Георгий Жердев (Monday, Februrary 23, 1998 19:03:12)
Едва выписал свое фамилие спьяну.
Левин тут вооще не причем - речь давно идет безоснвательно к нему. Он, поди, сюда давно и не заглядывает, рзочаровывавшись.
Дискуссия давно превзошла по глубине дисскутируемое.
Я не помню, на что отвечаю - здешнее или Лехино - плохо-таки не иметь единого места для общения - но в продолжение того, что век у нас нынче - ну, хочешь-не хочешь - специфичен.
Когда я еще много лет назад учил анатомию+физиологию+психологию (дикая смесь!), я изучал разность между левополушарным (читай, западным) и правополушарным (соотв-но наоборот) мышлением. То что мы имеем сегодня - это агрессия левого полушария vs правого. Мы настолько утопли в технологиях, что не мысли искусства без формы. Восток, с его правополушарным мышлением, нам, западным интеллектуалам, глубоко чужд - отсюда, скажем, недопонимание между мной и Буком.
Всем мне может быть интересен Восток - но вот их плоское (правополушарное!) чувство юмора! А ведь именно благодаря чувству юмора мы и выживаем!
Благодаря нашему жесткому, технологичному (?!), левополушарному (ассоциативному!) чувству юмора.
Вот это есть то, чему тем же японцам учиться и учиться!
Отсюда и все наше искусство, как и наше мироощущение - сплошь фарс, стеб и бред - я говорю конкретно о себе, но как о представителе поколения, которое начинало с азов марсизма-ленинизма, а закончило...
Мы станем серьезными лишь когда мы помрем.
И из этого проистекает вся наша сетература (глубокие интерпретации этого термина см. в свежих разделах Дискуссии и Сетературе).
Бога ради, извините за очепятки (я исправил, где заметил) - все же праздник у нас сегодня. Девочки поздравляют. А я хоть и запаса - но капитан.
Все внутри нас, и технарь и гуманитарий и множество других деятелей внутреннего мира.
А насчет МОНСТРА... образ устрашающий... Согласитесь. монстриальность экспрессивна, горяча и вместе с тем, Вы находите возможным согласовать ее с образом айсберга, символа холодной основательности потаенного... Радикальная образность, как правило, не способствует пониманию. Я теряюсь в догадках. :-)
Вообще, Джентльмены, интересная штука получается: Лёвкин ведь и на 5% не имел в виду того, ЧТО получается основным предметом дискуссии.
И так бывает всегда, когда технарь пытается увидеть гуманитария, и наоборот. Мы видим друг друга лишь на мааалую часть, как айсберг в океане, и никто не ожидает того, какой МОНСТР вылезет, стоит лишь этот айсберг поманить пальцем...
Сначала о Философии. Все верно. Художественные образы Камю СПАСАЛИ, более того -- ВЫПЯЧИВАЛИ его философию, ибо были удачны. Однако видно, что сначала он придумывал философию, а потом подбирал к ней образы. Это уже несколько искусственно.
В пику этому я считаю естественной точку зрения Моэма: "Мы всегда сначала делаем то, что хотим, - и лишь потом подбираем к уже содеянному философию поудобнее" ("Подводя Итоги", перевод мой).
Чувствуете разницу?
Искусству не нужна идеология, чем меньше оно с ней связывается, тем оно чище. Камю остался в памяти потомков тем, что его идеология как раз шла частенько в разрез с его чувствами. Чувства перехлестывали - и противоречили. А это - очень живое, очень по-человечески, это мы с вами, это Человек весь такой.
Теперь по мотивам. Нету мотивов. Настрадаешь, намучаешься - и выливается. Не знаю, как. Вывалилось. сконцентрированное какое-то, когда уже не мог сдерживать в себе - и все. Простите. не умею объяснять чувства. Умею только их создавать. И то не всегда, только если вдохновение найдет.
Только для Вас - http://www.u-aizu.ac.jp/~vadim/MNTbKA/
Извините, если невнятен. Неделя кончилась, сакэ пью. За вас, дорогой!
А как же красота произведений Камю? Художественные образы нередко применяются и применялись в качестве основных инструментов выражения философской мысли ("Как говорил Заратустра").
Здесь очень важно не перепутать - философичность уже рожденной Красоты - и попытку создать красивое философизированием. В нашем столетии слишком многое выдается за красоту, по сути являясь не более чем рефлексией. Просто умная мысль - это еще не красиво, пока не сождан Художественный Образ.
Разница между этими вещами может быть сравнима с разницей между дикой орхидеей и брошюркой по садоводству.
Так вот, я считаю, что Настоящей, Природной Красоты в Философии быть не может именно потому, что Философия опосредует уже существующий мир сознанием человека, тогда как Искусство этим же создает новый, индивидуальный мир. И можно потом много философствовать по поводу Ловца во Ржи и его личностной философии, но красоту произведения Сэлинджера этим ни воссоздашь, ни перескажешь.
Георгий Жердев (Wednesday, Februrary 18, 1998 13:28:29)
Вот, точно! Опять слова перепутал!
А насчет Лехи как технократа - так чего ожидать от бывшего математика. В предыдущей дискуссии - где-то в первых архивах - я писал о переученных правшах, как потенциальных починателей сетевого искусства. Ничего удивительного в этом нет. Чистому гуманитарию гораздо труднее усмотреть в новом носителе новые возможности, нежели технарю, который пролил за клавиатурой литры пота и крови - и потому относится ко всему компьютерному, как к чему-то кровно родному.
И в фотографии, и в кино соответствующие искусства порождали первоначально технари, которым хотелось исследовать возможности технических новинок в максимальном объеме. И только потом им на смену приходили гуманитарии.
На "Доске" прочел Ваше выступление против философии. Пожалуй это тема для местной дискуссии. Философия и красота… Я конечно же не согласен с Вашим разделением. Мне кажется, что по- настоящему хорошая проза неизбежно философична. Кругом куча примеров. Только я имею ввиду не научную дисциплину "философия".
Впрочем, что я говорю, Вы сами частенько склоняетесь к философствованию, разве не так? :-)
Да, бывает, но только не техническое, а технократическое мировоззрение. Думаю, что Алексей (надеюсь он не обидится), пропагандируя идею Сетературы в том виде, в каком он ее представил в рамках своего манифеста, является стихийным технократом от искусства.
