Словесность

[ Оглавление ]






КНИГИ В ИНТЕРНЕТЕ
     
П
О
И
С
К

Словесность


Принадлежа, насколько мы можем судить, к числу наиболее значимых ученых и академических деятелей пост-советского Санкт-Петербурга, предстает Николай Евгеньевич Копосов полномочным посланцем тщательно продуманного исследовательского праксиса, берущего свой исток в традициях Оксидентального многоярусного академизма. Неслучайно, что именно такой человек, как Николай Копосов, находится у руля одного из центральных "заокеанских" академических "высше-образовательных ресурсов" Петербурга - "Смольного Института". Сфера научных интересов исследователя простирается от теории исторического письма (Копосов - автор не так давно вышедшей тематической монографии, представляющий собой чуть ли не единственный по своему масштабу в "новой русской науке" опыт построения современной исторической методологии - Как думают историки. - Москва, НЛО, 2001). Речь не идет, думается, о русском "Бернаре Гене", (Bernard Guenée), но, скорее, о "русском Анкерсмите", если подобные компаративности вообще сколь-нибудь уместны в данном жанре научной письмоводительной рефлексии.

В настоящее время автор подготавливает к печати новую работу с интригующим названием: Хватит убивать кошек!, - которая занята самым широким спектром "тяжелых мета-вопросов" по различным стратификациям историографии, феномена "Новых правых" во Франции, тотальной реформы образования, и многим другим. Мы попытаемся по возможности полно приоткрыть завесу над "внутренней кухней" и "личной исследовательской биографией" ученого, побеседовав попутно и о состоянии академических дел в городе на Неве.


    <....> В самом деле, отказ от позитивистской веры в ответственное сознание субъекта привел к тому, что объяснения сознания "из самого себя", то есть из индивидуальной психологии, стали выглядеть все менее убедительными, так же, впрочем, как и возложение на "природу" ответственности за "дела человеческие". Сознание объясняется взаимодействием людей, следовательно, социальной жизнью. Такова если не единственная, то преобладающая точка зрения. В этих условиях язык оказывается идеальным претендентом на роль субстрата мышления и в конечном счете самого мышления: средство коммуникации par excellence, преодолевающий индивида социальный институт, он снимает дуализм благодаря двойственности своего существования - внешнего и материального, с одной стороны, внутреннего и психического, с другой. Кроме того, акцент ассоцианизма на ментальных образах, непосредственно основанных на данных перцепции, расходился с логоцентрической традицией европейской философии. В силу эффекта реакции эта традиция берет теперь верх, что проявляется в заметном оживлении логических исследований, причем проблематика мышления четко отделяется от проблематики перцепции. Новая конфигурация проблем в области исследования сознания окончательно формируется с подъемом теорий реактивного поведения, которые компенсируют ослабление связей сознания с миром, вызванное разрывом между мышлением и перцепцией. Наконец, чтобы понять происхождение лингвистической парадигмы, следует учитывать, что кризис позитивизма в конце XIX века не был всеобъемлющим. Главная линия интеллектуальной эволюции состояла скорее в усложнении позитивистской модели, в частности, в отрицании наивной идентификации "объективных" данных науки с непосредственными данными сознания, которые стали рассматриваться в качестве важнейшего плацдарма для атаки на позитивизм. Напротив, неопозитивизм XX века обращается к более абстрактной, хотя и не менее "объективной" реальности. От этой эволюции язык также мог только выиграть, поскольку благодаря интерпретации, которую дал ему Ф. де Соссюр, он точно отвечал интуиции реальности как системы абстрактных отношений, "материализуемых" в звуке.<...>

        Н.Е. Копосов, ЗАМКНУТАЯ ВСЕЛЕННАЯ СИМВОЛОВ: К ИСТОРИИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ ПАРАДИГМЫ.




    Д. И. Николай Евгеньевич, Вас можно по праву назвать одним из ведущих русских методологов истории - работников того заповедного научного жанра, который, как кажется, мало что может принести его расчетливому адепту (в дивидендном смысле цитационной популярности), кроме подбрасывания "огневой пищи" для все новых и новых пылких споров, произрастающих на почве желания гуманитариев определить для себя возможность бытования "истории_как_строгой_науки".

    Неслучайно один из коллег негодующе назвал Вас невозможным "иезуитом"...

    Когда вы принимались за свою книгу, опыт Предшественников не витал отце-гамлетовой тенью над Вашим рабочим столом? Дело тут не столько в "доисторических животных" (наподобие Ранке), но в академиках архи-современных - типа Гейдена Уайта (не так давно изданного по-русски в Екатеринбурге) или персонажах плана англичанина Артура Марвика наперевес с голландцем Франком Анкерсмитом (последний также имеется ныне в своем русском изводе). Не страшно было "замахиваться" на столь "горячую" и не менее живо-исследованную тему как "способ писания истории-науки"? Каковы были те ориентиры, кои Вы перед собой ставили в начале работы, и насколько удалось воплотить задуманное?

    Верно ли будет сказать, как пишет цитирующий Вас рецензент из РЖ, что для Вас:

    "рассказать сначала о политике, затем - об обществе, затем - об экономике и культуре означает установить между этими группами фактов иерархические отношения... спроецировать на историю внутреннюю логику структуры текста?


    Н. К. Ну, во-первых, ведь существует некая спасительная мудрость - нет такой избитой темы, которую нельзя было бы избить еще раз. А во-вторых, речь идет все-таки о несколько иной теме, и в особенности - о несколько ином к ней подходе.

    То, чем я занимаюсь, не совсем правильно называть методологией. Методология прескриптивна, я же пытаюсь рассказать не о том, как историкам следует думать, но о том, как они на самом деле думают. Такой подход точнее было бы назвать дескриптивной (или описательной) эпистемологией. В отличие от традиционной эпистемологии, которая пытается обосновать объективность научного знания, описательная эпистемология выносит за скобки вопрос об объективности познания и сосредотачивается на описании того, что люди называют познанием, иначе говоря - как на самом деле функционирует наука. Я называю такой подход также критикой социальных наук (история - одна из социальных наук, и ее трудно изучать в отрыве, например, от социологии или антропологии). Критика социальных наук - это, конечно, аллюзия на неокантианскую критику исторического разума, поскольку, как мне кажется, она развивает традицию критической философии в условиях, когда наука перестает быть той абсолютной ценностью, которой она была не только во времена Канта, но и во времена неокантианцев. Критика социальных наук мне представляется программой междисциплинарного эмпирического исследования, направляющего на социальные науки методы, ими же самими выработанные для изучения других социальных явлений. Иными словами, то, что я делаю, - это обычное эмпирическое исследование, но отнюдь не методология. Критика социальных наук сродни социологии науки, она в большой степени на нее опирается, но главное внимание уделяет не столько социальным механизмам функционирования науки, сколько умственной работе ученых.


    Д. И. То есть, в плане удушающего "давления" говорить в вашем контексте не приходится...?


    Н. К. Да, в этом смысле довлеть надо мной было особенно некому, поскольку такой подход к истории, равно как и к другим социальным наукам, появился сравнительно недавно и принес еще не так много впечатляющих результатов. Вы правы, указав на Хейдена Уайта как на ближайшего предшественника. Я бы причислил к предшественникам и Поля Рикера; моя книга, собственно, против Рикера и написана. Отдавая должное их заслугам, я не разделяю восхищения ни тем, ни другим. Рикер, на мой взгляд, философ чрезвычайно широко образованный, но не оригинальный. Он - тонкий комментатор, но он никогда (в пределах того, что я читал) не пытается поставить под сомнение унаследованные понятия. В результате он работает с культурными фикциями. Например, во "Времени и рассказе" он сводит опыт времени к августиновскому парадоксу прерывности-непрерывности, а историю - к повествованию. Затем он пытается выявить взаимосвязь между ними. Но история не сводится к повествованию. Я как раз и пытаюсь показать, что особой умственной операции, в которой можно усмотреть самобытность истории и которую Рикер ищет вслед за неокантианцами, нет и быть не может. Реальная интеллектуальная практика истории гораздо разнообразнее и богаче любой отдельно взятой операции, в том числе и повествования, а опыт времени несводим к августиновскому парадоксу. Поэтому подход Рикера скорее уводит исследователя в сторону от понимания реальных механизмов умственной работы историков...


    Д. И. Хейден Уайт тоже немало читал и по-читал Рикера, насколько мы можем судить...


    Н. К. Что касается Уайта, то он, без сомнения, внес ощутимый и немаловажный вклад в весьма продуктивную критику историографии, конституировав исторический текст как объект исследования, но до крайности формализовал метод такого исследования. По Уайту, если Вы помните, индивидуальный стиль историка определяется комбинацией тропа, идеологии, способа доказательства и способа построения сюжета (emplotment), причем тропа существует четыре (метафора, метонимия, синекдоха и ирония), идеологии - четыре (консерватизм, радикализм, анархизм и либерализм), способа доказательства - четыре (формизм, органицизм, механицизм и контекстуализм) и, наконец, способа построения сюжета - тоже четыре (трагедия, комедия, роман и сатира). По сравнению с этой схемой бинарная оппозиция - образец гибкости. Не приходится удивляться, что в результате теория существует в "Метаистории" сама по себе, а анализ текстов историков - сам по себе, причем анализ, недалеко ушедший от традиционной интеллектуальной истории.

    Сказать, что я стремился спроецировать на историю внутреннюю логику текста - неверно; я, напротив, пытался показать, как такое проецирование происходит в реальной практике писания истории. В этом смысле, главной целью, которую я ставил перед собой в книге, было показать недостаточность чисто лингвистического анализа мышления историков и необходимость изучения осуществляемых историками конкретных интеллектуальных операций с точки зрения взаимодействия различных форм мышления (в конкретном случае, который рассмотрен в книге, с точки зрения взаимодействия языка и пространственного воображения). Насколько это получилось, судить, естественно, не мне.


    Д. И. Нельзя не согласиться с Вами в отношении общей "вторичности" и эвристической зависимости Рикера-мыслителя, Рикера-герменевта и, конечно, Рикера-нарратолога, его полной, так сказать, залежности "изучаемому им самим идеографическому субстрату". Не случайно, что он так много делает в плане "описания Других" (его блестящая книга о Фрейде - яркое тому доказательство). Но его давняя работа о метафоре "The Rule of Metaphor: Multi-Disciplinary Studies of the Creation of Meaning in Language" до сих пор актуальна (доступна в выдержках и по-русски в знаменитом сборнике Издательства "Прогресс"). Не так давно Петербургская "Алетейя" издала книгу "Histoire et verite" которая в определенной степени грешит всеми указанными показателями: философская вторичность, популярная описательность и проч... Между тем, изданный по-русски двухтомник "Время и Рассказ", Temps et rеcit (L'Ordre philosophique) - кажется, имел несколько больший "научный вес", нежели эта последняя популярная работа по методологии исторического знания. Вместе с тем, центральным, пусть и "контроверсальным" агентом влияния на ниве исторического "письма" все еще является, без сомнения, Хейден Уайт. Его "главная мета-книга" имеет массу достоинств, но первое, что бросается в глаза при прочтении - ее однозначная талантливость. Книга блестяще написана. На одном научном семинаре мы в свое время подолгу вплотную изучали жарчайшую научную полемику, разразившуюся между англичанином Артуром Марвиком (профессором Лондонского Open University), автором многажды издававшейся книги "The New Nature of History: Knowledge, Evidence, Language", и собственно Уайтом. Марвик (Arthur Marwick) - эдакий архи-ретроград и чемпион "научного неразличания" - для него Деррида и Леви Стросс одинаково "монструозны" ибо совершенно "исторически ненаучны". Научен для Марвика - это тип историка Гиббона или историка Моммзена: это Наука, ну а все остальное... :). Все что "слишком умничает", выносит себя по мысли Марвика за пределы "научной верефицируемости". Впрочем, ни один длинный текст Деррида Марвик одолеть так и не смог...

