Archive: |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  10  |  11  |  12  |  13  |  14  |  15  |  16  |  17  |  18  |

Павлик (Friday, April 17, 1998 17:47:37)

Леонид Делицын :

%сделать некоторый tool, который можно будет %использовать, чтобы посмотреть на собственный текст
%через други очки.

Да, в таком варианте - сам хотел бы иметь подобный
софт. Очень интересно. Иногда смотрю на свои тексты
трех-пятилетней давности и поражаюсь - ничего общего !
В целом понятно, где загвоздка - деепричастия, слова
- паразиты, но в основном не мусорные типа "вот, короче и типа", а слова, передающие "душевную тонкость",
"стеб" "иронию", и тому подобные стыдливые реверансы
перед лицом возможного читателя (прежде всего Другого в
себе), неясность и робость взгляда на мир, жалость к
себе и др. Главное, я чувствую, что некая шкала
существует и можно на основе чисто анализа текста,
употребляемых оборотов и др. формальных характеристик
проследить эмоционально - психические состояния
пишущего, вне всякой связи с конкретной темой, которой
посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авторства.

Как видим, "просчитать Джойса" - первая мысль профана
в области мат. лингвистики.
Но можно ли установить идентичность авторства разных
глав Улисса ? Извини, если вопрос банален - я тех
учебников не держал и в руках.

Почему НП - Паркер, не могу обьяснить. Чувствую.
По сумм


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 17:43:38)

Леонид Делицын :

%сделать некоторый tool, который можно будет %использовать, чтобы посмотреть на собственный текст
%через други очки.

Да, в таком варианте - сам хотел бы иметь подобный
софт. Очень интересно. Иногда смотрю на свои тексты
трех-пятилетней давности и поражаюсь - ничего общего !
В целом понятно, где загвоздка - деепричастия, слова
- паразиты, но в основном не мусорные типа "вот, короче и типа", а слова, передающие "душевную тонкость",
"стеб" "иронию", и тому подобные стыдливые реверансы
перед лицом возможного читателя (прежде всего Другого в
себе), неясность и робость взгляда на мир, жалость к
себе и др. Главное, я чувствую, что некая шкала
существует и можно на основе чисто анализа текста,
употребляемых оборотов и др. формальных характеристик
проследить эмоционально - психические состояния
пишущего, вне всякой связи с конкретной темой, которой
посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авторства.

Как видим, "просчитать Джойса" - первая мысль профана
в области мат. лингвистики.
Но можно ли установить идентичность авторства разных
глав Улисса ? Извини, если вопрос банален - я тех
учебников не держал и в руках.

Почему НП - Паркер, не могу обьяснить. Чувствую.
По сумме впечатлений. Если придумаю что-то - напишу
сюда. А лучше бы Паркер сам раскололся, тем более, что
бывает здесь. Но он как видно, любит загадки.

Дело в том, что для меня твой главный аргумент
"Мертвые Души vs Мечты и звуки" недействителен.
Пересилив личную идиосинкразию, перечитал НП еще раз.
Ну никак это не " Борис Годунов от Паркера " !

Да, мы в 14-18 лет жрали колеса, нюхали клей, пили как
е.т.м., трахали все что шевелится, а если не шевелится,
то дрочили до посинения, т.к. стоит-то уж всегда. Все
так и было. Многие сели, кто-то чудом выплыл и поступил
в институт, кто-то тихо спился.. Очень узнаваемо, и,
увы, извиняюсь, неинтересно мне. Квартира Новотно -
Стоечко - это флэт на 2 этаже дома 26/3, 15 Парковая, с
выломаным дверным замком, где жил полубеспризорный Ваня
Трусов, и куда участковый иногда заходил погреться во
время дежурства. Да, Трагедия Маленького Человека. Да.

Но почему это круто, если уже были Петушки ?
( "преступная мать" - так просто в бегах оттуда,
переодетая страдалица за Пушкина ).

Почему это круто, если есть Радов, волшебная легкость
и запредельная виртуозность языка которого
воспринимается кем-то как чмоканье, а кем-то не
воспринимается вообще, т.к. находится за порогом чувтвительности соотв. устройств ?

Твои аргументы в защиту НП я в целом помню, и
кажется, понимаю, но... не принимаю. Ладно.
Увы, весь базар - только чтобы сказать "ИМХО".
Имхо, нет ничего паранормального в том, что Паркер
написал НП, он же - "Сумерки", и оба произведения
попали на "Тенета". Он вообще неплохо пишет
(похвалил Павлик Паркера).

Куда копать ? Что делать ? Кто виноват ?
Если б знал, наверное, сразу пошел бы и удавился в
сортире...
Лично на меня в последние 2-3 года наибольшее влияние
оказал Кастанеда. Кстати, мое эссе рамблере у Алексромы
очень кастанедно, но из многих откликов, заметил это
один Феня Пальмонт, сам проживающий в Икстлене. Откуда
я заключаю, что большинствро критиков "поп- ориентализма", или людей утверждающих, например, будто
"Пелевин круче Кастанеды", не продвинулись дальше 1-й
книги, ну от силы - до середины 2-й. Считаю, что
каждому совершенно необходимо прочитать все 9,
как можно внимательнее, воспринимая тексты К. по
возможности буквально, и не пытаясь по ходу чтения
давать "оценок" (а уж потом-как получится). Если это до
сих пор не сделано - то уж точно является ответом на
вопрос "куда копать", на некоторый период.
Извини за незванное миссионерство, просто десь еще
один пунктик-конек. Привет.


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 17:42:50)

Леонид Делицын :

%сделать некоторый tool, который можно будет %использовать, чтобы посмотреть на собственный текст
%через други очки.