Андрею Левкину
Андрей, а нельзя ли заявить новую тему дискуссии? Мне кажется, что вопрос о значении гуманитарного поля в Интернете, является риторическим. Я думаю, что гуманитарное образование и гуманитарное мировоззрение, - суть не одно и то же…
С другой стороны, актуальность проблемы развития современной литературы и потребность в соответствующем обсуждении, представляется очевидными.
Может быть приподнять дискуссию до уровня "Литература: настоящее, прошлое, будущее"?
Тогда диапазон вопросов достойных осмысления и обсуждения обязательно расширится.
Разговаривать же на темы далекие от заявленной, как-то неудобно
Георгий Жердев (Tuesday, Februrary 10, 1998 13:17:06)
Выныриваю из глубокого оф-лайна. Отключали за неуплату.
Здесь, похоже, стало тихо.
В пору моего отсутствия Alexromа (Спасибо!) закинул в сеть мой экзерсисы на тему: мой взгляд на сетературу (http://www.zhurnal.ru/zherdev/bfp/fig_main.htm и http://www.zhurnal.ru/zherdev/pere/main.htm). Это, в общем, вовсе не есть произведения сетературы, а только этакая схемка в иллюстрацию моих выступлений, начиная с самого начала дискуссии. А именно схема а) трехмерного взаимопересеченного, длящегося во времени, - возможно, полиавторного - произведения, отдельные звенья которого соединены между собой ассоциативными связями: ассоциации на ассоциации на ассоциации (в моей схеме связь более жесткая - текстуальная, но так просто получилось) и б) то же, но попроще - двумерное.
Кстати, в процессе кропания этих иллюстраций столкнулся с проблемой, что монитор все-таки - ПЛОСКИЙ. И отразить на нем трехмерные связи - не так-то просто. То-то и «Сад расходящихся...» никак не может визуализировать свою декларируемую трехмерность.
В данном же раскладе появился журнал постсовковых москвичей http://www.vavilon.ru , который путем публикаций в Литературке пытается отвоевать себе место в Сети, но ПОКА я не вижу, чтобы они понимали, что происходит. За ними - традиции и хороший языковой стиль, за питерцами и сетянами - чувство юмора и понимание конъюнктуры момента.
Я же лично - за процесс, лишь бы люди не оскорбляли др.др.:-)
Дорогой вы мой, вы думаете я сам здесь что-нибудь понимаю? Здесь принято ДЕЛАТЬ ВИД, что понимаешь, вы еще не поняли?:-)
В целом же, мне лично ситуация представляется так:
Существует 4 поляризирующихся стороны, как абсциссы - ординаты. Это:
Абсциссы: -- пишущие грубо, но о людях сих проблемами VERSUS утонченные стилисты, у которых язык отточен, но жизни нет.
Ординаты: -- Москва VERSUS Санкт-Петербург.
Ну есть еще, пожалуй, измерение: -- Постсовок VERSUS поиск новых форм
Мне, сидящему в Японии, наблюдать все это забавно, я вообще на острове Сахалин вырос, там Большая Земля всегда представлялась в комическом свете. Типа, они-то пускай подерутся, а мы посмотрим, у нас все равно свой лосось... :-)
Баос! Я пью коньяк. Давайте выпьем за наших лососей!:-))
Буку
Прочитал на "Доске обсуждений" гневные пассажи относительно статьи Кузьмина в Литературке, потом прочитал статью….. Бук, не подскажите, вокруг чего сыр-бор? Честно говоря я не имею ни малейшего представления о предмете и развитии внутрицеховой борьбы (никогда не интересовался), но чувствую, что собака зарыта где то здесь. Такое ощущение, что люди кипятятся на уровне рефлекса. Красная лампочка, желтая лампочка…. Или что то другое?
Георгий Жердев (Tuesday, Februrary 03, 1998 14:30:40)
Elene Now: я имею привычку сбрасывать на дискету гестбуки, чтобы не торопясь почитать вечерком на досуге. Таким образом у меня совершенно случайно сохранился почти полный архив здешней дискуссии и даже архив №10 Дискуссии о сетературе.
Сейчас я их отправлю Евгению Горному - а вставит ли он их на место - это уж зависит от него.
Георгий Жердев (Tuesday, Februrary 03, 1998 14:23:12)
СЮЖЕТ ДЛЯ СЕТЕРО-РОМАНА
(дарю всем желающим)
Где-то в тридевятом царстве на тридесятом сайте лежит гестбук, этакая очередная "Дискуссия о...", в котором ведется бурное обсуждение вполне конкретной, но достаточно отвлеченной темы. Как всегда, масса лабуды вперемежку с редкими, но ценными, хотя и не в тему, мыслями.
Один из активных участников дискуссии - наш Главный Герой, о характере которого мы постепенно узнаем из череды его реплик. Герой яркий и интересный (главный же!), - не случайно всякого рода наблюдательные маши так и балуют его своим ироничным вниманием.
С какого-то момента в гестбуке появляется наша Главная Героиня. Сначала почти незаметно - короткой непримечательной фразой типа: "Здравствуйте, ой, как тут у вас интересно!". Затем, привлеченная атмосферой всеобщего отрыва, начинает появляться все чаще и чаще. Главный Герой поначалу не обращает на нее никакого внимания, увлеченный словесной интрижкой с Иронической Дашей. Однако свежие и светлые мысли Героини начинают привлекать к ней внимание других участников дискуссии - а там, чтобы не отстать, и Главный Герой пару раз проезжается по поводу женской логики Героини. Та, разумеется, дает ему отповедь, поначалу раздраженная мужским снобизмом Героя.
Слово за слово, реплика за репликой - и вот уже Герой и Героиня, позабыв об окружающих, уходят с головой в диалог друг с другом. Диалог по-прежнему, искрометно ироничен, но в нем все чаще проскальзывают интимные нотки. Постепенно он становится все двусмысленнее, каждая фраза полна интимных намеков и таит гораздо больше, чем выставляет напоказ, из чего вдумчивый читатель может сделать вывод о том, что отношения героев перешли в этап закадровой и-мейл-переписки. А в гестбуке они присутствуют, главным образом, по привычке. Они снова начинают реагировать на окружающих, участвуют в коллективной беседе, дискутируют с машами и дашами, но то и дело посылают в своих репликах друг другу воздушные поцелуи, отчего маши и даши становятся все более раздраженно-ироничными, если не сказать больше.
