по другую сторону от модема. Я считаю — чушь собачья и „великобумажная" спесь (если не шовинизм). За редким исключением все, что сегодня публикуется на бумаге совершенно неудобоваримо. Что подтверждается и статьей Виталия Сердюченко „Месяц в библиотеке", напечатанной в том же номере „Литературки". Но вот в чем парадокс: позови сейчас кого-нибудь из нас в Большую Бумажную Литературы — и побежим не оглядываясь. Бук, если я не прав, плюньте мне в оба глаза (: правый глаз ||| левый глаз :) Мы пытаемся реализовать себя с максимальным КПД, наверное из-за этого в нас столько эпатажа. Мы ищем в Сети себя. И только Георгий, по-моему, ищет в Сети Сеть, за что мне все время хочется его защитить. Он из подвижников, которых на земле по определению мало. Поэтому никогда Бук, никогда Вам с ним не столковаться: подсознательно вы — по разные стороны от модема.
Вы знаете, Кузьмин предрекает пришествие писателей в Сеть. Может быть, только присутствие их здесь будет сугубо формальным. Я думаю, по последствиям куда важнее стал бы исход сетераторов из Сети. Ведь такое тоже может случиться. На сегодняшний день, как мне кажется, Сеть в первую очередь выполняет функцию плацдарма. Тут накапливаются силы. В первую очередь в „Тенетах".
Хорошо ли это? Не знаю. Для Сети, наверное, плохо. Для нас — хорошо. А вот для Литературы...
В свое время лидеров параллельного кино пригласили в кино официальное. Причем второе от этого, пожалуй, не выиграло, а первое — проиграло.


form

Дальше: стр. 6