Да, в таком варианте - сам хотел бы иметь подобный
софт. Очень интересно. Иногда смотрю на свои тексты
трех-пятилетней давности и поражаюсь - ничего общего !
В целом понятно, где загвоздка - деепричастия, слова
- паразиты, но в основном не мусорные типа "вот, короче и типа", а слова, передающие "душевную тонкость",
"стеб" "иронию", и тому подобные стыдливые реверансы
перед лицом возможного читателя (прежде всего Другого в
себе), неясность и робость взгляда на мир, жалость к
себе и др. Главное, я чувствую, что некая шкала
существует и можно на основе чисто анализа текста,
употребляемых оборотов и др. формальных характеристик
проследить эмоционально - психические состояния
пишущего, вне всякой связи с конкретной темой, которой
посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, к%


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 17:40:47)

Леонид Делицын :

%сделать некоторый tool, который можно будет %использовать, чтобы посмотреть на собственный текст
%через други очки.

Да, в таком варианте - сам хотел бы иметь подобный
софт. Очень интересно. Иногда смотрю на свои тексты
трех-пятилетней давности и поражаюсь - ничего общего !
В целом понятно, где загвоздка - деепричастия, слова
- паразиты, но в основном не мусорные типа "вот, короче и типа", а слова, передающие "душевную тонкость",
"стеб" "иронию", и тому подобные стыдливые реверансы
перед лицом возможного читателя (прежде всего Другого в
себе), неясность и робость взгляда на мир, жалость к
себе и др. Главное, я чувствую, что некая шкала
существует и можно на основе чисто анализа текста,
употребляемых оборотов и др. формальных характеристик
проследить эмоционально - психические состояния
пишущего, вне всякой связи с конкретной темой, которой
посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авторства.

Как видим, "просчитать Джойса" - первая мысль профана
в области мат. лингвистики.
Но можно ли установить идентичность авторства разных
глав Улисса ? Извини, если вопрос банален - я тех
учебников не держал и в руках.

Почему НП - Паркер, не могу обьяснить. Чувствую.
По сумме впечатлений. Если придумаю что-то - напишу
сюда. А лучше бы Паркер сам раскололся, тем более, что
бывает здесь. Но он как видно, любит загадки.

Дело в том, что для меня твой главный аргумент
"Мертвые Души vs Мечты и звуки" недействителен.
Пересилив личную идиосинкразию, перечитал НП еще раз.
Ну никак это не " Борис Годунов от Паркера " !

Да, мы в 14-18 лет жрали колеса, нюхали клей, пили как
е.т.м., трахали все что шевелится, а если не шевелится,
то дрочили до посинения, т.к. стоит-то уж всегда. Все
так и было. Многие сели, кто-то чудом выплыл и поступил
в институт, кто-то тихо спился.. Очень узнаваемо, и,
увы, извиняюсь, неинтересно мне. Квартира Новотно -
Стоечко - это флэт на 2 этаже дома 26/3, 15 Парковая, с
выломаным дверным замком, где жил полубеспризорный Ваня
Трусов, и куда участковый иногда заходил погреться во
время дежурства. Да, Трагедия Маленького Человека. Да.

Но почему это круто, если уже были Петушки ?
( "преступная мать" - так просто в бегах оттуда,
переодетая страдалица за Пушкина ).

Почему это круто, если есть Радов, волшебная легкость
и запредельная виртуозность языка которого
воспринимается кем-то как чмоканье, а кем-то не
воспринимается вообще, т.к. находится за порогом чувтвительности соотв. устройств ?

Твои аргументы в защиту НП я в целом помню, и
кажется, понимаю, но... не принимаю. Ладно.
Увы, весь базар - только чтобы сказать "ИМХО".
Имхо, нет ничего паранормального в том, что Паркер
написал НП, он же - "Сумерки", и оба произведения
попали на "Тенета". Он во%


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 17:39:23)

Леонид Делицын :

%сделать некоторый tool, который можно будет %использовать, чтобы посмотреть на собственный текст
%через други очки.

Да, в таком варианте - сам хотел бы иметь подобный
софт. Очень интересно. Иногда смотрю на свои тексты
трех-пятилетней давности и поражаюсь - ничего общего !
В целом понятно, где загвоздка - деепричастия, слова
- паразиты, но в основном не мусорные типа "вот, короче и типа", а слова, передающие "душевную тонкость",
"стеб" "иронию", и тому подобные стыдливые реверансы
перед лицом возможного читателя (прежде всего Другого в
себе), неясность и робость взгляда на мир, жалость к
себе и др. Главное, я чувствую, что некая шкала
существует и можно на основе чисто анализа текста,
употребляемых оборотов и др. формальных характеристик
проследить эмоционально - психические состояния
пишущего, вне всякой связи с конкретной темой, которой
посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авторства.

Как видим, "просчитать Джойса" - первая мысль профана
в области мат. лингвистики.
Но можно ли установить идентичность авторства разных
глав Улисса ? Извини, если вопрос банален - я тех
учебников не держал и в руках.

Почему НП - Паркер, не могу обьяснить. Чувствую.
По сумме впечатлений. Если придумаю что-то - напишу
сюда. А лучше бы Паркер сам раскололся, тем более, что
бывает здесь. Но он как видно, любит загадки.

Дело в том, что для меня твой главный аргумент
"Мертвые Души vs Мечты и звуки" недействителен.
Пересилив личную идиосинкразию, перечитал НП еще раз.
Ну никак это не " Борис Годунов от Паркера " !

Да, мы в 14-18 лет жрали колеса, нюхали клей, пили как
е.т.м., трахали все что шевелится, а если не шевелится,
то дрочили до посинения, т.к. стоит-то уж всегда. Все
так и было. Многие сели, кто-то чудом выплыл и поступил
в институт, кто-то тихо спился.. Очень узнаваемо, и,
увы, извиняюсь, неинтересно мне. Квартира Новотно -
Стоечко - это флэт на 2 этаже дома 26/3, 15 Парковая, с
выломаным дверным замком, где жил полубеспризорный Ваня
Трусов, и куда участковый иногда заходил погреться во
время дежурства. Да, Трагедия Маленького Человека. Да.