И вдруг - Героиня исчезает из гестбука! Тон реплик Героя становится панически-растерянным, он то и дело аппелирует к даме сердца, пытаясь вызвать ее на продолжение разговора. Из чего мы может сделать вывод, что и и-мейл-переписка оборвалась так же внезапно, и что Героиня полностью пропала из поля зрения Героя.
На протяжении еще нескольких десятков килобайтов мы наблюдаем за крушением надежд Главного Героя, пока Ироническая Даша не произносит какую-нибудь гадость: например, что Главная Героиня ушла в другой гестбук и пользуется там сейчас всеобщим вниманием.
Финал. Герой произносит последнюю злую речь. О чем-нибудь трагически-возвышенном. И топится в пучине Интернета. Звучит Равель, Болеро для СаундБластера.
Такая вот нет-драма конца двадцатого века.
(курсив) КАК ЭТО МОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ
Роман должен разворачиваться в реальном времени, на глазах у читателя, который одновременно может быть и его участником.
Автор романа выкладывает в сеть новенький гестбук. Возможно, поначалу пишет туда несколько затравочных реплик от имени разных персонажей. Продолжения долго ждать не придется, зазывная пустота формы для сообщений привлечет к себе праздное внимание сетевых прохожих.
Постепенно, по мере роста гестбука, Автор начинает вкраплять туда реплики Главного Героя, пытаясь прорисовать в них характер последнего. Далее - вступает партия Героини.
Главное: Герой и Героиня живут не в вакууме, а в живой среде гестбука. Они не просто говорят то, что Автор придумал заранее, но очень оперативно и адекватно реагируют на все, что произносится в гестбуке другими участниками. То-есть Автор не просто ведет заранее заданную сюжетную линию, но эта линия постоянно испытывает возмущения со стороны присутствующих. Единственное допустимое отличие от обычного гестбука: Автор может модерировать его содержимое, оставляя лишь то, что, по его мнению, способно помочь развитию сюжета. Ну, и какую-то часть просто мусора для естественного шумового фона, чтобы сохранить ощущение жизненной правды, иначе какой же это гестбук!
В результате мы имеем очень сетературное произведение, разворачивающееся на глазах у читателя, с Главным Автором, имеющим право на контроль за ситуацией, и множеством авторов второго ряда, пытающимися изменить или усложнить развитие романа своими репликами по ходу.
Lexe: Жаль, что Вы упустили архив, он был довольно забавный.
Мое предложение не было направлено персонально Вам, это скорее Грезы об Идеальном Сайте. А я уже нахожусь на пути к CETERA, так как тема представляется мне занимательной.
Lexe: Жаль, что Вы упусили часть дискуссии, она была довольно забавной. (Думаю, ETI со мной согласится)
Мое обращение не было направлено персонально Вам, это скорее Грезы об Идеальном Сайте.
В любом случае я уже направляюсь к Вашему эссе, так как тема меня занимает (сама пытаюсь создать сайт с гестбуком и серией корреспондентских публикаций, когда получится - позову, только боюсь, он покажется Вам утомительным в силу произаичной тематики обсуждения):)
С уважением и пожеланиями всего самого наилучшего,
Elena Now
Вы уж извините, ребята, но я опять с саморекламой :)
Елене: вы тут хотели мне предложить какую-то идею отбора-голосования, как я понял по подрезаному архиву (часть дискуссии упустил). Если вы еще не видели мое эссе CETERA - взгляните, там есть кое-что о методах отбора, которые вас интересовали:
http://www.zhurnal.ru/esse/manif.htm
Правда, это уже несколько устарело за год, я на днях выложу где-нить CETERA-II (или "CETERA strikes back" :)
Автору: еще раз перечитал вашу статью и понял, о чем она. "О ПАРТИЙНОСТИ В ЛИТЕРАТУРЕ"!!! 1905, Ленин. Шучу, конечно. Впрочем, в CETERA и об этом написано тоже (просто тогда в ZR еще не было гостевых книг, и мне не скем было это обсудить :)
Жоре: ...с единственной разницей - слона по-прежнему нет :)))
Георгий Жердев (Wednesday, January 28, 1998 13:44:43)
Вот интересно. Собрались тут процентов на 50 разного рода литераторы и остальные - литературе сочувствующие. Поэтому все обсуждение потенциального сетевого искусства идет в разрезе литературы, вплоть до смешения этих двух понятий.
А есть ли где-нибудь на Сети места, где так же сидят в кружочке художники и обсуждают проблемы будущей сетевой живописи; музыканты, обсуждающие вклад Сети в развитие музыки?
Ведь на самом деле - и большинство из присутствующим с этим согласны - будущее искусство Сети, если таковое будет, включит в себя все эти элементы: слово, графику, звук. И сейчас, обсуждая ее каждый в своем кружке, мы похожи на трех слепых, изучающих слона наощупь.
Георгий Жердев (Wednesday, January 28, 1998 13:43:07)
Бук, не бушуйте. Этим Вы меня не переубедите.
Когда художник берется писать картину, он либо выбирает материал под свой замысел, либо замысел волей-неволей приспосабливается к материалу. У поэта форма тоже очень сильно увязана с содержанием (см. Баоса).
У прозаика эта связь более туманна (Бук, Вы прозаик), оттого ему иногда и кажется, что он от формы не зависит вовсе.
Не хочется даже обсуждать тезис о том, что Произведение следует сперва написать: а потом оформлять. Представляю Пушкина, который сначала пишет прозаический вариант "Онегина", а потом начинает подбирать к нему рифмы <:-(
Когда-либо что-либо и я писал. Хотя бы рефераты по марксизму-ленинизму.
ETI, Неужели Вы слышали от меня о "совершенно новой сетуре"??? Если я и использую термин сетературы, то только оттого, что об ином общепонятном и общепринятом среди участников термине мне ничего не известно, а называя "сетературные" произведения "литературными произведениями, опубликованными в Интернет" я рискую постоянно полемизировать с садопоклонниками, да и произносить, знаете ли (тут никакой typing skills 250 уд/мин не поможет)...