    Вы, насколько я понимаю, движетесь в едино-общем ключе после-модернистского linguistic turn, разрабатывая сходные с Уайтом "скептические" нивы теоретической историографии. То есть, речь может идти о продолжении своего рода давней ученой реакции, цитируя Вас:

    "...реакции против царившей в европейской мысли 1870-1880 годов "позитивистской ментальности" с ее безграничным доверием к субъективному сознанию, а также смешением стихийного материализма с дуализмом бытовой психологии. В философском плане позитивистская ментальность вдохновлялась прежде всего эмпирицизмом, но она не была несовместимой и с неокантианской эпистемологией в той мере, в какой последняя отвергала - во имя трансцендентального субъекта - всякую возможность сближения между эпистемологией и психологией. В интеллектуальном контексте эпохи это означало отказ от критики разума и признание эпистемологического оптимизма позитивистов. <...> Именно в широком интеллектуальном движении, порожденном кризисом позитивизма в конце XIX века, берет начало лингвистическая парадигма."

    Вместе с тем, в случае с Уайтом, необходимо признать, что Хейден (как и Мишель Фуко) "не очень хороший историк" (слишком много вязких неточностей, слишком мало полноценно-оригинальных анализируемых текстов исследования, слишком много спекулятивных препозиций). В том смысле, в котором далеко "не блестящ" как историк культуры, скажем, А.М. Эткинд (как это блестяще показал и доказал А.Долинин своей инфернально-убийственной критикой). В данной связи, было бы интересно узнать Ваше мнение о голландском методологе истории Франке Анкерсмите. Прошедший год ознаменовался изданием СРАЗУ двух интереснейших книг этого автора в переводе на русский язык. Одна из них - собрание его разновременных эссе объединенных как "История и тропология: взлет и падение метафоры". пер. с англ. М. Кукарцева, Е. Коломоец, В. Катаева - М.: Прогресс-Традиция, 2003. - 496 с.- даже доступна в открытом доступе в Сети по этому адресу: elenakosilova.narod.ru/studia/ank2.htm. Вторая книга, представляющая собой специально-монографическое исследование издано в том же году московским издательством "Идея Пресс" - "Нарративная логика. Семантический анализ языка историков" (впервые вышло в свет в Гааге в 1983ем году). Как мне видится, Анкерсмит сумел надлежащим образом научно дистанцироваться от "постмодернистского скептического релятивизма", абсолютно адекватно описать все как "болевые", так и "вдохновляющие" пункты "фукоидальной" критики исторического письма (в рамках которого, по сути, работает Уайт - для него "Фуко-тм" - это своего рода "Маркс-тм" для "Ленина-тм"). Голландский философ, с привлечением различных эпистемологических ходов (бросается в глаза его герменевтическая зависимость от покойного Х.-Г.Гадамера) дает своего рода "умный_отвод" постмодернистской философии истории, обозначает ее краеугольно-базовые принципы, и, вместе с этим, предлагает собственный оригинальный взгляд на сущность исторической концептуализации. Как он сам написал в аннотации к первой из упоминавшихся книг: "Автор стремится соотнести философию истории с задачами исследования исторического опыта, его субъекта и объекта, анализирует важнейшие понятия и идеи аналитической и критической философии истории." Было бы очень интересно услышать ваше отношение к challenge Франка Анкерсмита.


    Н. К. Спасибо за все эти интересные вопросы. Начну, пожалуй, с конца, т.е. с Ф. Анкерсмита. "Нарративная логика", на мой взгляд, едва ли не наиболее значительная и концептуально-продуманная работа, выполненная в рамках "лингвистического поворота". В ней предпринята попытка исследования логических механизмов, определяющих структуру исторического повествования. В частности, Анкерсмит показал, что принцип "предикат содержится в субъекте" относится и к тому, что он называет "нарративными субстанциями", то есть к таким понятиям, как Ренессанс или Французская революция. Например, рассказ о Французской революции может быть рассмотрен как развертывание значения этого понятия. Это очень важное наблюдение. Из него следует, что логика исторического дискурса определяется семантическими структурами исторических понятий. К сожалению, Анкерсмит ни в этой, ни в последующих работах (по крайней мере, известных мне) не развил это наблюдение, и читатель остается в неведении, как структурированы и по каким правилам функционируют нарративные субстанции, иными словами, каковы семантические структуры исторических понятий. Как и большинство приверженцев лингвистического поворота, Анкерсмит главное внимание уделяет доказательству того, что история есть прежде всего лингвистическая форма, а уж какова структура этой формы - для него второй вопрос. На мой же взгляд, тезис о том, что история есть конструкт сознания исследователей, обоснован уже очень давно, еще неокантианцами, и заново обосновывать его нет большой необходимости. Но зато, как именно история конструируется разумом, изучать надо, и прежде всего надо изучать семантические структуры исторических понятий. Иными словами, я начинаю там, где Анкерсмит заканчивает. Кроме того, с моей точки зрения, история есть не просто лингвистическая форма, а именно конструкт разума, что существенно шире, поскольку она, как и все прочие продукты мышления, зависит не только от лингвистических, но и от нелингвистических механизмов сознания, в частности, пространственного воображения.


    Д. И. Или "воображения постмодерниста". :)


    Н. К. Что же касается постмодернизма, который в историографии и философии истории принял прежде всего форму лингвистического поворота (хотя это и не вполне совпадающие вещи), то его провал как программы исторических исследований стал очевиден, в том числе и Анкерсмиту, уже лет восемь-десять назад (это видно, например, из вышедшего в 1995 г. коллективного труда "Новая философия истории"). А на грани 80-90-х гг. Анкерсмит пытался стать его (то есть лингвистического поворота) главным "чемпионом" в философии истории - и не без успеха (см. его статьи этого периода в History and Theory). Скажу теперь о моей причастности и о моем отношении к постмодернизму и "лингвистическому повороту". Очевидно, что я, как и так называемые "постмодернисты", явно затронут общим "скептически-релятивистским" умонастроением, связанным со стремлением проблематизировать новоевропейскую рациональность. Но это умонастроение свойственно далеко не только постмодернизму. Оно в той или иной форме свойственно также и таким течениям мысли, как, например, социология науки (в стиле Томаса Куна, Дэвида Блура и других) или структурализм (да и до них было немало релятивистов). Оба эти течения мне гораздо ближе, чем постмодернизм (кстати говоря, Хейден Уайт, особенно в "Метаистории", - далеко не чистый случай постмодернизма, в книге много структуралистских мотивов). Я вспоминаю яркий пассаж из воспоминаний Раймона Арона, где речь идет о периоде структурализма: "В парижских кругах заявления, что фактов не существует, встречались весьма благосклонно". Так что, на основании скептического умонастроения зачислить в "настоящие постмодернисты" меня никак нельзя.


    Д. И. У релятивизма своя "лингвистика"...


    Н. К. Тем более нельзя зачислить меня в сторонники лингвистического поворота. Я пытаюсь, по мере сил, опираться на его достижения, но, как я уже сказал, самих достижений этих не очень много. Созданная лингвистическим поворотом концептуальная рамка для изучения мышления историков неадекватна, поскольку сосредотачивает внимание на чисто языковых механизмах мышления, а последнее несводимо к языку. Напротив, анализ языка историков постоянно ведет как бы за пределы языка, в частности, к изучению внелингвистических механизмов сознания, взаимодействующих с языком в процессе конструирования истории. Существует устойчивое мнение, что лингвистический поворот отрицает идею социального, отрицает социальные науки, социальную историю и так далее. Это недоразумение. В ряде работ я пытаюсь показать, что лингвистический поворот в социальных науках 70-80-х гг. является поздним проявлением того, что я называю лингвистической парадигмой (иначе - парадигмой социального или теорией разума-культуры). Эта парадигма, состоящая в интерпретации разума как социального явления или явления культуры, сложилась на грани XIX-XX вв., определила понимание сознания едва ли не во всех основных течениях мысли ХХ в. и в конечном итоге - определила проект современных социальных наук. С этой точки зрения лингвистический поворот - не столько отрицание, сколько самоотрицание социальных наук, неизбежное развитие их собственной логики, приведшее их в тупик. Поэтому преодоление лингвистического поворота, за которое ратуют авторы многочисленных в последние годы "защит истории", не в состоянии привести к возрождению истории - и социальных наук в целом. Преодолевать надо не лингвистический поворот, а социальные науки, которые его породили. Но, чтобы преодолеть, надо знать, что именно подлежит преодолению. Поэтому, как я уже говорил, социальные науки, в том числе и историю, сегодня надо прежде всего изучать.

    Кстати, мы с Вами до сих пор не упомянули имен двух моих любимых или, точнее сказать, самых, на мой взгляд, значительных современных историков - Пьера Нора и Райнхарта Козеллека. Хотите, поговорим о них?


    Д. И. Мы еще, наверное, когда-нибудь обратимся к Козеллеку и Нора, которые занимали и в моей "партикулярной истории" не один волнующий семинар... Очень интересно, однако, приведенное замечание Реймона Арона. Но Вы его приводите как, своего рода, "апологию через сопротивление", то есть Вы разделяете ароновскую озабоченность тем тотальным (чуть снобистически-брезгливым, квази-патрицианским) "неприятием фактов", которой были подверженные многие "норманисты" (выпускники Эколь НОРМАЛЬ Сьюпериор) - представители всего того "интеллектуального мильё" Франции? Разумеется, что уайтова "Метаистория" совсем не "чистый" образчик по-мо. Это многогранная, прекрасно продуманная и очень толковая в основном своем содержании книга, классический пример "интеллектуальной истории" в духе какого-нибудь Лавджоя. Однако, Уайт более радикально эксплифицировал свои более поздние (пришедшие, возможно вместе с обезопасившим его статус университетским tenure) ультра-релятивистские, явно постмодернистски маркированные воззрения в некоторых специальных методологических статьях, а в особенности - в "персональной" полемике с английским историком Артуром Марвиком. Там Уайт зафиксировался как более яркий адепт "классического фукоидального субстрата".