Но почему это круто, если уже были Петушки ?
( "преступная мать" - так просто в бегах оттуда,
переодетая страдалица за Пушкина ).

Почему это круто, если есть Радов, волшебная легкость
и запредельная виртуозность языка которого
воспринимается кем-то как чмоканье, а кем-то не
воспринимается вообще, т.к. находится за порогом чувтвительности соотв. устройств ?

Твои аргументы в защиту НП я в целом помню, и
кажется, понимаю, но... не принимаю. Ладно.
Увы, весь базар - только чтобы сказать "ИМХО".
Имхо, нет ничего паранормального в том, что Паркер
написал НП, он же - "Сумерки", и оба произведения
попали на "Тенета". Он вообще неплохо пишет
(похвалил Павлик Паркера).

Куда копать ? Что делать ? Кто виноват ?
Если б знал, наверное, сразу пошел бы и удавился в
сортире...
Лично на меня в последние 2-3 года наибольшее влияние
оказал Кастанеда. Кстати, мое эссе рамблере у Алексромы
очень кастанедно, но из многих откликов, заметил это
один Феня Пальмонт, сам проживающий в Икстлене. Откуда
я заключаю, что большинствро критиков "поп- ориентализма", или людей утверждающих, например, будто
"Пелевин круче Кастанеды", не продвинулись дальше 1-й
книги, ну от силы - до середины 2-й. Считаю, что
каждому совершенно необходимо прочитать все 9,
как можно внимательнее, воспринимая тексты К. по
возможности буквально, и не пытаясь по ходу чтения
давать "оценок" (а уж потом-как получится). Если это до
сих пор не сделано - то уж точно является ответом на
вопрос "куда копать", на некоторый период.
Извини за незванное миссионерство, просто десь еще
один пунктик-конек. Привет.


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 15:50:19)

Павлик - по поводу "бы" забыл сказать - ну именно
так сейчас "продвинутые" и определяют авторство -
по сочетанию. Но моя задача не в том, чтобы
"надрочиться" кого-то опознавать, а в том, чтобы
сделать некоторый tool, который можно будет использовать, чтобы посмотреть на собственный текст
через други очки. На мой взгляд - это полезно.
Вот я и пытаюсь найти кого-нибудь, кто заинтересуется
этим заняться.


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 15:47:27)


Павлик - Джойс как раз просчитан вдоль и поперек и
описан в учебниках. Например, известно, что словарь
"Улисса" составляет 29 тысяч слов, а всего в романе
их 260 тысяч.

АДН - это что такое?

Почему ты думаешь, что НП -- это Паркер? У меня есть
нескоьлко аргументов - почему - нет. Самого разного
плана. Заметь, "Паркер или нет" решается не по _словарю_. А по размещению определенных слов. (Например, слова "ну" на пвервом месте. Было бы, кстати, вполне естественно напичкать речь наркоманов
этими "ну", если бы автор их употреблял).

Но основной аргумент против Паркера у меня элементарный - ни один писатель себе не враг. Я не могу себе
представить Пушкина, выставляющего на конкурс свои
лицейские сочинения вместе с "Бросисом Годуновым".

По Сорокину я считал hapex legomena - очень сильно
варьирует. Для "обычных" писателей такого не наблюдается. Впрочем, заметь, что в статье, на которую
ведет ссылка из Мошкова, написано, что Сорокин вообще
ничего не пишет, а под его именем пишет другой человек
(это правда? Или стеб?)

Частота конкретных слов считается очень плохим
критерием. Потому что крайне зависит от темы произведения и жанра. Я же велосипедов не открываю.
Считаю то, что советуют считать в учебнике. А это не
чистота слов "хуйло", а распределение частот слов,
занимающих определенные позиции в предложении
(например, первую, вторую, последнюю, предпоследнюю).

Есть более тонкие способы - сочетания слов и частей
речи, но у меня время вышло. Почему я и написал
обьявление, что ищу энтузиаста продолжать считать.

Не в том направлении копать, а в каком? Вот ты
считаешь - Паркер, но почему? И каким другим способом
я должен это опровергать, если не тем, который
описан в учебнике? Ведь те, кто это практикует,
выступают экспертами в суде, определяют даже
"чужеродные" куски в текстах и редакторскую правку.
Насколько все это достоверно? Вот за этим и нужен
практический опыт.

Еще раз - а в каком направлении надо копать?



высказаться

Искусствовед в штатском (Friday, April 17, 1998 15:20:53)

И вообще, товарищи, я должен признаться, что мне значительно лучше, знаете ли.
Тошнит значительно меньше! Точно !
Мне даже порой чудится, что еще немного и я вернусь к нормальному состоянию: допишу наконец пьесу, доработаю обещанные сценарии, да и с новым изданием своих грешных рассказов, я тоже что-то затянул...
Даа, каким бы ни было замечательным прошлое, но это - трясина, истинно говорю коллеги, и чем дальше идешь, тем больше увязаешь.
Поэтому, вперед друзья! Вперед молодые львы!
И да будет зеленая жижа болот вам по самые уши!
Ибо там, в глубине, падаль превращается в живородящий торф и через миллион лет после конца света на нем обязательно вырастет деревце!

На этой мажорной ноте мой "глухой ник", как выразился один принц, на веки прощается с вами.

P.S. ник "Искусствовед в штатском" был позаимствован мною у одного скучного виртуального типа, который пишет пространные тексты и склонен к канцелярщине.
Так что следующий раз, будьте с ним добрее, он по сути своей совершенно безобиден, в отличии от меня покойного. ;-)))


высказаться

Искусствовед в штатском (Friday, April 17, 1998 14:22:31)

Давай Паша, заходи!
Мы тут, блин, тусуемся - не разлей вода!


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 13:18:23)


Ура ! Вот, нашел где теперь и без пороля, и люди есть.

Ну, мля...