Кстати, "сетература" произносится легче чем Литература, а ведь она жива, старушка. Ни лита, ни тура, ну, литрой в третьем классе называют, да. Но ведь затем взрослеют. :)
Н-да-с... Своевременна идея о сетературном эссе. Пора и мне за такое взяться.
Уважаемый Андрей Левкин!
К сожалению, очевидно, в связи с некоторым отсутствием цельности Вашего послания :) я не вполне уверена что точно определила его смысл, за исключением последних фраз. Буду искренне и глубоко признательна, если Вы повторитесь.
Elena Now ([Написать письмо]; Wednesday, January 28, 1998 01:55:10)
Дорогой ETI и уважаемый А.Левкин.
С откровенностью, вошедшей уже в привычку, должна заметить, что первое, чем меня привлек Zhurnal - еще до того, как я смогла оценить высокий интеллектуальный уровень ряда его участников - это именно отсутствие необходимости обсуждать "теханализ" и Dow на его страницах. Тем не менее, я искренне рада нашему знакомству и надеюсь, оно может оказаться полезным с профессионльной точки зрения (если иметь в виду мою профессию).
По вышеуказанному имэйлу я в любое время (по мере его наличия) готова обсудить с Вами любые аналитические вопросы (кстати и по поводу "припадающей" стагнации ДОУ), более того, с удовольствием поделюсь кое-какими проектами.
Здесь же убедительно предлагаю ввести мораторий на экономико-финансовую тематику.
Андрей Левкин ([Написать письмо]; Tuesday, January 27, 1998 22:04:53)
Прошу прощения, машина шмякнулась, так что не договорил. Так вот, такие штуки иначе как такими дурацкими словами и не назвать. Ну а что до креативных услилий, то и в самом деле любопытна анкета Горного/Манина (кроме четных пунктов оной), а к 3-му тут ближе всего Роман Лейбов со своими 3-им - 4-им обзорами в ssylka'х. Что до DJIA, то решительно не видно ему причин падать, пусть даже и на 50 p, ибо какие к тому основания? Сегодня + 86, но что вы хотите вычислить по Доу Джонсу?
Андрей Левкин ([Написать письмо]; Tuesday, January 27, 1998 21:51:57)
Увы, с запозданием, - to Elena Now. Что до пошлости ("Коммерсантъ"), то интересно именно то, что оная пошлость - самовопспроизводится. Что - предполагает знание некоей частной тайны пошлости. Точно так же и те саме "организации" - речь просто о шаблоне, которы
> Всячески поддерживаю эту идею! Кстати, в
> ходе обсуждения готовящегося 8# ZR была
> высказана идея провести опрос сетераторов.
> Митя Манин предложил такой вопросник:
> Пока ответил только Миша Вербицкий.
Ни фига себе!!! А кому было предложено?! Откуда эти "пока только"?! Я давным-давно на это ответил, даже статью набросал на основе своих заметок в дискуссии "Словестности"... а тут оказывается, что ответы на такие вопросы знает только Вербицкий! Ну-ну, "кипящий хаос" Вербицкого, "лохань" Баранова и "гуманитарий" Левкина...
"Irish Iced Tea", как сказали бы на моем прошлом месте работы - в ресторане "Патио-Пицца".
Не современно?
В том то и дело, что меня не очень то радует современная русская литература. Пользуясь Вашими сравнениями - параллелями сформулирую свое отношение лозунгами: "Назад - к "Моцарту!" и "Джаз" - порождение потребительской культуры!". Давайте не будем принимать то что имеем, как неизбежное.
Распугаю?
А чем? Кого? Многоуровневый журнал мог бы позволить на первом уровне публиковать авторов основываясь на принципе "нецензурирования". Таким образом, даже не зрелое творчество имело бы возможность публичного отражения. Приобщение к журналу и возможность сравнения с другими, аналогичными или более зрелыми произведениями могло бы стать реальным стимулом для совершенствования мастерства. + Более внимательное отношение к критике и теории ремесла .
И еще: зря Вы так с Г.Жердевым. Мне кажется, что он смотрит на проблему через призму поэтического творчества, а там форма занимает известное место.
ВЫ СНАЧАЛА НАПИШИТЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ, А ПОТОМ УЖЕ БЕРИТЕСЬ ЕГО ОФОРМЛЯТЬ!!! А то у Вас странный акцент - щас, мол, возьмем наши Преступления и Наказания с Лолитами (у нас тут их полный шкаф, пописываем тут вечерами) и уж КАААК ВЫДЫДИМ ИХ В ГИПЕРВЕРСИИ, ВСЕ ОПУПЕЮТ....
Настоящим Произведениям сначала налдо родиться на свет, а уж потом все будут рассуждать, как им лучше выглядеть. Вы сами писали когда-либо что-либо??
Дорогая Елена, если Вам будет интересны мои соображения по тех анализу пишите пожалуйста на longecho@yahoo.com или дайте свой адрес. Моя точка зрения- не надо придумывать совершенно новую сетуру, а попытаться привязаться к тому, что уже было в истории культуры.Мне кажется, что агора наиболее подходящий аналог к тому, что можно будет реализовать в сети.
В процессе замены диска нашим провайдером уничтожился ряд файлов (в частности, архив данной дискуссии) и перестали работать некоторые скрипты. Что сможем - восстановим.
Георгий Жердев (Tuesday, January 27, 1998 14:34:22)
Баосу:
Я вовсе не против вести длинные дискуссии на отвлеченные темы, но нельзя же ходить кругами! Если каждый выскажет достаточно четко свою позицию на сегодняшний день, без словесных перепихиваний, как это происходит в гестбуках - тогда, наконец, можно будет двигать дальше.