    Нас, между тем, более интересует Ваше отношение к "противостоящему" направлению французского историцизма - к небезызвестной Школе Анналов - как Школе Фактов par excellence. Я имею в виду "более молодое" ее поколение (в смысле не Броделя, Люсьена Февра или Марка Блока). Для Роже Шартье, Жака Ле Гоффа, Робера Мушамбле, Филиппа Арьеса (а также для Эмманюэля Ле Руа Ладури - эпохи не провокативного Монтайю, но аккуратного архивариуса- Директёра "Бибилиотек Насиональ"). К которым примыкает как Роберт Дарнтон (коему вы посвятили немало проникновенных слов в вашей недавней, еще не опубликованной книге, которая и названа, судя по всему, аллюзивно-аля-Дарнтон: "Хватит убивать кошек!"), так и Карло Гинзбург, вместе с Натали Земон-Дэвис. В этой связи, нельзя не поинтересоваться, как бы вы оценили вклад в Историю нашей Науки per se тренда Анналов и тренда Новых Историцистов (Гринблатт со товарищи). Привнесу (не могу не) и некоторую полемическую ноту в наш разговор: по одну сторону "российских историков культуры" стоят "анналисты" - Арон Яковлевич Гуревич (имена его коллег и учеников можно добавлять), по другую - символически, скажем - А.М. Эткинд, ваш коллега по Смольному Институту. Должна ли, по-Вашему история писаться "более аккуратно" (Шартье, Гуревич) или "более вольготно"? Анналисты - любители "истории ментальностей" отнюдь не рукоплескали, в свое время, книгам покойного Фуко о "Безумии" и о "Пенитенциарной системе". По все той же причине - Фуко слишком "неточен" в "фактах" (которых, конечно, как бы и нет, ибо все- майиский Сон (м) Будды), в том смысле - что Фуко менее точен, и менее прогностически "прочен", нежели те же Ле Гофф или Арьес, а Эткинд - чем Гуревич или, скажем, В.Н. Топоров. Какое из этих мировых трендов Вам кажется более "inspiring"- анналистический или ново-исторический? К слову, эта призрачная разделительная межа может проходить в хронологическом разрезе по одному и тому же автору: весомый и актуальный пример - Карло Гинзбург. Профессор Болонского Университета "ранний Гинзбург" - периода гениально им найденных бенанданти ("Ночные Битвы", а в начале - "Сыр и черви")- это едва ли не больший "анналист", нежели самые ярые анналисты-парижане. Но в своей более поздней экстатической книге о Ведовском Шабаше, как и во всей своей эзотерической "уликовой парадигме" (ей посвящен номер одного из ведущих московских журналов, где Вы также приняли участие) - это уже Гинзбург, сближающийся (по методологическому вектору) с Новым Историзмом. Гинзбург стал отдаляться от конкретики мотивационных и трезво-четко описанных "исторических фактов" в направлении неких слабо доказанных "гранд_теорий" и соположных им весьма своеобразно очерченных нарративов.


    Н. К. Высказывание Реймона Арона я привел прежде всего потому, что очень симпатизирую этому автору, хотя и не разделяю многих его взглядов. В данном случае ирония Арона, мне кажется, напоминает о важной вещи: смешно с видом первооткрывателя сообщать, что факты - конструкты сознания (от себя я продолжил бы: полезнее посмотреть, как именно сознание конструирует факты). А то, что конструктивизм структуралистов напоминал изобретение велосипеда, Арон знал слишком хорошо - его работы 30-х годов были посвящены немецкой критической философии истории. О школе "Анналов" я готов говорить едва ли не бесконечно, ибо это - основная интеллектуальная традиция, в которой я воспитан. Но видеть сегодня в школе "Анналов" альтернативу чему бы то ни было, боюсь, уже поздно. Мне кажется, что этой школы больше не существует. Журнал остался, и он по-прежнему печатает материалы высокого качества, сохраняется и группа историков, регулярно в него пишущих, но едва ли можно сказать, что у журнала сегодня есть программа. Последняя попытка сформулировать подобную программу относится к концу 80 - первой половине 90-х гг. и вошла в историю историографии под именем прагматического поворота. Попытка эта трагически прервалась с гибелью Бернара Лепти в 1996 году - именно он к середине 90-х гг. стал главным "энергетическим ресурсом" обновления "Анналов". Но уже Лепти говорил, что у журнала есть направление, если в каждом номере есть одна статья, это направление отражающая. Иными словами, уже тогда "Анналы" функционировали по принципу "почтового ящика": что присылают (но и не с улицы, конечно), то печатаем. После 1996 года попыток сформулировать новую программу журнала не предпринималось, и сегодня едва ли кто-нибудь станет отрицать, что та "прагматическая парадигма", одним из центральных элементов которой был "прагматический поворот" "Анналов" и о которой так много говорили в середине 90-х гг., умерла, не родившись. Влияние "Анналов", конечно, продолжает ощущаться - и долго еще будет ощущаться - в мировой историографии, но это уже свет угасшего солнца. В сущности, и "новый историзм", "новая культурная история" возможны именно в этом контексте - в интеллектуальном вакууме, оставшемся после распада "больших парадигм" 60-70-х годов, в том числе и школы "Анналов". Это - даже не микро-события, а псевдо-события интеллектуальной жизни, сравнивать которые с "Анналами" с точки зрения их значимости мне кажется неправомерным.

    Если говорить о том, какие из сегодняшних направлений исторической мысли мне представляются привлекательными, то это, как я уже сказал, история памяти Пьера Нора и история понятий Райнхарта Козеллека.


    Д. И. Считаете ли Вы, что "Анналы" (*как "школа") - это, в первую голову, Работа с Фактами, а не с чем-либо...


    Н.К. [перебивая..]
    А я вот не знаю, почему Вы считаете, что школа "Анналов" - это "школа фактов". Авторы этой школы были, на мой взгляд, разумеется, весьма хорошими историками, хотя не все и не всегда с этим соглашались - среди более традиционных историков как в самой Франции, так и за рубежом, многие осуждали их как велеречивых теоретиков, не знающих фактов. Бродель - один из величайших историков ХХ века - был большим фантазером - не только в том смысле, что сила его воображения помогала ему панорамно видеть прошлое, но и в том смысле, что бесчисленные факты, вперемешку взятые из архивов и из вторых рук, он далеко не всегда подвергал должной критической проверке. Леруа Лядюри, именно вознесшись до вершин академической власти, стал гораздо меньше заботиться о точности (но уже в "Монтайю" немало произвольных интерпретаций). Франсуа Фюре, который в 80-е гг. поссорился с редакцией "Анналов", но в 60-е был одним из ключевых людей в группе, сделал массу ошибок как в знаменитой "Революции" (написанной совместно с Дени Рише еще в 1965 году), так и в "Истории одной иллюзии" (1995). Между тем, обе книги - блестящие, глубокие, общественно очень важные. Марк Ферро - еще один ключевой человек "Анналов", к которому лично я очень привязан, - известен неточностями. Но интересных идей в его книгах масса. Я не говорю уже об Арьесе, которого принято считать непрофессиональным историком ("историком по выходным", как он сам себя называл), - у него по части фактов одни проблемы. Но сколько новых тем открыл он - историю детства, историю смерти (открыл, конечно, не один, но одним из первых). Или возьмем близкого к "Анналам" Гинзбурга - мало кому пришлось выслушать столько упреков в произвольных интерпретациях, как ему.

    Но главное, конечно, не в этом. Главное в том, что даже те историки школы "Анналов", которые известны как очень тщательные фактографы - прежде всего, Марк Блок, - отнюдь не в фактографии видели задачу истории. Напротив, они противопоставляли "свою историю" "чужой" прежде всего как проблемную историю фактографической.


    Д. И. Интересно все же диспозиционно амбвивалентное отношение Фуко и Анналов...


    Н. К. Что касается восприятия "Анналами" Фуко - оно было, это правда, неоднозначным, но "Анналы" не могли себе позволить не "присвоить" - в той или иной форме - Фуко и восходящую к Фуко эпистемологию истории (я имею в виду Поля Вейна). Правда, это "присвоение" было осторожным, специфическим и весьма частичным. Сегодня оно может показаться странным - Шартье, например, прочел Фуко сквозь призму Бурдье. Но, право слово, это ничем не хуже, чем современный русский Фуко, пришедший к нам после обработки в американском постмодернистском тигле.

    Вы, еще, спрашиваете, что лучше - делать ошибки или не делать их. Конечно, лучше не делать. Но при вторжениях в "чужие" сферы исследований это редко удается. Между тем, такие вторжения необходимы, новые направления исследований часто возникают на стыке академических специализаций. Важно понимать, какую цену и за что уместно платить. Если вы высказываете интересные новые мысли, не так уж важно, если вы где-то (конечно, не чрезмерно) нафантазировали. Кроме того, не всегда дело в квалификации автора. Вы читаете Фуко не для того, чтобы навести фактическую справку, - для этой цели имеются другие издания. Здесь вопрос в читательской квалификации - надо понимать, что и где искать, кого и зачем читать, в чем сильная сторона того или иного автора, а чего от него наивно ожидать (и странно обижаться, если автор этого не дал). Правда, такого рода терпимость уместна только применительно к авторам определенного уровня, то есть к авторам довольно редким, хорошо владеющим стилем и/или высказывающим действительно важные идеи. Но других, мне кажется, квалифицированный читатель просто не читает.


    Д. И. И эта наша терпимость должна простираться и на А.М. Эткинда...


    Н. К. Вы ведь уже во второй раз возвращаетесь к Эткинду, :) упомянули и о нашумевшей рецензии Долинина. Не знаю, что убийственного Вы в ней нашли. Замечания Долинина серьезны, но не более того, к тому же на многие из них Эткинд ответил. В начале рецензии Долинин ставит вопрос, подрывают ли неточности основные выводы Эткинда или нет, но не отвечает на него. Собственно, само построение рецензии Долинина исключает возможность ответа, поскольку о замысле книги рецензент говорит бегло, а о выводах вообще не говорит. Но без этого показать значение собственных замечаний он не может. О замысле книги Долинин сказал только, что наиболее известные тревелоги остались вне поля зрения автора. На что Эткинд вполне разумно ответил: Долинин критикует меня за то, что я не реализовал чужой замысел. Попытка Долинина поставить под вопрос метод Эткинда мне также показалась неловкой: он сообщил (если очистить его текст от диффамационной риторики), что к "новому историзму" сам он относится сдержанно, но что Эткинд не "новый историст", а эклектик. Но что плохого в эклектике? Вопрос, во-первых, в допустимости конкретных комбинаций и, во-вторых, в том, адекватны ли методы задачам и материалу исследования, но ни о чем подобном в рецензии не говорится. По сути дела Долинин, перечисляя ошибки Эткинда, апеллирует прямо к эмоциям читателя, минуя аналитический уровень. Именно эмоции определяют внутреннюю логику рецензии Долинина. Мне кажется, обсессивная озлобленность некоторых оппонентов Эткинда не особо способствует объективной оценке его работ.