(Короче, вчера сунулся в ГБ Тенет, а там вежливое такое предложение висит - проследовать по ссылочке не желаете
ли ? Ну, проследывоваю, а там обстановочка. Типа, кто
тебя хама трамвайного звал сюда ? Ну, расшаркиваюсь и
отряхиваю говно с пиджака-то. До сих пор не успокоюсь
никак. Вот.)

Ну,Леонид, у нас директор в институте был, он нам тоже
все вот такие вот статистики рассылал, любитель значит.
В основном по жизни этим и занимался, в натуре, не
шучу. Но в отличии от тебя, он хотел из этой статистики
некую неизбывную административную истину извлечь,
о природе которой нам простым смертным остается только
в недоумении гадать.
Короче, переизбрали того директора, да. Теперь
новый, еще не знаем, чего ждать, и жмемся по углам,
смекаем, как бы по хоботу не схлопотать. Новая метла,
а что ты хочешь ?

Я не знаю на 100 %, что НП - это Паркер, но на 95
скажу "да". Такой доверительный интервал. И слова здесь
ни при чем. Вот, по анализу АДН можно бы определить,
"Паркер или нет", но по словарю - вряд ли.

А молодой писатель он -пробует, мечется, и понятно,
что разброс, стало быть, большой. Но не в молодости
дело.

Например у тебя пункты - Лолита и Лимонов, а у меня -
Джойс. Тоже вариант. Не обессудь, что снова о нем. Его
и возьми на пробу, Уллиса там, или Финнегана, в
оригинале или фр. переводе.
Главы посравнивай. Думаю, программа твоя сломается.

Сорокина тоже можно, раз уж к слову. Лирические отступления там. Частота слов "хуило" , "срал" и
"ссал" в истериках Штаубе (кстати , мой любимый
литературный герой с которым я себя легко
и охотно идентифицирую).

См. также об употреблении частицы "бы" в эссе Зельцера
на конкурсе.

Кого во в бозе почившей ГБ под любым ником я узнавал
с наипервеющей строки ?

Шаповалова, Житинского, Коваленина, Леху, Дана
Дорфмана..

Но не по статистике конечно, а именно, если угодно, и
фигурально говоря, по тому, как они размежевают фразу
вот эфтим самым "бы" - кто рядом с вечным подлежащим
"Я" неизменно всобачивает, кто - со сказуемым, а
кто и вовсе нигде не употребляет, словно доктор ему
запретил. Такие дела.

Леонид, ни к чему вся эта криминалискика, ага. Не в
том направлении пилите Шура, имхо, разумеется.
(насчет имхо тоже интереная статистика, должно быть)

привет,


высказаться

Бук отучивается нукать (Friday, April 17, 1998 12:05:10)

Не висят, работают. Просто надо сообщить Массе желаемые ник и пароль для регистрации.

Леня - ну! Н-нужная такая статисьтика:-)


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 05:44:06)


Читатель - я тоже туда не смог попасть сегодня.
Висят, наверное.


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 05:40:44)

С.К, Маша и др. заинтересованные лица. Поясню еще
насчет цифр. Когда читаешь в газете "ЭВМ подтвердила,
что "Тихий Дон" написал Шолохов" или "Перикла" все-таки
написал Шекспир, а не Марло, то думаешь, что компьютер
посчитал что-то невыразимо чудесное, одному ему,
компьютеру понятное, и это есть истина в последней
инстанции. Уж сколько раз твердили миру, что истина
не познается из газет и новостей, но на обывательском
уровне мы ее именно так и воспринимаем, правда?
Однако, компьютер хорош тем, что выполняет последовательность одних и тех же действий, которые
по идее повторить может каждый. Если описана методика.
(Именно так и советуют поступать те, кто придумывают
эти методики - начать с Гомера или Павла - с чего-то
такого, чем занимались все). То есть субьективизм
можно минимизировать. И тогда оказывается, что сам
по себе компьютер ничего не сказал. Его попросили
посчитать некоторые цифры. Он посчитал. Посмотрели.
Оказалось более или менее похожим или непохожим на
то, что ожидалось (т.е. гипотезу либо подтвердили с
определенной вероятностью, либо ее же опровергли).

"Очень хорошо", подумал я себе, "сейчас мы быстренько
всех опознаем". Раз Бук и Фаина Кроль говорят "всем
известно, что "Пилотаж" написал Паркер, наверное,
есть что-то в стиле этого "Пилотажа", что им бросилось
в глаза, и что сходно с Паркером." Бук же, кроме того
писал - мол мой одноклассник еще в 8-м классе такие
вешщи писал соседке по парте. Хорошо, проверим.

И тут у меня есть некоторый индикатор для внутреннего
пользования. Это слово "ну". Дело в том, что каждый
москвич, побывавший в Сибири, обратит внимание на
разницу в частоте и способах использоания слова "ну".
После ээтого я, например, вырезаю из всех текстов,
которые редактирую это слово (хорошо бы еще научиться
вырезать "кстати", "например" и т.д.) В "Пилотаже"
слово "ну" употребляется очень и очень умеренно.
В "заморочках" - 0.37%, вне их - 1.% (Для сравнения -
в романе Житинского "Разговор с Милордом -0.85%).
Зато у Паркера в "Сумерках" это "ну" светит аж 2.3% раз. Даже в коротеньком рассказе "2626" нашлось место
для 1.6% "Ну" (хотя тут "Ну" встречается менее 5-ти
раз, так что никакиххх выводов не сделаешь). Сам
Дм. Коваленин, кстати, "нукает" исправно - в романе
"Охота на овец" - аж 2.36%, а в "рвоте" 2.85%.
Само по себе это означает, что либо Паркер вдруг взял
и резко сократил обьем "нуканья" в диалоговой части
Н.П. ("заморочки" ведь выделены отдельно), либо для
автора Н.П. они исходно не свойственны.