"Необходимо осмысленное действие носящее системный, организующий и координирующий характер..." Именно наличие такого дискуссионного сайта, о котором речь, и может выполнять организующие и координирующие функции. Здесь же, в процессе общения - более уравновешенного, если оно привлечет именно сторонников идеи сетевого творчества - можно будет и обсудить в деталях/отработать проект первого настоящего сетевого Произведения. В частности, если я когда-таки соберусь написать свое эссе-точку зрения (легче провоцировать других, чем делать самому :), я опишу в нем такое Произведение таким, каким я его мыслю и довольно давно уже обдумываю (с подачи Бука, который считает, что такое в принципе невозможно и не допустимо ;).
Просто надоедает: два месяца назад я написал нечто (пытаясь аргументировать). Потом пришли новые люди с теми же вопросами - и приходится еще раз повторять те же аргументы. А потом еще раз. И еще... Не отсылать же их в захламленные гестбуки с неработающими архивами за давними моими аргументами!
Бук -- всего лишь коррекция (Tuesday, January 27, 1998 14:28:19)
Баос - подобным подходом Вы, боюсь, распугаете тех, кто мог бы писать Вещи в эти ваши толстые журналы. Цех - это, мне кажется, не современно. Сейчас гораздо болле вероятно выстрелит кучка индивидов, которых объединяет Главный Индивид-редактор. Сегодня на дворе - период джаза, а не Моцарта. Пожалуйста, продолжайте, я слежу с неослабным вниманием :-)
А что с архивом? Ссылка показывает какую то ошибку.
Четыре дня назад дискуссия имела несколько иную направленность и динамику. Я к сожалению не имел доступа к Сети и мне хотелось бы проследить логику рассуждений.
Георгию Жердеву
Да, действительно, теоретизирование относительно отвлеченных предметов типа "искусство", - штука довольно скучная, которая в существующих условиях обсуждения довольно быстро исчерпывается. Исчерпывается, повторяется… Однако, я полагаю, что рассмотрение вопроса с этих трудных позиций чрезвычайно полезно, так как дает мировоззренческое понимание глубины проблемы. Недостаточно открыть шлюзы или бросить кличь. Необходимо осмысленное действие носящее системный, организующий и координирующий характер. Эту мысль я пытаюсь отстаивать.
В этой связи любопытно предложение Елены по созданию литературного сайта. Технические детали конечно можно и нужно обсуждать. Однако меня больше интригует не пространство сайта, а пространство Сети. Мне представляется, что первым шагом могло бы стать объединение на основе определенной идейной позиции (скажем меморандума) существующих литературных сайтов, страничек, людей. Цель - определить круг единомышленников, что то вроде литературно - художественного объединения. Что это даст? Прежде всего: а) исходные установки для внутренней дисциплины авторов, т.е. ориентация потока сознания (порой неуправляемого) в определенное русло, б) высокую творческую мотивацию, в) первичный отсев идейных антиподов. Речь не идет о новом Союзе писателей. Установки, как мне кажется, должны носить общий этический, эстетический и цеховой характер.
Второй шаг: инициировать внутри объединения работу многоуровневых "толстых сетевых журналов" и конкурсов + отдельное решение проблемы "судей"(при отборе) и "толпы"(при рейтинговании). Вот :)
Георгий Жердев (Tuesday, January 27, 1998 14:11:09)
Евгений, спасибо за позитивную реакцию!
Если собрать в одном месте эссе, анкетник Мити Манина да еще и спец-дискуссию, получится очень фундаментальный проект, где, глядишь, наконец и определится народ: "Chto, po Vashemu, sleduet vklyuchat' v ponyatie seteratury?".
>Что, если каждый из участников разговора сядет,
>соберется с мыслями и выскажется окончательно и
>определенно. В форме этакого эссе-статеечки. Как
>по-евойному, быть все же искусству на сети или не
>быть. Почему нет или почему да. Если да, то каким оно
>представляется автору.
>Хочется думать, что в Сети найдется место, где сложить
>эти декларации (хоть бы в том же ZR, с позволения >Е_Г). А уж, имея такой базовый фундамент мнений, можно
>будет уже продолжать дискуссию в сторону развития и
>углубления, а не повторения много раз говоренного.
Всячески поддерживаю эту идею! Кстати, в ходе обсуждения готовящегося 8# ZR была высказана идея провести опрос сетераторов. Митя Манин предложил такой вопросник:
1. Chto, po Vashemu, sleduet vklyuchat' v
ponyatie seteratury?
2. Naskol'ko plodotvorno eto ponyatie?
3. Izvestny li Vam primery, i esli da, to kak Vy
ikh ocenivaete?
4. Prognozy? Proekty?
Пока ответил только Миша Вербицкий. Можно собрать ответы (шлите мне) - получим легко обозримую картину воззрений на предмет. Сжатые эссе на тему также могли бы значительно облегчить восприятие проблемы, редуцировав "шум" вебборда к минимуму.
Парадоксы Зенона Вы трогаете зря - это, как раз, парадоксы играющиe на нечеткости "бытовых" понятий о движении и покое (а попробуйте сформулировать их в терминах аналитической механики?).
Язык, действительно, используется многими, для того, чтобы скрывать свои мысли и напускать туману, однако разработана (и успешно используется, например в естественных науках) и технология использования языка в прямо противоположных целях. Так что у кого какие цели у того такой и язык.
Георгий, спасибо за высокую оценку моего предложения. Не могу не согласиться, что в случае полиавторной "сетературы" стоит выделить отдельное место для публикации "нецензурированных" произведений, вне основного "тела".
Еще один недостаток я нашла сама - определение "читательской" популярности по количеству набранных очков. Любой сайт переживает стадии становления, развития, а зачастую и упадка, что приводит к очень существенной флуктуации количества посетителей сайта. Впрочем, эту проблему можно решить, введя при подсчете голосов поправочный коэффициент, учитывающий количество посещений.
Если говорить о создании отдельного гестбука для тем, которые мыы все здесь поднимаем, конечно, присоединяюсь.
ETI, "о логичности" мы расходимся. Это в рынке есть нечто воландовское, а аналитический метод может быть и логичен и вполне тривиален. Работет же на "рынке" российских корпоративных акций технический анализ! И не какие-нибудь полумистические волны Эллиота, а тренды с фигурно-цифровыми графиками. Не смотря на то, зто любое рассуждение необъективно, как несовершенно и любое определение, мы вынуждены ими оперировать, так как для нас они актуальны. Помните древнефилософский спор о том, есть движение или нет? А ведь, с учетом того, что вселенная (в нашем сегодняшнем понимании) бесконечна, движения-таки нет, ETI. Но для нас оно актуально и оттого мы продолжаем понятием движения оперировать.