    За всем этим я вижу несколько более серьезную проблему. Еще несколько лет назад мы жаловались на отсутствие научных дискуссий. В последние годы дискуссии появились, но очень часто они сводятся к обмену резкостями. В отечественной критике установился (есть, конечно, исключения) недопустимый тон, что досадно само по себе, но, кроме того, часто скрывает неумение спорить по существу. Между тем, спорить есть о чем - вновь, после некоторого перерыва, стали появляться серьезные - и спорные - работы, происходит реструктурирование интеллектуального поля, не говоря уже о том, что новых проблем в современном мире более чем достаточно. Мне кажется, что за неуменьем спорить по существу стоит структурная деформация отечественной культуры - сохраняющаяся неразвитость публичной сферы. Не случайно российские научные дебаты порой напоминают известные сцены в Государственной Думе. Ведь научная полемика - часть публичной сферы. В России культуру научной полемики сегодня приходится создавать в значительной степени заново - ведь по понятным причинам при советской власти научная полемика нередко принимала извращенные формы. Это проблема, которую надо не просто обсуждать, но решать. Попытки в этом направлении предпринимаются, и их надо продолжить.


    Д. И. Конечно, нельзя не согласиться с тем, что "Анналы" "как школа" сегодня относится больше к "прошлому" нашей науки, чем к ее потенциальному будущему. Я говорил об "анналистах" как о "школе фактов" исключительно в контексте компаративного вектора. Как бы зыбок не был Бродель, но его "научно-фактическая" векторность зримо больше, нежели у "исторических книг" Мишеля Фуко (вспомним, что Жак Деррида презрительно отзывался о своем конкуренте "автор исторических романов".) Вы говорите, что "главная" ценность Марка Блока не в том, что он супер-точный аккуратист в исследовании фактов, но в "другом". А разве наше доверие к нему и к этому его "другому" не зиждется в первую очередь НА ТОМ, что Блок замечательный фактический аккуратист? Что составляет кредит "символического доверия" к Историку, как не его обхождение с фактами? Напомним, что "особых критических проблем" (с "научным сообществом" у Карло Гинзбурга практически не возникало ни после архивной книги "Ночные сражения", ни после не менее архивной монографии "Сыр и Черви". Они, между тем, НАЧАЛИСЬ с приходом шизоидной (в смысле Гваттари и Делеза) "уликовой парадигмы", и, разумеется, с большой книги Гинзбурга "Экстазы". Книга "Экстазы" лишь с "формальной" точки зрения относится к "научным" (есть очень много разноязыких референций). Вместе с тем, теряется та тонкая "иммедиатная связь" между целью и методом этой зело странно написанной работы. Одна его аккузативная глава о интеркультурной топике "хрОмонОгости" - от Эдипа до Скифов_Гребня чего стоит! По сути - мой вопрос к Вам был напрямую связан с понятием "научного факта" как такового. Необязательно, наверное, сразу аллюзивно двигаться в сторону Людвига Флекка, Карла Поппера, Томаса Куна, или господ философов - Локатоса с Полани (имена продолжаются в русских пенатах с Владимиром Порусом и Вадимом Розиным). ЧтО позиционно оставляет ту или иную работу историка внутри научного дискурса, а чтО, напротив, позиционно исторгает за пределы-науки - в жанрово аморфированное лоно "пассеизма"? Какие "ошибки" можно и должно "прощать", а какие нельзя? Если математик с трудом может вывести квадратный корень - он становится, по сути, "профнепригодным". А в эклектике плохо хотя бы тотальное отсутствие эпистемологической "самобытности", и если автор ПРИЗНАЕТСЯ в эклектизме, он одновременно демонстрирует, Urbi et Orbi, немало сопутствующих само_харрактеристик, как то: "начетничество", "вторичность", "отсутствие собственной "grund-темы" (в Пропповском, скажем, смысле) и много чего еще подобного рода. Многие из "ошибок" А.М. Эткинда относятся, как кажется на первый взгляд, ИМЕННО к такому разряду. И думается, Вы с этим антиномийно соглашаетесь, немного двусмысленно пиша: Долинин, перечисляя ошибки Эткинда, апеллирует прямо к эмоциям читателя, минуя аналитический уровень. Значит, это, эти самые "ошибки" столь "кричащи", что одним ПРОСТЫМ ОПИСАНИЕМ-ПЕРЕЧИСЛЕНИЕМ их создается некий "эмоциональный эффект". Следовательно, цель Долинина - достигается. И я не думаю, что его цель - как Вы намекаете? - в диффамации А.М. Или, упаси Боже - не в отстаивании "своей территории" (Долинин специально пишет, что об апотропеически-охранительном набоковедении он вообще тут не помышляет). И, что важно, Долинин в своем "типе" критики далеко не одинок. Вспомним тип инвектив, которые выдвинули против А.М. Эткинда уважаемые оппоненты из НЛО Гудков и Дубин (вспомним, также стиль ответа самого А.М. где бытовали термины плана "Дудкин" и пр.) Сам по себе А.М. Эткинд, наверное, не очень важен. Гораздо важнее его "позиция" и опознавание того, что, что за ней стоит. Решать дилемму "истины/неистины" предстоит всякий раз каждой работе в своей личной партикулярности, от этого, конечно, не отвертеться... В самом деле, условный пафос говоримого нами сводится вот к этой Вашей значимой фразе:

    ...Здесь вопрос в читательской квалификации - надо понимать, что и где искать, кого и зачем читать, в чем сильная сторона того или иного автора, а чего от него наивно ожидать (и странно обижаться, если автор этого не дал). Правда, такого рода терпимость уместна только применительно к авторам определенного уровня, то есть к авторам довольно редким, хорошо владеющим стилем и/или высказывающим действительно важные идеи.

    О каком читателе мы говорим? Вероятно, о "сильном", "стильном", о "проницательном". Но как быть со средним студиозом? Как быть с "начальными книгами"? Значит ли это, что Вы бы не рекомендовали книги Эткинда "молодым студентам"? Глеб Морев, к примеру, явно не рекомендует. Кто же будет всякий раз оценивать - "хорошо ли владеет стилем" тот или иной автор или нет? И разве переходить на "стиль" - это (пусть и не обязательно ниже-поясно) "персонализировать" (стиль = человек), то есть напрямую (по вектору направленности) уходить из Науки в Литературу? Книги Жака Деррида - Литература. В смысле - не_наука (менее наука, чем книги, скажем Гадамера или Дильтея - если мы о том же "жанре"). Для того, чтобы не впадать в бездозированную "субъективность" всякой оценки, допустимо ли вообще отказываться от разговора о "хорошо владеющих стилем": разве разговор о стиле не есть разговор о слабодоказуемом? Вы, разумеется, абсолютно правы, говоря об обострении "техник полемики" в российской гуманитарной науке. Приведу, также красноречивую ссылку на недавнюю невероятно "жестокую" рецензию М.Мейлаха на В.Сажина: magazines.russ.ru/km/2004/1/meil24.html Это, конечно, весьма уместное замечание (o tempora, o mores!), но также важно понимать и сам многополюсный "контекст". Как и в любом "высказывании"... А контекст зело неоднороден. В советские времена была, как мы знаем, "советская наука" (и в ней блистал, скажем, "академик" Митин), эту "науку" назвать "наукой" можно было весьма условно (почти как "рыжего человека" Хармса); в пост-советские же времена проблема немного иная - паранаучного шарлатанства. К сожалению, многие из тех, кого, вероятно, было бы уместно назвать "шаралатанами от науки", просочились в весьма амбициозный проект московского, в целом, вероятно, полезного журнала НЛО. Мне доводилось писать об этом феномене. Я имею в виду персонажей плана А.Ф. Кациса (о котором существует блистательный доклад М.И. Шапира) или, скажем, Вадима Михайлина. Я это веду к тому, что, думается, следует строжайше дифференцировать самый "тип разговора" - рецензионный взгляд на литературный экзерсис НЕ должен, IMHO, тождествовать с описанием экзерсиса, залежного Науке par exempoator: magazines.russ.ru/nrk/2001/2/iof.html. Я, собственно, потому столь обильно себя цитирую, что принял Ваш укор в плане "неподобающего уровня научной полемики" на свой (в числе прочих) счет :). Я был не прав? Соглашусь, что тип полемического разговора часто сильно удручает. Но каков общий ситуатив, таковы и его всходы. С волками живя - как можно выть? Только тоскливо... Я бы хотел, если позволите, предельно персонифицировать и заострить свой к Вам вопрос: какую методику в подсчитывании эвристического историографического КПД того или иного текста_науки_истории можно нам предложить? Какова техника этого процесса, где, скажем, "одному" автору "позволено" допускать некое условное число "фактических долининских ошибок", а другому, наверное, нет? За какие ошибки "историка" следует, по-Вашему, "дисквалифицировать"? Есть ли в принципиальном плане такие "ошибки"? Хорошо бы понять их природу и внешний вид.

    Если мы должны (а любой человек, подвизающийся на ниве Преподавания, должен) как-либо иерархизировать подачу_чтения для молодых ученых - с одинаково ли легким сердцем вы (как историк и теоретик историографии) порекомендуете Вашим студентам читать "Хлыст" А.М.Эткинда vs "Первый век Христианства на Руси" В.Н. Топорова, "Русская Эсхатология и русская литература" А.Ф. Кациса vs "Поэтика византийской литературы" С.С. Аверинцева? Каковы те охранительные методологические оговорки, которые возникнут, если они возникнут, в Вашей им рекомендации?


    Н. К. Прежде всего, я вовсе не имел ввиду в чем бы то ни было упрекать Вас, со мной, во всяком случае, Вы совершенно корректны.


    Д. И. :)


    Н. К. Но, Вы задали очень много вопросов сразу... Я, однако, постараюсь ничего важного не упустить. Давайте начнем с более частного и перейдем к более общему.

    Что ж, поговорим еще раз о Долинине. "Простым описанием" ошибок, пишете Вы, достигается эмоциональный эффект, поскольку ошибки эти - кричащие. Я не уверен, что Долинин вообще достиг того эффекта, на который рассчитывал, но, даже если достиг, из этого не следует, что ошибки - "кричащие". "Кричат" они не сами по себе, а именно в подобном описании, в некоей тенденциозности самого взгляда рассмотрения. Описание ведь - ДАЛЕКО не "простое" (то есть не нейтральное). А совсем "простых описаний", как Вы, вероятно, знаете, не бывает. Всякое описание содержит в себе предварительную интерпретацию фактов. Мысль о несостоятельности Эткинда как историка проводится Долининым преимущественно риторическими средствами, поскольку сам сущностный анализ книги, как я уже сказал, в рецензии отсутствует. Если Вы хотите, мы можем эти средства подробно проанализировать... О каких-то "истинных" целях Долинина я судить не берусь, а его риторику назвал диффамационной потому, что она явно направлена на дискредитацию автора рецензируемой книги.