Ладно, с началом и "ну" разобрались. Источник "ну"
ясен - это диалоги. Убрали диалоги, осталиь с
"заморочками". Казалось бы, выделив "заморочки"
получаесшь такой же образец авторского стиля, как
то, что получили вырезанием диалогов из "Тихого Дона".
И тут начинается... действительно, предложения
удлинились. Но начинаются они теперь и не с "А",
и не с "И", а аж с "Ты" (12.4%!!! - это "лимит" на
вообще все местоимения в русском языке), а там еще
"Она" (3.1%). И, неожиданно, "Но" (5.1%). Заканчивается
же эта радость не на Снатайко и Кололея, а на... угадайте с 3-х - правильно, на "хуй" (0.65%), но
вообще, автор сильно разнообразит словарь последних
слов. Слово "нет" тоже благополучно перекочевало в
"разговорный" раздел. В результате, оказываешься именно
перед такой задачей, которую описал Мортон - надо долго
внимательно ЧИТАТЬ, сопоставлять, изучать, и вообще,
тратить на такие тексты едва десятки часов. С другой
стороны, в "Сумерках" сразу бросаются в глаза аномалии
слов "ничего", "завтра" и уйма других в конце предложений. Т.е. Паркеру - работать и работать.


высказаться

Человек со стороны ([Написать письмо]; Friday, April 17, 1998 04:56:36)

Дамы и господа! Что с сервером art.spb.ru? Не подключается ничего. Леонид, Вы к Житинскому в лито не заходили сегодня? Подскажите, кто в курсе. Может, сервер полетел?


высказаться

postoronnimV (Friday, April 17, 1998 04:27:27)

Prostite, Masha, vy, naverno, s srakazmom pro schitanie govorili, da? Mne stat'ya Leonida pokazalas' ochen' interesnoi. Hotelos' by ponyat' chto imenno zastavilo Vas vspomnit' etot starinnyi matshkol'nyi anekdot. Esli ya pravil'no ponimayu, Vy namekaete na to chto "istinnoe tvorchestvo" schetu ne poddaetsa? No ved' obsuzhdaemyi metod izucheniya literaturnyh rabot ne imeet svoei tsel'yu vynesenie otsenok... Vsyo delo, kak vsegda, v interpretatsii rezul'tatov, kak mne kazhetsa....


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 04:18:15)

Маша - про деньги тоже интересно. К сожалению, мне
тут почти ничего не известно. Если Вы что-то знаете -
расскажите. Я помню оживление в мелкописательских
рядах в 95-м, когда кто-то (забыл имя) получил
миллион баксов аванса на книжку "Horse whispering"
(шепот лошади?). Как ему так удалось? Очень просто.
Был слух, что с замыслом ознакомился Роберт Рэдфорд,
босс большой киностудии альтернативного кино, и выразил
интерес снять по этой книжке фильм. В будущем, когда
она будет написана. Тут же оживились и издатели.
Идея такова - раз будет кино, значит, много народу
ознакомится с сюжетом, начнут покупать и книжку
(наблюдается тут такой феномен). И автор получил
солидный аванс.

Упомянутый мною Мортон описал историю возникновения
книжного дела, посетовав, что сейчас успешный автор
должен планировать раскрутку своей книжки с помощью
сценария кинофильма (на сети лежит целая библиотека
такого писателя - Владимира Кунина, по сценариям
которого были сняты такие хиты как "Интердевочка"
и "Адамово ребро". Сравните это с тиражами какого-нибудь Сорокина в 5 тыс. экземпляров - явно
денег на этом не сделаешь. Что такое "знаменитый" -
само по себе интересный вопрос. Тиражи Кунина явно
больше. Но знаменитее ли он Сорокина? Меня этот
вопрос интересует отчасти потому, что я недавно
пытался мерять знаменитость политиков).

Так вот, обратно к истории. В дреней Греции вопрос
о деньгах, оказыается, не стоял. Расходы на переписывание книги и ее продажу нес книготорговец.
Прибыль за книжки получал он же. Автор довольствовался
голой _славой_. Слава проистекала от того, что этот
автор выражал свои взгляды на бумаге, все его читали, и
все его знали. Нечто, очень похожее на сегодняшний WWW.
Более того - если кто-то хотел, чтобы к нему
прислушались, он подписывался "Платон". Или "Исократ".
Сын Исократа вел длительную тяжбу с афинскими
книготорговцами, которые подписывали "Исократом"
вообще все книжки. Поскольку старик был -чрезвычайно
популярен и за 100 лет жизни стал всем известен.
Но вопрос стоял не об авторском праве. А о том, что
некоторые такие книжки бросали тень на Исократа.
А баксы (драхмы?) он зарабатывал, выступая в суде для
своих клиентов (т.е. по сути был популярным, высокооплачиваемым адвокатом).

Сравните это с использованием чужих ников, например,
в guestbook-е Тенет. Кто-нибудь подписыватся "Житинский", все читают. Конечно, если сегодня
кто-то вдруг выложит на Сеть роман и подпишет
"Стругацкий" или "маканин" проверить будет легко.
С другой стороны "Пилотаж" возвращает нас в какой-то
мере к тем древним временам с вопросом - зачем люди
пишут книги?

А про деньги в этих делах я очень мало знаю. Расскажите, пожалуйста, будет очень интересно прочитаь.


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 03:52:32)

Как жалко... wwwboard не смог заглотить весь кусок
про Паркера. Буфер маленький. :)
Я хотел сказать, что в "Сумерках" лидирует слово "нет" в качестве последнего слова в предложении - Паркер даже
превзошел тут Ширянова и Епифанову (27 раз из 1694,
т.е. 1.6%. (ср. 0.61% - в "Пилотаже", 0.67% - "Москва-
Петушки, 0.73% - "Mr. D-J", 0.25% -HTML, 0.13% -
Довлатов. Эндрью Мортон, основатель одной из влиятельных школ в стилометрии, пресветерианский
настоятель, который в процессе изучения авторста
посланий Павла начал использовать аппарат статистики и
компьютеры [в 60-х!], дает "рецепт" - менее 5-ти
появлений слова - вообще ненадежная статистика. В
русском языке это означает, что в рассказах из 200-300
слов - типичный небольшой рассказ к применению годны
только неськолько самых частых слов. Выбор невелик.
"Нет" дает заметную аномалию. В романах, наподобие
"Пилотажа" или "Москва-ПетушкиЮ" выбор уже из 100 слов
(встречающихся на конце предложения).