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый,
другой смолчал и стал пред ним ходить.
Разумнее не мог он возразить.
Хвалили все ответ замысловатый"
Я может бывь высказалась бы еще более экстремистично - определения вообще, как и язык, лишь отдаляяют нас от восприятия реальности. И логика предмет в принципе чисто абстрактный, не существующий. (Как ни удивительно, с этой мыслью поэтично перекликаются последние "океанские" рассуждениия Эрни и Лючии в Дискуссии, если абстрагироваться от садомании, они могут быть довольно интересны) Но актуальность и отсутствие реальных алльтернатив (надеюсь, Вы не вынудите меня к написанию критической статьи о нейросетях) ...
Кстати, коллега, я не прогнозиаую в "ближайшее время" (мой срок - полтора месяца) падения Dow Jones Industrial "покруче" чем на 10 %. (думаю, он будет стагнировать в рамках тренда на понижение, причем в течение одной - двух сессий может действительно упасть пунктов на 200, но для настоящих "обвалов" (>10%) на мой взгляд нет причин);). Хотите пари?
Впрочем, остерегайтесь, если мы и дальше будем развивать эту тему, нам вряд ли удастся удержаться на этом сайте.
Приношу извинения всем присутствующим за малоинтересное и пространное отступление
Георгий Жердев (Monday, January 26, 1998 14:34:47)
Можно даже в том же ZR открыть отдельный раздел - мысли о сетературе. Желающие высказаться определенно и аргументированно могут складывать в этом разделе статьи. А для желающих попылить за чашкой кофию - здесь же дискуссию.
Георгий Жердев (Monday, January 26, 1998 14:20:12)
Бук, уж очень вы противопоставляете технарей и гуманитариев. Из рассуждающих здесь о проблемах творчества, я думаю, не менее половины - технари по образованию и основной выполняемой работе. Другое дело, что быть технарем на работе - еще не помеха тому, чтобы быть гуманитарием вне ее (помните, когда-то я говорил о переучившихся правшах). В их суждениях о том же искусстве - чуть больше логики, взвешенности и последовательности, чем, наверное, у Вас - гуманитария по крови. И это Вас раздражает.
Конечно, есть в Сети и места, где собираются технари поговорить о своем технарском. Ну, и это их право. Так чего же валить все в одну кучу? И домохозяйки со временем будут собираться в Интернете поговорить о своем домохозяйском.
Или Вас раздражает то, что технари берутся судить об Искусстве? Мне, как бывшему врачу, это раздражение близко.
Elena, все вышесказанное каким-то образом касается и собственно статьи, которую мы здесь, вроде как, «обсуждаем». Ни она сама, ни ее ассоциации мне не понравились. Все это чистой воды снобизм.
Ваша схема возможного контроля сетературного проекта очень совпадает с моими представлениями на этот счет. Однако, вновь поступающие звенья-произведения проекта, мне кажется, следует выставлять для оценки в отдельном от собственно тела проекта месте. Если вставить его в проект, как Вы пишете, на 1-10 дней - то потом его уже не так-то просто будет удалить. Неизбежно нарушатся связи, которые успеют за этот срок на него нарасти.
Собственно, повторяю, принцип мне близок, а остальное - технические детали, здесь, очевидно, не всем интересные.
ЗАКИДЫВАЮ ИДЕЮ. Уже довольно длительный срок одни и те же лица в разных местах говорят практически об одном и том же: быть на Сети новому - сетевому - искусству или не быть. Причем, это обсуждение, похоже, вошло уже в глухой цикл. Меняются (и то не всегда) аргументы, вскипают и опадают эмоции, но каждый остается при своем мнении.
Что, если каждый из участников разговора сядет, соберется с мыслями и выскажется окончательно и определенно. В форме этакого эссе-статеечки. Как по-евойному, быть все же искусству на сети или не быть. Почему нет или почему да. Если да, то каким оно представляется автору.
Хочется думать, что в Сети найдется место, где сложить эти декларации (хоть бы в том же ZR, с позволения Е_Г). А уж, имея такой базовый фундамент мнений, можно будет уже продолжать дискуссию в сторону развития и углубления, а не повторения много раз говоренного.
Может, слегка сумбурно, как обычно на девятом часу рабочего дня - но суть, наверное, ясна.
Дорогая Елена, я очень рад, что сумел спровоцировать Вас на откровенность и более того на конкретные предложения. Обид и ругани будет очень много. На тенетах это очень хорошо прослеживается, да и Бук испытал на собственной шкуре, что такое критиковать:))) Ваше предложение пример того, что надо проверять а не рассуждать о том, что будет потом. Вы аппелируете к логике и находите несоответствия между заявленной темой дискуссии и самой дискусиией. Но как я вполне согласен с Буком, тема вырабатывается а не задается, единственно задано направление. Вас раздражает также нелогичность, но дорогая Елена как это не выглядит парадоксальным, но логика это не способ доказательства. Доказательство это образ, причем наиболее отчетливо это наблюдается в математике. Есть прекрасная книга Лакатош "Доказательства и опровержения", которую стоило бы прочитать и гуманитариям. Поэтому я стараюсь в меру сил расцветить свои письма сказками и разными историями. Зачем я объясняю это Вам финансовому аналитику? Ведь метод аналитика чисто Воландовский. Например, я предсказал своему заказчику в Америке падение на 10% Доу на понедельник 28 октября и могу сейчас сказать, что в ближайшее время будет падение еще покруче. Бук, гуманитарии нужны Интернету, но вспомните историю схоластов. Или вспомните как возникла филология, какие то адвокаты и врачи собирались в кабаках и разбирали тексты, которые не представляли интереса для кафедр богословия. Да и диалоги Сократа, это просто искореженная запись сетуры. Вы, кстати и сами ведущий "драйвер" сетуры и никак Вам от этого уже не отмазаться
Рано аплодировали :)))) Не помню точно, но еще в восьмом веке епископ читающий про себя выглядел колдуном, возможно появится аналогичная способность и для восприятия сетевой информации. Нужен ли гуманитарий в Интренете? Еще как! В универе у физиков девушек не было и в какой грязи они жили, звери а не люди. У математиков же приходилось скрепя сердце, иногда мыть пол и уши.