    Теперь о читателе. Студенческое чтение, это, очевидно, есть интегральная часть учебного процесса. Рекомендуя книгу (или анализируя ее на занятиях), преподаватель поясняет, чем она хороша, а чем плоха, то есть передает студенту свой опыт квалифицированного читателя. Этим, среди прочего, и отличается образование от самообразования. Воспитание квалифицированного читателя - важнейшая цель образования. В эклектике, по Вашему мнению, плохо то, что она якобы всегда свидетельствует об отсутствии оригинальности. Я в этом совсем не уверен. Можно оригинально совместить трудно совместимое или просто ранее не совмещавшееся. Раз уж мы говорим об истории, трудно найти что-нибудь эклектичнее школы "Анналов" (в былые времена Ю.Н. Афанасьев так и назвал свою книгу о ней: "Марксизм против эклектики" - и был прав). Она ведь соединила позитивистский пафос Дюркгейма с герменевтическим пафосом немецкого неокантианства. А само неокантианство? Примеры можно умножить. Лучше приведите пример удачной "методологической чистоты". Даже с марксизмом, боюсь, будут проблемы. Я бы переформулировал то, что Вы сказали, следующим образом: эклектика плоха не сама по себе, а тогда, когда приводит к неинтересным результатам. Но в таком случае мало сказать, что такой-то - эклектик, надо сказать, почему неинтересны его результаты и как в этом виновата эклектика. Все то же самое относится и к методологической чистоте.

    Вы говорите также, что не обязательно, отвечая на вопрос о том, принадлежит ли то или иное сочинение к научному или ненаучному дискурсу, "идти в сторону Куна" и социологии знания. А куда еще прикажете идти? 9 Даже если вы считаете, что науке присущи некие имманентные качества (а Вы, надеюсь, так не считаете), то, чтобы обосновать такую постановку вопроса, сегодня необходимо "пройти через" социологию знания. Со своей стороны, я не думаю, что вопросы хорошего стиля или принадлежности к науке имеет смысл рассматривать иначе, чем с точки зрения социологии знания (или культуры). Соответственно и вопрос доверия к историку (антропологу и так далее) есть прежде всего вопрос организации науки, в том числе и связи академической среды с широкой читательской публикой.


    Д. И. Тут не может не возникнуть некая умудренная фигура плана покойного С.С. Аверинцева...


    Н. К. Да, любопытно, что Вы приводите, как видно, в пример фактической точности книгу С.С. Аверинцева "Поэтика ранневизантийской литературы". Это замечательная книга, но мне вспоминается, какому разгрому (иначе не скажешь) она в свое время (в начале 80-х годов) подверглась со стороны учеников выдающегося филолога-классика, профессора тогда еще Ленинградского университета А.И. Зайцева, за неправильные переводы и "фантазерство". "Аверинцев греческого не знает" было из числа сравнительно мягких обвинений. Эта группа издавала рукописный альманах "Метродор". Из нее вышли такие известные ныне античники, как Д.В. Панченко и А.Я. Жмудь. На семинарах этой группы, как и на страницах альманаха, были столь же безжалостно раскритикованы О.М. Фрейденберг, А.Ф. Лосев, Ю.М. Лотман. Надо сказать, что в части фактических неаккуратностей критика метродоровцев была убедительной, хотя греческий Аверинцев, конечно же, знал. Просто по меркам среды филологов-классиков его интерпретации текстов часто бывали произвольными. Любопытно, кстати, что сам А.И. Зайцев, действительно крупный ученый, в известной книге о "греческом чуде", в свою очередь, позволил себе разбавить скрупулезный анализ текстов немалой дозой социологических построений, которые тоже, пожалуй, кому-то покажутся выводящими его книгу за пределы "чистой науки-истории".


    Д. И. Да, это был очень любопытный "подпольный проект" - но, скажем так... эксплицитно малотиражный... :)


    Н. К. Можно продолжить воспоминания - медиевистский истеблишмент (а вместе с ним, во всяком случае, в кулуарах, и упомянутые метродоровцы) безжалостно критиковал А.Я. Гуревича и Л.М. Баткина за то, что они "самовыражались" в своих работах, вместо того, чтобы передавать факты. Словом, все лучшее, что было в советской гуманитарной науке, подвергалось критике людей, претендовавших (чаще всего необоснованно, но иногда с полным правом) на то, чтобы быть "аккуратистами", и в этой критике смыкались очень разные позиции.

    Поэтому "аккуратистская" критика "самовыражающихся дилетантов", как и вся идеология профессионализма, в отечестве имеет генеалогию несколько двусмысленную. В ней был пафос протеста против крайней идеологизированности официальной науки, но подобный протест имел тенденцию распространяться с марксистского теоретизирования на любую теорию вообще. Сказать, что марксизм плох, решались немногие, а сказать, что все теории - ерунда, было сравнительно безобидной фрондой, с которой режим мог, для виду осуждая ее, легко примириться: ведь это как раз и гарантировало его от появления альтернативных теорий. Осуждая, например, структурализм за "ошибки", допущенные Леви-Строссом или Лотманом, поборники идеологии профессионализма в известном смысле смыкались с марксистским официозом, даже если субъективно некоторые из них хотели бросить камень именно в марксистский огород. Понятно, что такого рода компромиссы с советской властью были неизбежны, но видеть в них особую доблесть, не замечая, как они калечили сознание ученых и самое науку, означает, мне кажется, лишать себя возможности избавиться от навязанных советским режимом форм самообмана и, следовательно, возможности трезвого анализа происходящих сегодня изменений. На эту тему я писал много, и в новой книге - "Хватит убивать кошек" - об этом тоже говорится...


    Д. И. А как Ваша книга относится к этой "идеологии"...?


    Н. К. Скажу, что в идеологии профессионализма был и протест аморфной среды против каскада ярких личностей. Последние не просто "выламывались" из среды в силу своей заметной яркости (такое было, есть и будет всегда), но и демонстрировали явное нежелание принимать правила приспособления среды к режиму и калечить собственную мысль. Реакция среды на нарушение этих правил была тем более болезненной, чем большую умственную и нравственную цену приходилось платить за компромиссы с властью. А ценой обычно оказывалось интеллектуальное бесплодие (А.Я. Гуревич, помнится, об этом говорил - самокастрация) как следствие боязливой самоцензуры, жизни в футляре, принимаемом, почему-то, за башню из слоновой кости. Напротив, свобода творчества была формой утверждения прав личности - носителя культуры перед лицом режима... Следовательно, в России борцы с шарлатанами обременены тяжелой наследственностью. Сегодня занимать позицию "аккуратистской" критики дилетантов, не самоопределившись по отношению к генеалогии этой позиции, мне представляется неосторожным. Что до меня, то я готов всерьез принять аккуратистскую критику "поп-науки" только в том случае, если критик представит убедительный анализ эволюции постсоветской интеллектуальной ситуации и покажет, что его критика вырастает из реальных противоречий дня сегодняшнего, а не из предрассудков дня вчерашнего. Иными словами, докажет, что в силу определенных обстоятельств именно шарлатанство стало главной проблемой современной интеллектуальной ситуации и что его критика имеет целью обеспечить конструктивный выход из этой ситуации. Оппозиция подлинной науки и шарлатанства, взятая вообще, вне конкретного анализа текущего момента, мне не представляется убедительной рамкой критики дилетантизма. Напротив, я склонен подозревать в ней некритическое воспроизведение клише идеологии профессионализма.


    Д. И. А где существует, по-Вашему, эта критика "дилетантизма"..? Какова морфология ее субстационального "анализа"?


    Н. К. В сочинениях критиков "поп-науки" я до сих пор подобного анализа не обнаружил. Едва ли и вообще его следует от них ожидать. Ну, подумайте сами, может ли дилетантизм быть серьезной проблемой для науки, если с самой наукой все в порядке? А если он становится такой проблемой, то о чем это может свидетельствовать? Только о том, что наука в кризисе и что кумушек считать поздно. Счет кумушек в такой ситуации свидетельствует только о глубине кризиса, ибо неготовность "оборотиться на себя" - худшее, что может случиться (и, увы, часто случается) с находящейся в кризисе социальной группой.

    Не знаю, как Вы относитесь к диагнозу кризиса социальных наук (термин "социальные науки" я употребляю во французском смысле, то есть подразумеваю под ним и социальные, и гуманитарные науки). Я же в полной мере разделяю этот диагноз. Кризис социальных наук есть, на мой взгляд, кризис многоплановый, комплексный, он включает кризис их основных понятий и форм мысли, стоящей за ними идеологии, форм их социальной организации, в том числе форм преподавания, воспроизводства среды и так далее. Этот кризис имеет место не только в России, но и во всем мире.

    На этом фоне мне кажется очевидным, что смена критериев интеллектуального труда неизбежна. На нее можно - и должно - пытаться повлиять, но повлиять на что бы то ни было "тоскливым воем" (если использовать Вашу метафору) невозможно.

    Чтобы складывающиеся новые критерии интеллектуального труда сложились более или менее приемлемо, надо быть готовым к критическому переосмыслению собственной позиции с учетом нового социального опыта. Многие коллеги по-прежнему придерживаются тех взглядов на науку, образование, место интеллигенции в обществе, которых они придерживались в 70-80-е годы, как если бы эти взгляды были плодом вдохновения свыше, а не порождением идейной ситуации достопамятных лет "застоя"...


    Д. И. Выходит, исторический "застой", в известном смысле, был жизнеспособен за счет идейного непротивления "интеллигенции"...?


    Н. К. Нет-нет, прошу понять меня правильно. Я совсем не сомневаюсь в том, что интеллигентская идеология способствовала падению тоталитарного режима. Честь и хвала ей за это. Но сегодня надо думать о том, как трансформировать интеллигентскую идеологию в нечто более жизнеспособное в новых условиях. Сохранение гуманизма и демократии (а это и есть основа интеллигентской идеологии) невозможно без критической работы по переосмыслению собственных взглядов. Сегодня интеллигенция не на высоте подобной задачи, и характер наших ученых дискуссий такое же подтверждение этому, как и декабрьские выборы, явившиеся идейным поражением не столько коммунистов, сколько демократической интеллигенции. Вопрос о критериях ценности интеллектуального труда - это иная формулировка вопроса о месте интеллигенции в обществе, а никакая идеология невозможна без того, чтобы приемлемым и убедительным образом определять место ее носителей в обществе. Поэтому неумение обсуждать эти критерии (и по возможности приходить к согласию по их поводу) означает неспособность к социальному самоанализу и к позитивному идеологическому творчеству, которое начинается с вопроса о том, какими мы хотим (по возможности реалистически) видеть самих себя, и превращается в вопрос о том, в чем ценность "нас таких" для общества. С этим сегодня у нас полный беспорядок, новая ситуация интеллигенции не описана даже в первом приближении, и в условиях утраты ориентиров неудивителен резкий тон полемики.


    Д. И. Полемика - это, неизбежно, активная "борьба", за те или иные идеалы дискурсивной власти...