В итоге я вот что хотел сказать - не удалось мне
ответить на вопрос "Паркер или не Паркер". По одним
признакам - Паркер, по другим - не Паркер. (Оставим
в стороне субьективные ощущения - я, подобно Мортону,
не собирался выводить кого-то на чистую воду, напротив,
надеялся найти очевидное опровержение. Но не нашел.
Статистически Паркер многолик, и разброс его стилей
так страшен, что туда укладываются и Алексрома, и
"Пилотаж", и даже Ерофеев - кстати, я и подозреваю,
что неровность стиля характерна для молодых писателей).

Я не собираюсь уязвить Пелевина или кого-то еще из
бессмертных. Вы считаете "специальный' специальным
приемом, а я считаю - "пересолено". Ну и ладно.
Аналогичено "хуй" в "Пилотаже" - я считаю - выразительное средство, а критики - "обилие мата".
Искусство всегда в какой-то мере культовое. Я писал уже, что наблюдал ребят, обьясняющих все происходящее
даже не по Б.Г., Цою, Аксенову или Библии, а по текстам
группы "Черный кофе". Интерпретация - это уже
совершенно иное занятие. Я наблюдаю, что на "Кристину"
предложения Паркера заканчиваются в 0.9% случаях,
а на "Изя" в 0.47%. В то же время, с Кристины
предложение открывается в 0.76% случаях, а с изи - в
1.22% Очень похоже на Епифанову. Это то, что могу сказать я. Почему? Это другой совсем вопрос. Можно
гадать, что Паркер больше любит Кристину, чем Изю,
а Светлана Епифанова - Алену, чем Алекса. А Ширянов -
предпочитает Чевеида Снатайко Блиму Кололею.
Но это уже задача для знатоков собственно _творчества_.
С точки же зрения статистики сильно выбивается только
"Соло на Ундервуде" Довлатова - видимо, подсчет первых
букв в словах был не единственным его увлечением, или
же это сопровождалось ростом словаря, укорачиванием
длин предложений (попробуй составь длинное предложение
из слов, начинающихся на разные быквы), "ровным" текстом без длинных диалогов и длинных отступлений и
обилием "сказал", "говорит" и пр. в конце предложений.
Это "просто". "Сумерки"/"Пилотаж".
Где-то на полдороге я бросил Кунина. У Кунина слово
"нет" в конце предложения в романе "Кыся" встречается
81 раз или 0.4% (всего в романе 20295 предложений).
Чаще других - "я", "Водила", "меня", "сказал", "Фридрих", "Мартын" и "было". Любопытно, что та же
Кыся фигурирует в начале предложений в 3 раза реже
(видимо, опять, "эмоциональный" персонаж), в на-але
же из всех героев часто появляется только "Шура".
Кунин и Алексрома чаще всего начинают предложения
со слова "А" (Кунин в 6.45% случаев и Алексрома в
4.1% случаях в HTML, а Ерофеев в "Москва-Петушки" аж
8.47% раз). Я даже не подозревал, что в
большинстве романов предложения начинаются либо с "А",
либо с "Я", но не с промежуточных букв :)
Посудите сами:

"a""ya" "i" "v" "no""Nu""ne""vot""da""eto"

"Сумерки":5.7 5.8 5.0 2.0 1.3 2.3 1.3 1.2 2.4 0.4

Пилотаж: 4.5 1.6 3.5 2.0 3.1 0.9 1.3 1.0 1.1 1.3

D-J: 4.7 5.0 2.6 1.2 2.8 2.2 1.7 0.7 2.9 1.3

Петушки: 8.5 6.8 6.7 2.1 2.3 1.6 0.8 1.7 1.9 1.4

Ундервуд: 3.5 3.7 4.1 3.4 0.9 0.7 0.7 0.4 0.9 1.1

Кыся: 6.4 6.2 5.3 1.6 2.9 1.7 1.7 1.3 1.3 1.8

HTML: 4.1 2.1 2.0 2.1 1.7 1.7 1.3 0.9 2.0 1.5

Звезды: 4.0 5.5 2.2 2.3 1.4 0.9 1.6 0.6 1.6 1.4

MiM: 4.0 7.6 2.4 1.5 1.0 2.2 1.4 1.0 1.9 1.7

"Разнобой" тут полный (ясно, например, что местоимение
"я" используется чаще, если участвует автор. В "Пилотаже" вместо "я" используется "Ты").

Меня просто удивило насколько часто используются
слова, которые как будто не велели употреблять в школе,
а именно "А", "Ну", "Да", "Это" и "Вот" (наряду с
"добропорядочными" "и", "не", "в" и "на", которые
употребляются -асто вообще). Видимо, современный
русский язык (если считать выбранные произведения
представительными) явно напоминает то, что мы слышим
на улице, а не то, что учим в школе. Так что "хуй"
тут не делает большой разницы.


высказаться

Наблюдательная Маша (Friday, April 17, 1998 01:50:18)

Здравствуйте, Леонид! Похоже Вы установили рекорд по длине текста, за одни раз выкладываемого в дискуссию. Когда хороший текст, то и не жалко. Верно, сельчане? А Ваш текст такой складный, со всякой цифирью, которой здесь редко баловались.
Я в связи с Вашим выступлением вспомнила историю из жизни нашего специнтерната для особо двинутых сельских детишек. Значит, бегает один такой по коридору и кричит: "Сейчас вас всех проинтегрирую и продифференцирую". Конечно, все разбегаются. Кому охота на такое нарываться? А один тормознутый стоит себе как ни в чем не бывало. Подбегает к нему этот пугальщик и повторяет свою угрозу. А тормоз ему так лениво: "А я "е" в степени "х"!" Вот и мне сдается, что я такая.
Мне говорили, что некоторые вообще по жизни очень любят считать. А чего? Это вроде нормально, особенно когда деньги. Я замечала, что сегодня даже дебилы хорошо решают задачки по переводу долларов в рубли и обратно, хотя на задачках про яблоки теряют даже тот IQ, что у них есть. Так что каждый считает то, что ему интересней. Деньги мне как-то ближе.