Если серьезно, то лучшее в статье Левкина - это название. Собственно, меня-то оно и привлекло, а "телегу" под него мы уже и сами другую накатали :-))
Тем не менее, пока ничего к сказанному ранее я добавить по теме не могу. Роль технарей в Сети приближается к концу, роль гуманитариев только повышается. Наконец-то люди говорят о литературном вкусе, грамотном языке, художественности того или иного сайта. Еще год назад человек, поднявший такую тему, выглядел бы идиотом и в лучшем случае проигнорирован, а в худшем - виртуально распят. Дальше, видимо, будет, лучше, поэтому остается не спорить, а просто ждать, параллельно занимаясь своими делами.
Никакого нового искусства это все не принесет, проблема яркого индивидуального творчества останется закрепленной за тем или иным хозяином своего сайта, рэнга и хокку отомрут как надоевшая и бесперспективная попытка тащить один воз в разные стороны.
Однако, Вы словно только тем и занимаетесь, что провоцируете меня на откровенность.
Ну чтож, если быть откровенной, мне не хотелось обсуждать статью Андрея Левкина вообще, в силу того, что ее слабость очевидна и уже нашлось достаточно желающих это высказать. А самым занимательным в данном гестбуке я считаю состав участников (можете воспринять это как одобрительный хлопок правым ухом), к которым я и обращаюсь вовсе даже не "с призывом", а с незамысловатым изложением собственных мыслей по весьма близкой к сетературе тематике. Более того, откровенно говоря, я ничего не планировала отстаивать, а высказанная идея была предложена участникам в силу того, что кому-либо, размышляющему над созданием или усовершенствованием чего-либо, она может показаться любопытной. И мне вполне будет достаточно того, что те, кому любопытна идея, молча обдумают и трансформируют ее в своей голове.
Более того, это Вы заблуждаетесь, считая, что здесь уместно обсуждение Творчества, будь оно плодом индиТидуальных или коллективных креативных усилий, либо Языка подобного Творчества. В первой части статьи А.Левкина довольно четко сказано, что статья - о ГУМАНИТАРНОМ ОБРАЗОВАНИИ В ИНТЕРНЕТ, позвольте указать мне на этот незначительный факт. С первого по пятый абзац включительно повествование достаточно ясно выстроено в этом направлении. Меня без сомнения удивляет, что затем столь небольшая статья потерялась сама в себе и с девятого абзаца мы уже слышим об Авторе пишущем, литературной среде, потом следует разбор лингвистических несообраЧностей в журналистике, (ну, Бога ради, причем здесь такая пошлость, как Коммерсантъ?) а затем <> и приводит к введению термина "общественные/неправительственные организации" .
Георгий, Вам должна нравиться эта статья, она же - живая иллюстрация к Вашему атласу ассоциаций! :)
В конце концов Андрей Левкин, сочтя собственные креативные усилия достаточными, подытоживает словами: "речь-то, в конце концов, о предмете речи". Но, ETI, гражданин Левкин безусловно соврамши (простите, Андрей, мне изменяет привычная вежливость, если угодно, позже я буду долго расшаркиваться).
Укажите мне на мою ошибку, но при отсутствии предмета обсуждения невозможно выбрать его неверно!
Ободренный хлопаньем ладоней и ушей ( дико извиняюсь но ради словца..) я рискну продолжить далее. Зачем ждать гигабитных каналов? Допустим я объявляю тезис, который я собираюсь защищать и прошу стартовать в гестбук противников тезиса. Если их много то случайный выбор на данном шаге. Кажется забавным уверенность в том, что кто-то будет дискутировать со мной. Но почему обязательно со мной? Да и на тезисы типа- Достоевский убийца канонической религии, Российская политическая элита как закономерная эволюционная стадия лакейской сволочи, Русская литература как маркетинг типа цивилизации, набросятся с жаром. Предупреждаю, я не собираюсь с хода вступать в эти дискуссии :)))) Но как говорил известный протопоп - надо делать а не молиться. Как идея?
Интернет глубоко чужд тексту, дополнительные раздражители просто раздражают, если конечно текст не просто текст... Поэтому и не будет никакой такой особенной сетуры ( не я придумал это слово :) Коллективное творчество? Это театр , хор, музицирование, иногда нужен режиссер.
Другое дело, в ренгу можно отобрать две конкурентные группы, например один любит пение жаворонка, другой любит этого жаворонка в жареном виде :) Тогда опять театр, борьба. Сегодня день Высоцкого, он бы освоил Интернет. Это другой путь, стихи и свой голос , самореализация в кино.Может быть возможны театральные представления, реализованные в среде виртуальной реальности, где зритель может наблюдать за действием от лица персонажей или с любой точки. Елена, Вы смотрели http://www.art.spb.ru/konkurs ? Там есть и горячий гестбук.
Alex Dribin ([Написать письмо]; Sunday, January 25, 1998 17:40:49)
Я тут чего, собственно, к Буку подкалывался: что согласия по вопросу о том, что такое искусство, не только не наблюдается, но и не предвидится (причем не только в рамках этой дискуссии). Поэтому всякое суждение на этот счет является сугубо субъективным и в большей степени характеризуют личность говорящего, нежели предмет обсуждения. Это не значит, конечно, что такие высказывания бессмысленны: умного человека всегда приятно послушать, только больно уж удручающе выглядят споры типа
- В огороде бузина
- Нет, ничего подобного, - в Киеве дядька.
Elena Now (пессимистично) (Sunday, January 25, 1998 17:24:52)
ПроЭкт - это ошибка скрипта.
В принципе, я не уверена что моя идея будет работать. Сама уже нашла в ней пару слабых мест. Тем интереснее узнать разные точки зрения. Как Вы думаете, создадим мы рациональную систему "ведения" полиавторского сайта, если совместно хорошо подумаем?
P.S. Сама сейчас раздумываю над созданием страницы с участием развернутого гестбука и авторских публикаций (тематика не пересекается), чтоо удваивает мой интерес.