    Н. К. Да. И нам предстоит борьба за сами критерии ценности интеллектуального труда, иными словами - борьба за понимание места интеллигенции в новом обществе, а тем самым в известной мере - и за выбор пути общественного развития. То, какие критерии могут быть признаны приемлемыми, зависит от интерпретации кризиса как социальных наук, так и демократической идеологии (основой которой они являются) в целом, а также от стратегий выхода из кризиса и прогнозов на будущее. Мне кажется, что одним из измерений происходящей эволюции является переход (весьма, впрочем, частичный) от идеи знания/информации к идее мышления/творчества. Установление новых форм взаимодействия социальных наук и общества естественно предполагает преодоление повышенной "концентрации" исследователей на узко профессиональных критериях. Оригинальность, эстетическая ценность, но вместе с тем открытость к общественным, политическим, моральным, экзистенциальным проблемам становятся, наряду с критериями профессионализма, важными критериями оценки интеллектуального труда (собственно, не становятся, а всегда были, просто к концу советского периода разделявшаяся большинством из нас идеология профессионализма приучила нас к мысли, что главным критерием совершенства является узкий профессионализм). Мне кажется, что плодотворным путем рассуждения мог бы быть поиск критериев в этой области, которые не столько заменили, сколько дополнили бы собой более ясные и привычные "ремесленные" критерии. Поиск подобных критериев предполагает ощутимое переосмысление некоторых довольно широко принятых идей - например, о том, что наука, в отличие от "дилетантского самовыражения", неизбежно кумулятивна. Таков, в частности, тезис Л. Гудкова и Б. Дубина в упомянутой Вами выше статье. Но возьмем, например, литературу, которая является полем исследования коллег-социологов. Разве в литературе нет кумулятивности? Не только, скажем, в прозе, где можно попытаться (хотя и без особых шансов на успех) свести кумулятивность к выражению кумулятивного социального опыта (а чем плоха такая кумулятивность? - наверное, она никак не менее важна, чем кумулятивность научного знания), но и в поэзии, где кумулятивность уж точно касается прежде всего борьбы с пределами языка. Существует ли вообще такая сфера человеческой деятельности, которая не знала бы кумулятивных эффектов? Если мы говорим о культуре как о вненаследственной памяти коллектива, то все человеческое по определению кумулятивно. Другое дело, что сами формы кумулятивности могут быть различны. Их надо целенаправленно изучать. Формы "самовыражения" (каковым является вообще едва ли не любая человеческая деятельность, не исключая самой строгой науки, ибо любое человеческое творение полисемично и среди прочего "означает" личность автора) также имеют свою динамику, свою кумулятивность, которая также может и должна быть учтена в системе критериев, по которых оценивается интеллектуальный труд.


    Д. И. Интеллектуальный труд, как можно предположить, служит делу выработки некоего "символического капитала" знаниевой силы...


    Н. К. Да, но сама эта борьба за критерии - это прежде всего и есть борьба за символический капитал! Вы ведь не можете просто сказать: я хорош, а вот Вася ужас как плох. Вы должны сказать: вот эти критерии правильные (естественно, те, по которым вы, очевидно, опережаете Васю), а эти неправильные. Следовательно, то, что происходит, это лишь своеобычная борьба разных типов интеллектуалов за указанный символический капитал, что и естественно в условиях той или иной структурной перестройки социальной группы. Кто прав в этой борьбе? Мне кажется, что этот вопрос можно решить только с точки зрения эффективного приспособления группы в целом к изменяющемуся миру и ее успешного (то есть отвечающего ее взглядам и интересам) влияния на этот мир. Поэтому в борьбе групп демократической (подчеркиваю это) интеллигенции важнее всего даже не победить, но выработать такие правила борьбы, которые бы обеспечили эффективное функционирование группы в целом. Такое функционирование, на мой взгляд, невозможно обеспечить без переосмысления проекта социальных наук, которые на протяжении ХХ века были главной формой идеологии демократии (равно идеологии интеллигенции). Ключевым моментом здесь мне представляется насущная необходимость для социальных наук научиться более непосредственно выражать моральный или, если хотите, экзистенциальный опыт. Именно неумение социальных наук, какими они существуют сегодня, выражать экзистенциальный опыт является, на мой взгляд, главной причиной их кризиса.

    Возьмите саму историю. Есть ли сегодня что-нибудь важнее для этой дисциплины (в нашей стране), чем суметь адекватно объяснить советское прошлое? Разве неспособность истории сделать советский опыт понятным для постсоветских людей, показать его сложное многообразие, показать, что он есть наше общее наследие, к симпатичным и, увы, гораздо менее симпатичным сторонам которого все мы в той или иной мере причастны, - разве, повторяю, неспособность истории сделать это не является одним из факторов современной "усталости от демократии"?

    Но каковы инструменты профессиональной историографии, с помощью которых она могла бы это сделать? Таких инструментов нет или, в лучшем случае, они крайне рудиментарны. Вот, к примеру, книга, недавно вышедшая в русском переводе, одной из ведущих исследовательниц советской истории - "Повседневный сталинизм" Шейлы Фицпатрик. Там подробно рассказано, как советские люди жили в коммуналках и стояли в очередях, представители каких социальных групп имели лучшие шансы стать жертвами репрессий, как были организованы кампании проработок и так далее. Может быть, это интересно американским студентам - интересно, так сказать, этнографически: смотрите, какие забавные зверушки были... В отечестве тоже есть приверженцы такого подхода, из числа молодых исследователей, понимающих, какой именно товар востребован на международном академическом рынке. А почему востребован, нетрудно ответить, проследив за идеологической эволюцией западной русистики начиная с 50-60-х гг., за ее постепенным полевением в 70-80-е годы и за тем, как после распада СССР она попала в идеологический тупик - вместе со всей своей левой идеологией. Печальна участь коллег, которым приходится, чтобы придать смысл собственной деятельности и заинтересовать студентов в своем предмете, трагическую историю народа превращать в некий бой петухов. Обедняют они этим прежде всего самих себя. История как социальная наука все еще не умеет говорить о самом главном - и поэтому вынуждена говорить о пустяках с тех пор, как в конце 80 - начале 90-х годов распались стабильные политические культуры, придававшие ей (как и социальным наукам в целом) значимый смысл на протяжении одного-двух последних столетий.

    Отсюда - неизбежная маргинализация социальных наук в современной культуре. Сегодня они более не внушают того энтузиазма, который внушали в 60-70-е годы. Возможно, мы стоим в начале длительной трансформации социальных наук в какую-либо новую культурную практику, имени которой мы пока не знаем. Но какие-то контуры ее, мне кажется, уже можно постараться уловить (и повлиять на них). И важно это, а не борьба с дилетантами, которая создает ложную ясность там, где надо напрячь фантазию и постараться угадать новое.

    Кризис социальных наук, повторю еще раз, - явление сложное и многоплановое. Я попытался предложить свое понимание его в книге "Как думают историки" и вновь возвращаюсь к этому вопросу в книге "Хватит убивать кошек", где пытаюсь наметить и некоторые пути выхода из него.


    Д. И. Большое спасибо, за столь полнокровный и содержательный ответ. О подобном отношении к интервью порой, приходится лишь мечтать (говорю исходя из своего "опыта", не знаю уж, насколько он (вспомнив выражение Мамардашвили) "типичен" или нет). Мне бы хотелось перейти к некоторым дополнительным темам нашего обсуждения. Я бы хотел их заранее, с Вашей помощью здесь обозначить: финансирование современной российской Науки (в особенности чисто_гуманитарной, ибо во многих медийных дискуссиях о состоянии современной "науки" "проблемы гуманитариев", кажется, напрочь игнорируют, под "науками" подразумевая ТОЛЬКО точные и естественные) - и международное сотрудничество между русскими и западными учеными (к тому, что современный русский гуманитарий зачастую вовсю располагает западными публикациями, чего, конечно, никогда не наблюдалось раньше - во времена спецхранов и ГБ... Поговорим и о причинах некоего остроощущаемого

    кризиса социальных наук - ведь, как Вы верно заметили, "об этом пока было сказано мало"; указывая, по возможности, перспективные направления исследований, в частности, в историографии, где Вы называете вновь Нора и Козеллека. Действительно, кажется, что универистетско-академическая среда в России понемногу "эволюционирует". Иногда - не в лучшую сторону. Нужна правильно спланированная "реформа образования" как возможный "ключ к выходу из кризиса социальных наук". Иногда, впрочем, эта "эволюция" происходит не в самую лучшую сторону... Мне бы хотелось узнать, как бы Вы прокомментировали ситуацию из недавнего прошлого Петербургской исторической науки- скандал, сложившийся вокруг профессора И.Фроянова (на монографиях которого успел поучиться и я). Что произошло с этим человеком, с его "психикой"? Я имею в виду такие материалы журнала "Итоги": www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_11_23_134113.html В связи с вышеперечисленными топиками, было бы небесполезно услышать Ваш комментарий по поводу доклада г-на Э.Д Фролова на научной конференции Исторического факультета СПбГУ 29 марта 2001 г. Его немало шокирующий своим "праведным марксистским пафосом" небезынтересный текст представлен здесь: centant.pu.ru/centrum/publik/frolov/frol05.htm.

    Вспоминается апокриф (*кажется, из рук Олега Лекманова) об одном ученом, работающем за границей, который приехал после долгого перерыва на родину - в Москву, зашел в МГУ, на Филологический Факультет - остановился перед Расписанием Лекций и произнес сакраментально-гераклитовую фразу:

    "Говорят, что в одну реку войти дважды невозможно, но вот окунуться в одну и ту же кучу дерьма - легко" И указал рукой на Расписание.

    :)


    Н. К. Ситуацию, сложившуюся на историческом факультете СПбГУ и приведшую к уходу с поста декана факультета проф. И.Я. Фроянова - уже, кажется, три года назад? - я помню хорошо и даже готов подробно прокомментировать...

    Исторический факультет на тот момент представлял собой печальное зрелище (сейчас, насколько мне известно, ситуация стала постепенно улучшаться). Фроянов был деканом факультета на протяжении девятнадцати лет. Он сменил на этом посту историка КПСС В.А. Ежова, который правил факультетом, как было обычным во времена застоя, "без послабления, но и без присовокупления". Смена власти произошла в 1982 году, и на тот момент все пути развития факультета казались открытыми. Через несколько лет, когда началась перестройка, философский, например, факультет, положение которого было ничем не лучше, стал важным центром идейных перемен в масштабе университета, если не города. Напротив, исторический факультет под руководством Фроянова оказался оплотом консерватизма.


    Д. И. Причем так было, кажется, не всегда?