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 01:15:04)

С.К. - может, конечно. Я просто привел в пример то, что
бросилось в глаза мне самому. Можно иллюстрировать
другими примерами, например, Довлатов крайне отличается
от большинства других писателей практически по всем
параметрам (длины предложений, выбор слов на первом и
последнем месте в предложении, аномально высокая
пропорция hapax legomena - слов, встречающихся только
в книжке один раз и т.п.)

И один из интереснейших вопросов тут - именно тот,
который Вы ставите - соотношение _сознательного_ и _бессознательного_. Например, известно, что различия
в стилистике разных _жанров_ едва ли не сильнее
различий между разными писателями в пределах одного
жанра (имеется в виду опять же только стилометрия, а
не семантика). А именно - с точки зрения стилометрии
все писатели пишут диалоги и монологи по-разному.
И авторски ("лирические") отступления - тоже. Не
составляют исключения тут и "Низший Пилотаж", а также
"подозреваемый" Mr. Parker. "Корявое" распределение
длин предложений "Пилотажа" распадается на 2 очень
гладкий, если отделить "заморочки" от основного действия. "Заморочки" написаны в "классическом" стиле
авторских отступлений - длинные предложения, однако,
изобилуют личными обращениями ("ты", "твой" и т.п.).
А обычное действие содержит очень большую пропорцию
диалога, и по большинству характеристик совпадает,
например, с "Mr D-J" Светланы Епифановой. D-J - это
мыльная опера, написанная неважнецки, но во многих
исследовательских аспектах крайне интересная (работа
"страстного" любителя). Кстати, в процессе подтеверждения авторства "Тихого Дона" начали именно
с этого - "вырезали" все диалоги и оставили только
авторскую речь.

Большая и серьезная проблема, которая заставляет
относиться к стилометрии крайне скептически - это
субьективизм в выборе образцов. Если аккуратно
"прочесать" большинство книжек (я использовал
материалы "Тенет" и нескоьлко книжек из библиотеки
Мошкова, благо, там ряд авторов представлен многими
работами) - оказывается, что стиль одного и того же
автора зачастую варьирует в крайне широких пределах.
И тут уже, какой кусок под руку попадется, такие
выводы и сделаешь. Кроме того, все усложняется еще и
сознательным стремлением некоторых авторов менять
стиль.

После моего небольшого опыта с расчетами такого рода,
я согласился с теми, кто практикует такие методы: на
отрывок в 100 предложений у специалиста должно уходить
часов 10. Иначе выходит халтура. (Большинство критиков
делали то же, что и я, прочесывали большие обьемы
данных быстро и радовались: ерунда, ничего не вышло).
То есть идеальным пользователем таких приемов будет
как раз исследователь Пелевина, которыйх хорошо знает
что, зачем и почему с точки зрения семантики, и сможет
вырезать все "выбросы".

Однако, я нашел такие вычисления крайне полезными для
себя лично. Для анализа собственных опусов. А именно,
несколько лет назад Лиля Фримерман мне заметила, что
у меня все предложения построены одинаково. А как?
Я тогда же и попробовал посчитать. И тогда же
наткнулся на "специальный" у Пелевина. Вопрос интерпретации - зачем, почему - это вопрос конкретно
к Пелевину. Его дело. Но у себя я обнаружил, что чаще
всего предложения начинаются, например, с имени главного героя (не везде, но есть такой случай).
Я взглянул, например, на частоту последних слов
в одном из собственных сочинений (там 255 предложений),
обнаружил, что 7 раз предложение заканчивается
фамилией героя в именительном падеже. Почему?
Да потому что мне свойственно писать что-то в духе
-- Привет, -- сказал Сидоров. И из 255 предложений
в 7-ми случаях этот "Сидоров" у меня оказался перед
точкой. То же со словом "я", "ответил я" и т.п.
Кроме того, оказалось, что в 2-х случаях я закончил
предложения словом "степени", в 2-х - словом "неверна"
и в 2-х слвом "женшина", 2-х "женщины", 2-х
"программистка" (!) и 2-х "было". Все это - т.н.
"подкорка". Она работает за меня. Я не вижу текст
как целое. Я его вижу кусками - теми кусками, над
которыми сейчас работаю. И в какой-то момент, в экстазе
я с наслаждением по второму и третьему разу завершаю
предложение словом "женщины" :)
В другом сочинении обнаружил на 360 предложений 2 раза
по 7 - главные герои, 4 раза - город, куда собрался
главный герой, 4 раза - "бриллианты" 4 раза - "домой",
3 раза "долларов" и 3 раза "такси". Это все тоже -
"подкорка" работает - что на уме, то и на языке.
С интересом обнаружил, что в более проработанной вещи
таких "провалов" нет. Там все слова сидели на своем
месте.

Теперь взглянем на то, как строит предложения
Довлатов в "Соло на Ундервуде". Окажется, что из 3806
предложений 54 раза предложение завершается словом
"говорит", 38 - "сказал", 38 - "ответил", 16 - "говорил",
15 - "так, 12 - "говорю", 11 - "далее", 11 - "спрашивает" и т.д. Но это ведь и есть специфика приема
довлатова "Бродский говорит:", "Найман отвечает:",
"Битов рассказывал:", а еще там "спросил", "произнес"
"добавил", "заметил", "рассердился", "написал" и т.п.
Теперь я знаю. И только 6 раз - "я". Но, повтроюсь,
"Соло на Ундервуде" по большинству параметров резко
отличается от сочниений других - будь то Ерофеев
(просчитал в связи с предположением, что "Пилотаж" -
имитация Ерофеева), Алексромой, Житинским и пр.