Кажется, я попала в архив (если это не глюк), оттого рискну повториться:
Георгий, Ваше обращение прочла с большим интересом и сейчас пытаюсь осмыслить.
Не могу не согласиться с тем, что контроль за развитием Проэкта необходим (вспомните аналогию с индивидуальным автором "традиционного"литературного произведения, который по нескольку раз переписывает произведение и его отедельные части, пытаясь приблизиться к совершенному), в противном случае качество сетературных произведений (пока буду придерживаться этого термина), особенно двухмерных, будет заведомо уступать качеству произведений традиционно литературных.
Но вот КАКИМ должен быть этот контроль?
КТО должен его осуществлять?
К двум овновным и весьма существенным недостаткам единоличного контроля (независимо от того, осуществляется он посредством e-mail или нет) я бы причислила следующие:
1. утрачивается сама идея полиавторности (соавторы, как "подмастерья");
2. возникает эффект личностной окраски селекционного воздействия.
Указанные Эедостатки могут быть устранены введением четко, по описанным и понятным правилам работающей "селекционной системы", которая должна быть достаточно обезличенной. Но простое всеобщее голосование за или против публикации конкурсной работы (пусть это будет дву-трехстишие) может дать неожиданный и нежелательный результат "усреднения вкуса". Я имею в виду то, что вкус общества в целом оставляет желать лучшего и я не уверена, что необходимо слепо следовать идеям общенародной (а такая возможна?) популярности при произведении селекции.
В процессе размышленя над этими вещами у меня возникла некоторая идея (я ни в коем случае не предлагаю ее Lexe, не будучи уверенной, что она вообще применима для ренги, во всяком случае, делаю это без малейшей настойчивости).
Думаю, большинству присутствующих известна система проведения президентских выборов в США (и далеко не определяющая роль, отводящаяся в ней всенародному голосованию ), и уж во всяком случае мы все сталкивались с операторами каналов в чатах (а многие из нас сами являются таковыми).
На этом опыте и основывается моя идея. Представим себе зарождающийся литературный сайт. Автор(ы) сайта (абсолютно условно назовем их "АСы") предлагают любому желающему присылать свои произведения, и, без цензурирования, помещают их на сайт. Когда таковых произведений наберется достаточно, АСы производят селекцию, но не произведений, а авторов. Пусть это будет десять авторов, наиболее четко отвечающих идеям данного сайта, по мнению АСов.
Десять авторов образуют коллегиальный контрольный орган данного сайта.
С этого момента абсолютно все присланные произведения продолжают публиковаться, однако, только на короткий срок (1-10 дней в зависимости от популярности сайта). В течение данного срока участники коллегиального контрольного органа простым большинством голосов определяют литературную ценность данного произведения. Исходя из результатов голосования (тайного или открытого) произведение либо остается на сайте, либо удаляется.
При этом АСы не имеют право вмешиваться в ход голосования, зато имеют право исключать авторов из членства в органе коллегиального контроля (в определенном количественно-временном соотношении), однако, не имеют права назначать новых - это дело самого коллегиального органа.
Параллельно с этим механизмом я бы ввела и механизм апелляции авторов-конкурсантов к общественному мнению. Что-нибудь вроде оценки читателями данного произведения по пятибалльной системе (в течение все тех же 1-10 дней). Результаты голосования суммируются, и, произведения (пусть их будет фиксированное число, скажем, всего 5 или 10), набравшие наибольшее количество читательских голосов на данный момент, остаются на сайте в определенном разделе ("читательских симпатий").
Если на следующий день новое произведение наберет большее количество читательских голосов, в раздел читательских симпатий попадет уже оно, вытеснив самое "слабое" (по количеству читательских голосов) произведние из сайта.
В итоге мы получим постоянно пополняющийся сборник сетературных прозведений, отобранных авторами и дополненный произведениями, наиболее интересными массовому читателю.
Айдар Сахибзадинов. Жена[Мы прожили вместе 26 лет при разнице в возрасте 23 года. Было тяжело отвыкать. Я был убит горем. Ничего подобного не ожидал. Я верил ей, она была всегда...]Владимир Алейников. Пуговица[Воспоминания о Михаиле Шемякине. / ... тогда, много лет назад, в коммунальной шемякинской комнате, я смотрел на Мишу внимательно – и понимал...]Татьяна Горохова. "Один язык останется со мною..."["Я – человек, зачарованный языком" – так однажды сказал о себе поэт, прозаик и переводчик, ученый-лингвист, доктор философии, преподаватель, человек пишущий...]Андрей Высокосов. Любимая женщина механика Гаврилы Принципа[я был когда-то пионер-герой / но умер в прошлой жизни навсегда / портрет мой кое-где у нас порой / ещё висит я там как фарада...]Елена Севрюгина. На совсем другой стороне реки[где-то там на совсем другой стороне реки / в глубине холодной чужой планеты / ходят всеми забытые лодки и моряки / управляют ветрами бросают на...]Джон Бердетт. Поехавший на Восток.[Теперь даже мои враги говорят, что я более таец, чем сами тайцы, и, если в среднем возрасте я страдаю от отвращения к себе... – что ж, у меня все еще...]Вячеслав Харченко. Ни о чём и обо всём[В детстве папа наказывал, ставя в угол. Угол был страшный, угол был в кладовке, там не было окна, но был диван. В углу можно было поспать на диване, поэтому...]Владимир Спектор. Четыре рецензии[О пьесе Леонида Подольского "Четырехугольник" и книгах стихотворений Валентина Нервина, Светланы Паниной и Елены Чёрной.]Анастасия Фомичёва. Будем знакомы![Вечер, организованный арт-проектом "Бегемот Внутри" и посвященный творчеству поэта Ильи Бокштейна (1937-1999), прошел в Культурном центре академика Д...]Светлана Максимова. Между дыханьем ребёнка и Бога...[Не отзывайся... Смейся... Безответствуй... / Мне всё равно, как это отзовётся... / Ведь я люблю таким глубинным детством, / Какими были на Руси...]Анна Аликевич. Тайный сад[Порой я думаю ты где все так же как всегда / Здесь время медленно идет цветенье холода / То время кислого вина то горечи хлебов / И Ариадна и луна...]