    Н. К. Действительно, приход к университетской власти Фроянова вызвал поначалу надежды на обновление факультета, но им не суждено было оправдаться... Причин тому несколько. Во-первых, Фроянов, на первый взгляд вполне квалифицированный исследователь древнерусской истории и отважный критик господствовавших в официальной советской науке догматических подходов к проблеме древнерусского феодализма (чем и объяснялись связанные с ним надежды), оказался неподготовленным для того, чтобы возглавить прогрессивную реформу исторического образования. Он, к сожалению, не владел иностранными языками, практически никогда не ездил за границу, недостаточно хорошо ориентировался в теоретических проблемах современного гуманитарного знания. Хуже того, властный и подозрительный человек, он никак не мог принять тот факт, что существует нечто такое, чего он не в курсе, но без чего невозможно развитие науки. Во-вторых, перестройку Фроянов встретил в штыки. Поначалу он поддержал протест ряда московских историков, например, Ю.Н. Афанасьева, против академического истеблишмента, но вскоре понял, что этот протест - часть широкого демократического движения. Я думаю, что за неприятием Фрояновым демократического движения стоял тот факт, что он никогда не был своим человеком в среде ленинградской интеллигенции и не разделял ее системы ценностей (он получил образование, кажется, в Ставропольском пединституте и приехал в Ленинград в уже довольно зрелом возрасте). В итоге он оказался в оппозиции всем переменам. Как человек очень властный, он правил факультетом довольно жестко, так что охоту к переменам отбил и у большинства своих сотрудников. Кто-то и вовсе ушел с факультета, но большинство смирились и вели трудную жизнь в условиях, когда только мобильность могла обеспечить гуманитарию сколько-нибудь приемлемые условия жизни и работы. Декан стремился законсервировать ушедшую в прошлое систему отношений в те годы, когда профессиональный инстинкт историков должен был, казалось бы, не дать им "уйти от истории". Я до сих пор не понимаю, почему коллеги, среди которых все-таки было некоторое количество достойных людей, так долго - до 2001 года! - мирились и с довольно жалким образом жизни, на который их обрекала подобная политика, и в целом с обстановкой осажденной крепости. Фактически Фроянов отнял у сотрудников и студентов факультета десять лет свободы. Единственное объяснение покорности, которое у меня есть, - это страх. В годы перестройки замечательный археолог и публицист Лев Самойлович Клейн, в 1980 году изгнанный с факультета и арестованный, посвятил истфаку автобиографический очерк "Страх". Увы, Фроянов сумел продлить на истфаке эпоху страха. Если бы не он, старшие коллеги могли хотя бы на закате жизни почувствовать, что значит жизнь без страха начальственного окрика, а младшие - сформироваться в условиях свободы. Увы...


    Д. И. Результирующие события этого нетрудно предугадать...


    Н. К. Последствия такой политики были действительно плачевны. Помню, как ректор Л.А. Вербицкая сообщила Ученому совету, рассматривавшему "дело Фроянова", что из десяти или пятнадцати пунктов программы развития истфака было реализовано, кажется, только два. Замкнутость в себе приводит к отсталости - и так было во всех областях деятельности факультета, начиная от никогда не ремонтировавшихся помещений и кончая не пересмотренными после 1991 года учебными планами. Я тогда имел возможность проанализировать программы курсов по новой истории, читавшихся на историческом факультете. Впечатление было сильным - в них ничего не изменилось по сравнению со временем, когда я был студентом. Методологически они ориентировались на концепцию истории как классовой борьбы, то есть излагали узко понятую политическую историю, ни экономической, ни культурной, ни даже социальной истории они практически не затрагивали. Я не сомневаюсь, что на истфаке были и есть исключения, но доминировала в преподавании концепция история советских учебников 60-х (если не 50-х) годов. Собственно, именно политическую историю как основу всемирной истории защищал и главный методолог истфака Э.Д. Фролов в том тексте, о котором Вы упомянули. Но больше всего меня поразил тот факт, что в программе курса всемирной истории в 1918-1945 годах в разделе о фашизме и Второй мировой войне я не нашел слов Холокост, геноцид, Виши, депортации, террор - вся история этого периода сводилась к борьбе коммунистических партий против фашизма. Неудивительно, что, согласно опросам, большинство петербургских школьников не знают, что такое Холокост, - их учителей этому тоже не научили.

    Собственная научная эволюция Фроянова равно печальна. Специалист по истории домонгольской Руси, он в последние годы опубликовал ряд книг по советской истории, где серьезно доказывал, что Горбачев и Ельцин были агентами ЦРУ. С точки зрения техники исторического исследования эти книги, мягко говоря, уязвимы. Вот бы где Долининым развернуться! Они представляют собой серию штампов, характерных для некоторой части массового исторического сознания. Но особенно печально, что именно такую концепцию истории некоторые преподаватели истфака преподносили студентам. Вообще политика самоизоляции истфака при Фроянове привела к ненормальной ситуации в университете - последний в известном смысле остался без исторического факультета. Как, впрочем, и город остался без исторического образования - параллельно подобной эволюции университетского истфака истфак Герценовского института, в свое время вполне приличный, был преобразован в факультет социальных наук, где преподавание истории было сведено к минимуму. Сейчас Герценовский истфак восстановлен, постепенно меняется в правильную сторону и университетский истфак, так что улучшение налицо, но, конечно, историческое образование в городе (и в стране) нуждается в гораздо более радикальной реформе...


    Д. И. И все-таки Фроянов не удержался до конца в своем Кресле...


    Н. К. Саму историю падения Фроянова Вы, наверное, помните. Фроянов ведь всегда с кем-нибудь боролся. Обычно он находил себе подходящую жертву и мобилизовывал на борьбу с ней весь коллектив истфака, как бы связывая его круговой порукой. Одной жертвы хватало, чтобы год-два поддерживать на факультете высокую мобилизационную готовность. Свою последнюю жертву Фроянов выбрал неудачно. Ею оказался заведующий кафедрой новой истории проф. Б.Н. Комиссаров - человек не просто с авторитетом, но и с бойцовским характером, а также со связями в демократических кругах города. Он дал толчок созданию коалиции весьма разнородных сил, в результате деятельности которой Ученый совет университета - несмотря на почти единодушную (всегда ли искреннюю - другой вопрос) поддержку Фроянова истфаком - проголосовал против продления Фроянову деканских полномочий. Фроянову тогда исполнилось шестьдесят пять лет, так что Ученый совет университета получил легальные основания вмешаться в выборы декана. Свой собственный совет Фроянов контролировал, университетский - нет. Если бы не возраст, Фроянов, возможно, и сегодня оставался бы деканом...

    Интересно, что антифрояновская коалиция сложилась далеко не только на почве идейных соображений, не только потому, что политика самоизоляции истфака объективно наносила урон всему университету, и тем более не потому, что Фроянов как декан допустил ряд нарушений Устава университета, в частности, в кадровой политике. Многие из тех, кто активно содействовал его падению, действовали из личных побуждений. Он был человеком крайне неуживчивым и восстановил против себя очень многих. Наверное, в любой борьбе дело не обходится без подобных сопутствующих обстоятельств, но в деле Фроянова их роль особенно велика. Тем не менее его отстранение было очевидной - и редкой в последние годы - победой демократических сил.

    Вся эта история высветила ряд проблем общего плана, которые, к сожалению, так и не стали предметом сколько-нибудь широкого и глубокого обсуждения. Атака на Комиссарова началась с обращения сотрудников его кафедры в деканат с политическими обвинениями - что-де он в своих курсах оправдывает политику глобализации, проводимую США (у меня до сих пор хранится фотокопия этого уникального - для нашего времени - документа, украшенного пятью подписями). Естественно, что одним из аргументов в защиту Комиссарова и, соответственно, одним из обвинений в адрес Фроянова было то, что именно последний устраивает гонения на своих сотрудников по политическим мотивам. Но ведь и те, кто протестовал против того, что на истфаке преподавали историю с сильным националистическим уклоном, фактически также руководствовались в значительной степени политическими или, скажем мягче, идейно-политическими соображениями. Вообще университетское преподавание едва ли может быть последовательно отделено от политики - как и, наверное, вся наука в целом... Проблема здесь заключается в том, что у нас нет никаких сколько-нибудь продуманных и общепринятых критериев, которые позволяли бы судить о допустимости тех или иных проявлений тех или иных идейных пристрастий в науке и преподавании, и поэтому в конфликтных случаях люди обычно судят, опираясь на собственные пристрастия. Это признак все той же неразвитости публичной сферы, причем чреватый неприятными последствиями при колебаниях политической конъюнктуры.


    Д. И. Но каково было место так называемой "академической среды" Петербурга, следивший, вероятно, за всеми этими конфликтообразующими пертурбациями..?


    Н. К. Вся эта проблема тесно взаимосвязана с проблемой реакции вобоще - или, точнее, отсутствия реакции - академической среды на те идейно-политические пристрастия отдельных ее членов, которые, видимо, все-таки значительным большинством среды рассматриваются как эксцессы. В ходе "дела Фроянова" я многократно слышал заявления такого примерно рода: Фроянов, конечно, проводит неприемлемую политику, но вот я подпишу петицию с протестом, а как я буду затем сотрудничать с Фрояновым? Как вообще я могу выступать с критикой общественно-политической позиции своего коллеги? В данном случае солидарность академической среды для многих коллег была выше гражданских обязательств. В солидарности академической среды есть положительный момент, но есть и негативный. В России вообще терпимость к политическому экстремизму, в том числе и в академической среде, значительно превосходит те пределы, которые считаются допустимыми в странах с более стабильной демократической традицией. Иными словами, у нас размыты границы дозволенного - дозволенного, подчеркну это, не уголовным кодексом, а средой, поскольку уголовный кодекс не может и не должен регулировать идейные споры (кроме как когда они прямо ведут к уголовным преступлениям).

    Я склонен видеть в "деле Фроянова" - или, точнее, в созданном Фрояновым на истфаке "режиме осажденной крепости" - крайнее (и в этом смысле уникальное) проявление одной из тенденций развития российской академической среды. Речь идет, естественно, о тенденции к замыканию. Она может проявляться как в агрессивной "фрояновской" форме, так и в более мягких формах, обычно так или иначе связанных с уже упоминавшейся идеологией профессионализма, с неумением и нежеланием переосмыслить "собственные предпосылки", с неготовностью принять неизбежность перемен и, как следствие, неспособностью бороться за то, чтобы эти перемены происходили по наиболее приемлемому из возможных сценариев.

    Альтернативную тенденцию, по противоположности предыдущей, можно охарактеризовать, пусть и немного патетически, как тенденцию к открытости миру и будущему. У нас распространена точка зрения, что вхождение в рынок ставит крест на культуре и образовании. На мой взгляд, при всех трудностях, связанных с этой процедурой, гораздо важнее не оплакивать прошлое (не столь уж славное для огромного большинства из нас), но понять и использовать возможности, открываемые будущим, которое, впрочем, тоже не обещает быть однозначно светлым. Мы привыкли думать о будущем как о чем-то прекрасном, а если прекрасного не получается - что ж, мы будущее так же, "единым блоком", и отвергнем. Однако в отношениях нашей цивилизации с историческим временем сегодня происходит перелом. Будущее перестает быть, как формулирует это один из самых интересных современных французских историков Франсуа Артог, определяющим элементом нашего "режима историчности". Мы живем в условиях бесконечного настоящего, в котором будущее не высвечивает, как прожектором, то немногое главное, в чем видится его предуготовление. Будущее утратило способность придавать смысл прошлому и настоящему. Некоторые связывают этот перелом с распадом проекта Просвещения. Как бы то ни было, мы стоим перед зримой необходимостью научиться иначе, более прагматично и конкретно думать о будущем - а это предполагает и совершенно новое понимание истории....


    Д. И. Из этого пункта нашего немного затянувшегося разговора открывается, как кажется, несколько возможных диалогических путей... Меня, как, думаю и Вас, в особенности интересуют два. Во-первых, как следует строить повседневную академическую практику в этих условиях - и, во-вторых, как распад проекта будущего связан с возможной эволюцией историографии. Оба пути приведут нас к вопросу об образовании, в том числе и об историческом образовании.