А теперь взглянем на "Пилотаж". Самые частые 2
окончания - кличкие 2-х излюбленных героев (а это
Чевеид Снатайко и Блим Кололей) - 46 и 41 раз,
за ними - Семарь-Здрахарь (28), Шандор Червиц (20 раз)
Стоечко (20), Клочкед (16). Зато на редкость часто
идет слово "нет" - 32 раза оно завершало предложение
(5250 предложений). Я даже специально перепроверил,
не ошибся ли где-то. (Тем, кто считает, что там сплошной мат сделаю приятное - действительно в 20
случаях последним стоит слово "хуй"). Замечу, что у
Епифановой, как ни забавно, все крайне похоже -
из 5064 слов возглявляют список (последних слов) -
Алена, Алекс, Никита и Лариса (103, 96, 78, 37 раз),
а затем идет роковое "нет". Что крайне интересно,
ибо Алена не есть ГЛАВНЫЙ герой. Главный герой -
бесспорно - Алекс (0.9% ВСЕХ слов в опусе Епифановой
- это Алекс (338 из 35581), 0.8 - Никита (290)
0.75 - Алена (267), 0.52 - Larisa(188).
Главный он, конечно, не из-за частых упоминаний,
а потому что главная драма разворачивается воркуг
него - обе героини по нему сходят с ума, а он, значит,
как председатель колхоза у Евгения матвеева - красивый
и грешный - выбирает. Вообще, с точки зрения женской
психологии роман Епифановой - это кладезь всевозможных
интереснейших фрейдистских фокусов. С алекса же
предложения чаще всего и начинаются (140), за ним уже
ноздря-в-ноздрю следуют Алена (115) и Никита (112),
Лариса (меркантильная "стерва", противопоставляемая
главной героини - экономистке, живущей почему-то
в общаге и фанатеющей сперва по Никите - потом по
черствому Алексу - по Никите - духовно, однаков,
с плотским контактом, по Алексу - напротив, плотски,
но ограничившись контактом духовным - короче говоря,
тут не то, что мыльная опера, тут детергентовая).
Алена - совершенно явно - излюбленный герой. Поэтому
на ней все и заканчивается (видимо, с выразительностью
речи что-то связано, к сожалению я тут - ни в зуб
ногой).

Однако, с точки стилометрии все вышеописаное - бред
сивой кобылы и дилетантизм, а существенно - это то,
что и в "Пилотаже" и в "D-J" так часто почти в одном
случае из 100 неприметное "нет" занимает последнюю
позицию. Оно же, кстати сказать, фигурирует и в
Москва-Петушки Ерофеева (28 раз из 4185), сразу за
"так" - 34 раза и "Петушки" - 33 (я сразу вспомнил
тот свой рассказ, когда у меня герой тоже все
собирается в некоторый поселок, но так и не попадает
туда на протяжении всего действия). Сразу возникает
вопрос - это "нет" - что это - характеристика русского
языка вообще? Диалогов? Конкретных авторов?
Изучение всех этих вопросов - раздел стилометрии.
Там изучают позиции слов в предложении и пытаются
идентифицировать авторский стиль. Разумеется,
приходится просчитывать много работ одного автора в
одном жанре, его же работы в разных жанрах,
работы разных авторов в одном жанре - т.е.
фиксировать одну переменную и изучать влияние других.

Я пытался соблазнить кого-нибудь наглядными примерами
"ляпсусов", которые можно было бы исправлять. И других
смешных вещей. Например, у Епифановой 11 раз
предложение заканчивается словом "телефон". Еще когда
мы писали РОМАН я обратил внимание, что наши герои
непрерывно ЗВОНЯТ :)

В романе Алексромы HTML тоже есть "излюбленные"
окончания - Валидатор, проходчик, укладчик, доктор,
Весельчак, Рейнджер, Влад Стелла, Игорь и "было"
(ага, вот и у себя я обнаружил это "было"). Из 3209
слов (кстати, видимо, признак "профессионала" -
публикуют даже разные ratios - это тот факт, что у
Довлатова даже самое частое последнее слово - "говорит"
встречается всего лишь 54 раза (из 3806), т.е. 1.42%,
у Ерофеева - 0.81% - слово "так", У Алексромы 1.22% -
"Валидатор", у Ширянова 0.88% - "Снатайко", зато
вот у Светланы Епифановой - Алена аж 2.03% :)
Ну и я не отстаю - 2.75%, хотя у меня рассказ на
порядок меньше, чем все эти работы, а размеры сильно
влияют. Сознательно ли Епифанова делает такой акцент
на Алену? Я не знаю. Возможно, это ее художественный
прием, которым она владеет по своему усмотрению.
Не исключено, однако, что так же как и я, она
не задумывалась над этим вопросом. Или - мыльные
оперы только так и пишут. Не знаю. Надо читать уже
опубликованные работы или просто быстренько посчитать
то, что уже есть на WWW (Обьем того, что выложено на
WWW кажется несоизмеримым с тем, на чем были основаны
исследования в прошлые годы. Скажем, выборки из Тихого
Дона - 4 выборки по 50 тыс. слов - на WWW сегодня,
скажем, Житинского и Кунина гораздо больше).

Все это, конечно, на детском уровен. Если говорить
совсем-совсем-совсем серьезно, то надо рассказать,
как с помощью стилометрии доказывают сходство
текство Шекспира, апостола Павла, Шолохова и т.п.
Беда в том, что делается это на вещах доволноь
"нематериальных" и ненаглядных, наподобие распределений
длин слов в преддложениях - а предложения эти
принадлежат специально отобранным исследователем
кускам (без диалогов и т.п.). То есть здес наука
соприкасается с и


высказаться

Дальше: стр. 20