    Н. К. Давайте, однако, начнем с первого вопроса. Вступление в рынок побудило Университет начать переосмысление того, что же он реально может и должен предложить обществу. Идеология профессионализма предполагала, что общество существует для университета, а не университет для общества, и что стабильное государственное финансирование должно обеспечить ученым (и не очень ученым) мужам свободу заниматься теми проблемами, которые их интересуют. Помните старую шутку - научные работники удовлетворяют собственное любопытство за государственный счет. В те времена такая позиция была гораздо естественнее, чем во времена более новые, когда государственное финансирование свелось к "непрожиточному минимуму". Чтобы хотя бы несколько исправить положение, университеты стали открывать платные программы. Издержки такой практики слишком известны, чтобы на них останавливаться. Важнее подчеркнуть, что необходимость приспосабливаться к спросу на образование произвела существенную перемену во взглядах части университетских преподавателей и администраторов. Социологические опросы показывают, что именно в тех вузах (или на тех факультетах), которые относительно успешно вошли в рынок, существенно выше (хотя в абсолютных числах все еще не очень высок) процент преподавателей, понимающих, что их задача не в том, чтобы сделать из студентов таких же университетских преподавателей, как они сами, но в том, чтобы подготовить их к успешной деятельности вне университета. Университет с трудом, болезненно расстается с иллюзией, что его главная задача - это самовоспроизводство и что те, кто после университета идут работать не в университет, - это досадный, но неизбежный побочный продукт.

    Такая переориентация не может не иметь последствий для науки. Наука, которую преподают, например, философам, чтобы те подготовили других философов, чтобы те тоже готовили философов, "профессорская философия профессоров философии", - это дисциплина, обреченная на то, чтобы рано или поздно утратить связь с жизнью, замкнуться в эзотерическом дискурсе, стать ненужной для общества. То же можно отнести и к другим дисциплинам. Если же учесть, что, по крайней мере, в социальных и гуманитарных науках научные достижения связаны со способностью ученого сформулировать исследовательскую программу, исходя из интеллектуальных и культурных запросов своего времени, то такое замыкание неизбежно ведет к интеллектуальной стагнации. Этот механизм во многом определяет сегодняшнюю интеллектуальную динамику.

    Напротив, если в центре преподавания находится не дисциплина, а личность студента, связь между обществом и образованием обеспечена. Именно эта связь - источник жизненных сил университета. Мне нравится краткая - увы, непереводимая - формула: You teach students, not history. Опять-таки, это относится не только к истории, но и к другим дисциплинам. Это особенно важно понимать тем, кто преподает историю (философию и так далее) на непрофильных факультетах. Ведь те студенты, которые уже выбрали вашу профессию, ориентируются на воспроизводство вашей же системы профессиональных ценностей, даже если им не грозит найти работу по специальности. Именно в непрофильных вузах осуществляется наиболее непосредственный контакт между исследователем-преподавателем и потребителем его товара - сегодня студентом, а завтра - образованным читателем. К сожалению, структура современного университета такова, что подобные контакты сводятся к минимуму. Каждый факультет стремится как можно меньше нагрузки передать на другие факультеты, а работа на непрофильных факультетах обычно рассматривается как "непрестижная" нагрузка.


    Д.И. Кажется, Смольному Институту как раз нельзя пожаловаться на системное отсутствие "престижа".. :)


    Н. К. Да, в этой связи Смольный институт свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета представляет собой важное исключение и, по моему убеждению, является одним из важнейших экспериментов, осуществляемых сегодня в российской высшей школе. Смольный институт - это совместное начинание СПбГУ и Бард Колледжа (США), первый в России колледж свободных искусств в американском стиле. Смольный институт дает высшее непрофессиональное образование. Все студенты в нем обучаются по индивидуальным учебным планам. Предполагается, что в мире, где 80-85 процентов выпускников вузов работает не по специальности высшего образования и где рынок труда обновляется гораздо быстрее, чем дисциплинарная структура науки, полезнее научить студентов смотреть на мир под углами зрения разных дисциплин, приучить их самостоятельно определять свой образовательный маршрут - и нести ответственность за свой выбор.

    В Смольном институте нам удалось создать уникальный педагогический коллектив - из числа лучших преподавателей, ведущих ученых СПбГУ, ряда других вузов и академических институтов города. Все они преподают студентам, которые не просто не станут, но и в огромном большинстве не собираются становиться их коллегами, научными работниками или университетскими преподавателями. Преподавание в Смольном заставляет каждодневно "проверять собственные предпосылки". В Смольном поэтому постепенно рождается новый интеллектуальный стиль, более открытый, менее связанный с идеологией профессионализма. Многие коллеги, в том числе и Ваш покорный слуга, сознательно и последовательно пытаются практиковать этот новый стиль в своих исследованиях. Только что вышедший первый номер журнала Смольного института "Коллегиум" в какой-то степени дает представление об этих попытках. Конечно, пока еще рано говорить об их результатах, и, конечно, Смольный не является единственным в России местом, где рождается новый интеллектуальный стиль. Мне кажется, что таких инновационных проектов в нашей стране не так уж мало - в области образования, науки, издательской деятельности и так далее. Вот Вы довольно негативно отозвались о деятельности издательства "Новое литературное обозрение", а мне, напротив, оно кажется важным центром интеллектуальных инноваций. Происходит институционализация интеллектуального пространства, альтернативного по отношению к традиционной академии.

    Понятно, что подобное развитие не является "просто" выполнением социального заказа. Но я не уверен, что вообще есть такая сфера деятельности, где предложение просто отражает спрос. Удачное предложение формирует спрос, как великий писатель создает своего читателя (хрестоматийным примером является Руссо). Но предложение удачно тогда, когда за ним стоит осознание реальных потребностей, тщательный анализ (или точная интуиция) тенденций развития. Интеллектуалы и университет сегодня - причем не только в нашей стране - отстают от меняющегося мира, а должны - опережать. Но ситуация не вовсе безрадостная, поскольку налицо не только признаки застоя, но и некоторые новаторские начинания...


    Д. И. Которые, как кажется, обречены, кануть в Лету, если к ним не будет присовокуплен градус Структурного Осмысления самой реформы в общественном образовании России.


    Н. К. Действительно, чего не хватает этим начинаниям - так это скоординированности. Вы правильно говорите, что нужна систематическая, глубоко продуманная реформа образования. К сожалению, мы здесь еще остаемся в области благих пожеланий.

    Теперь, уже совсем бегло, о том, как история может вписаться в новый интеллектуальный пейзаж, определяемый, в частности, распадом восходящего к эпохе Просвещения режима историчности. В период наибольшего влияния школы "Анналов", в начале 70-х годов, Жак Ле Гофф и Пьер Нора так сформулировали надежду на превращение истории в науку: история, возможно, ждет своего Соссюра. Сегодня я бы сказал: своего Руссо, т.е. автора, способного создать новый тип читателя, автора, способного угадать, на какие интеллектуальные и экзистенциальные запросы сегодня в состоянии ответить история, а тем самым и помочь оформиться этим запросам. О том, каковы эти запросы - и, следовательно, какой могла бы стать история, - у меня есть две гипотезы.

    Первая гипотеза исходит из того, что в нашем историческом сознании господствует презентизм. Всеобщая история в ее последовательном развитии стала для нас фикцией. Отсюда задачей историка становится исследование того, как история конструируется и функционирует в настоящем. История памяти Пьера Нора и история понятий Райнхарта Козеллека мне потому и кажутся наиболее важными сегодня направлениями исторических исследований, что они показывают, как история дана сознанию современного человека, будь то в исторических понятиях или в "местах памяти". Со своей стороны, критикой историографии я также пытаюсь внести посильный вклад в уяснение проблемы функционирования истории в современном обществе.

    Вторая гипотеза исходит из того, что для обращения к экзистенциально значимым проблемам, как я уже говорил, история плохо подготовлена в силу своих претензий быть социальной наукой. Какие формы дискурса придут на смену социальным наукам, я сказать не берусь. Но могу поделиться своим недавним преподавательским опытом в Смольном институте, где мне иногда приходится читать курс "Жить при коммунизме". Мне кажется, что этот опыт вполне релевантен для нашей темы.


    Д. И. Советское же Прошлое может иметь также и чувствительный обертон могутной Геройности, который близок той части российского общества, которая и по сию пору, думает о "большевизме" с умилением.


    Н. К. Вообще, как Вы знаете, я не специалист по истории советского общества и на историческом факультете никогда не взялся бы читать такой курс. Но в Смольном я такой курс читаю. Я считаю, что должен уметь - как гражданин, как преподаватель, просто как человек - научить студентов размышлять о прошлом своей страны, критически относиться к унаследованной культурной традиции. Мы начинаем с чтения уже упомянутой книги Шейлы Фицпатрик "Повседневный сталинизм". Там, как Вы помните, речь идет о коммуналках, дефиците и так далее. И я спрашиваю студентов: это все, что вы хотели бы знать о том, как люди жили при Сталине? Обычно они отвечают: нет, и мы приходим к выводу, что нам гораздо важнее понять, почему советские люди совершали подлости, шли на компромиссы, как они это сами себе объясняли, как они постепенно утрачивали свои человеческие качества и как некоторые из них - из нас - хотя бы в какой-то степени пытались остаться людьми.

    Чтобы разобраться в этом, мы читаем в основном художественную литературу и мемуары - начиная с Солженицина и кончая "Уже написан Вертер" Катаева, мемуарами Симонова, записью суда над Бродским и так далее. Далеко не для всех студентов, конечно, но для некоторых эта проблематика, мне кажется, личностно значима. И это, на мой взгляд, один из способов заниматься историей сегодня.


    Д. И. На этой потенциально многообещающей ноте мы и закончим с Вами, Николай Евгеньевич этот объемный и, смею думать, содержательный разговор. Спасибо Вам за него.






    © Денис Иоффе, 2004-2018.
    © Сетевая Словесность, 2004-2018.






     
     


    НОВИНКИ "СЕТЕВОЙ СЛОВЕСНОСТИ"
    Макс Неволошин: Психология одного преступления [Это случилось давным-давно, в первой жизни. Сейчас у меня четвёртая. Однако причины той кражи мне все ещё не ясны...] Тарас Романцов (1983 - 2005): Поступью дождей [Когда придёшь ты поступью дождей, / в безудержном желании согреться, / то моего не будет биться сердца, / не сыщешь ты в миру его мертвей, / когда...] Алексей Борычев: Жасминовая соната [Фаэтоны солнечных лучей, / Золото воздушных лёгких ситцев / Наиграла мне виолончель - / Майская жасминовая птица...] Ирина Перунова: Убегающая душа (О книге Бориса Кутенкова "решето. тишина. решено") [...Не сомневаюсь, что иное решето намоет в книге иные смыслы. Я же благодарна автору главным образом за эти. И, конечно, за музыку, и, конечно, за сострадательную...] Егавар Митасов. Триумф улыбки [В "Стихотворном бегемоте" состоялась встреча с Валерией Исмиевой.] Александр Корамыслов: НЬ [жизнь на месте не стоит / смерть на месте не стоит / тот же, кто стоит меж ними - / называется пиит...]
Словесность